Home » מקרא » גַּם שִׂנְאָתָם… כְּבָר אָבָדָה – השינוי ביחס הדתי לביקורת המקרא

גַּם שִׂנְאָתָם… כְּבָר אָבָדָה – השינוי ביחס הדתי לביקורת המקרא

לשם תיעוד ומעקב, ולטובת מי שלא זכה לעקוב אחריי בפייסבוק, אתמול התפרסם פוסט שלי באתר TheTorah.co.il, מעין מסע אישי בזמן בעקבות היחס הדתי לביקורת המקרא:

"גם שנאתם כבר אבדה" – השינוי ביחס הדתי לביקורת המקרא

 

12 תגובות על “גַּם שִׂנְאָתָם… כְּבָר אָבָדָה – השינוי ביחס הדתי לביקורת המקרא

  1. כשאלו את הרב ברויאר מדוע הוא עדיין מחזיק מוולהוזן, ענה שאנחנו הדתיים שמרנים.

    וזו גם תשובה לכתוב בבלוג.

    • חזק! ועדיין גם אם תלמידי-תלמידיו העיזו פניהם ברבם וחלקו עליו, אין משיבין את הארי לאחר מיתה; ובכלל, תלמידי חכמים מנצחים זה את זה בהלכה, אנו מה טיבנו? וכו'…

  2. בס"ד כ"ב בתמוז תשא"ף

    אם אנחנו מפרידים את שתי האמירות האלקיות בעקבות חטא המרגלים ומייחסים אותן למקורות שונים – נצטרך לומר שלפי מקור אחד נכנסו לארץ רק כלב וזרעו, שהרי לא נאמרה מילה על הדור השני שייכנס לארץ. רק לפי המקור השני, נכנס לארץ כל זרע ישראל בני הדור השני ואיתם גם יהושע בן נון.

    יש כאן מחלוקת קוטבית במציאות: האם נכנסו לארץ רק כלב וזרעו או כל הדור השני. ובמילים אחרות: האם זו ארץ הקנזים או ארץ ישראל?

    נראה שבמחלוקת זו נחלקו מרנפתח המצרי עם מישע המואבי. מרנפתח מעיד 'ישראל אבד אין לו זרע'. מהיכן איפוא צץ מאות שנים אחר כך 'וישראל אבד אבד עולם'? הרי עם ישראל נכחד מן העולם מאות שנים לפני כן ע"י מרנפתח?

    אך לאור הפרדת המקורות הדברים ברורים: לארץ כנען שממערב לירדן נכנסו רק הקנזים צאצאי כלב, שהוכחדו ע"י מרנפתח. שאר בני ישראל נשארו מסתובבים במדבריות שממזרח למואב, והם הוכחדו ע"י מישע מלך מואב.

    העם הישראלי נכחד סופית בימי מישע, ומאות שנים אחר כך לא היה ידוע. הרודוטוס לא שמע על עם יהודי או ישראלי. הוא הכיר רק מצרים שישבו בחילת-סוריה והיו דבקים במסורת המצרית ומלים את בניהם.

    האתוס של 'עם ישראל' נוצר מחדש ע"י הסלבקים ששאפו לנתק את זיקתם של המצרים מחילת-סוריה אל מצרים התלמית. בתחילה ניסו לגזור על הסממן המצרי של המילה, אך משנלחמו מצריי חילת סוריא בחירוף נפש נגד האיסור למול – שינו הסלבקים את הטקטיקה.

    הם הניחו למצריי חילת סוריא להמשיך ולמול, אך שתלו במוחם תודעה כוזבת שהם צאצאי העם הישראלי שנכחד בימי מרנפתח ומישע, ולפיכך עליהם לשנוא ולתעב את המצרים. כך נותקו מצריי חילת-סוריא ממקורם המצרי והיו ל'ישראלים'

    בברכה, ד"ר שאציוס פון לווינהאוזן

    את כפל הפרשיות, יכולים גם להסביר כשני שלבים של העונש. בשלב הראשון מוחר כלב וזרעו, שהיה היחיד שמחה מיד נגד המרגלים. ובשלב השני, אחרי ההלם הראשוני, בא ריכוך המוסיף גם את הדור השני ואת יהושע, שאף הם ייכנסו. אך למה לקרוא את הדברים ברצף כשאפשר לפרק? …

    • הקניזים ממילא ישבו בהר חברון עוד מימי אברהם (נראה שהסיפור אודות היותם "מרגלים" רק בא לתרץ איך אותם "חלוצים" קדומים משתלבים, כביכול, בסיפור הנדודים "הכלל ישראלי" במדבר ולמה הם קיבלו "ראשונים" את הר חברון ירושה) – וגם אותם אבות ישראל לבית יוסף, שיצאו ממצרים בימי נפילת שלטון החיקסוס, כבר ישבו יחד עם ה"עפירו" המקומיים סביב קבר יוסף והאבן הגדולה במקדש "בית 'אל'=ברית" לאורך כל תקופת ה-LB; וסיפרו שם איך 'שור-אל' בעל תועפות הראם העלה את ישראל מארץ מצרים… נראה שרק יהושע חתן משה הקיני הגיע עם "האלוהים החדשים" שלו ('יהוה') מארץ השוסים של YHW שליד שעיר, בימי דבורה; נכנס לישראל ממזרח, דרך בקעת הירדן יריחו ועמק סוכות (שם שייכן את אהלו באדם העיר. והצטרף באיחור אופנתי קל (אבל בול בזמן, כנראה) למלחמה שניהלה אותה "דַּבּוּרה" (שכונתה גם "צירעה") כנגד יבין מלך חצור וקואליציית מלכי כנען שלו…

      והוא ש[כנראה]נאמר:

      "יהוה, בְּצֵאתְךָ לִפְנֵי עַמֶּךָ, בְּצַעְדְּךָ בִישִׁימוֹן,
      אֶרֶץ רָעָשָׁה – אַף-שָׁמַיִם נָטְפו מִפְּנֵי יהוה:
      זֶה סִינַי מִפְּנֵי יהוה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל.
      יהוה יִתֶּן-אֹמֶר הַמְבַשְּׂרוֹת צָבָא רָב: רֶכֶב אֱלֹהִים, רִבֹּתַיִם
      אַלְפֵי שִׁנְאָן – יהוה בָּא מסִינַי בַּקֹּדֶשׁ.
      הַר-אֱלֹהִים, הַר-בָּשָׁן – הַר גַּבְנֻנִּים, הַר-בָּשָׁן;
      לָמָּה תְּרַצְּדוּן הָרִים גַּבְנֻנִּים אִם-תִּשְׁכְּבוּן בֵּין המִשְׂפַתָּיִם(?);
      הָ(ב)הָר (ש)חָמַד 'אֵל' לְשִׁבְתּוֹ – אַף 'יְהוָה' יִשְׁכֹּן לָנֶצַח(?).
      האֵל לָנוּ 'אֵל' לְמוֹשָׁעוֹת – וְיהוִה ['צבאות'?]–לַמָּוֶת תֹּצָאוֹת.
      אך יהוה יִמְחַץ רֹאשׁ אֹיְבָיו – קָדְקֹד שֵׂעָר מִתְהַלֵּךְ בַּאֲשָׁמָיו.
      אָמַר [אויב], מִבָּשָׁן אָשִׁיב – אָשִׁיב מִמְּצֻלוֹת יָם,
      לְמַעַן תִּמְחַץ רַגְלְךָ בְּדָם – לְשׁוֹן כְּלָבֶיךָ, מֵאֹיְבִים מִנֵּהוּ.
      בִּזַּרת עַמִּים קְרָבוֹת יֶחְפָּצוּ – בְּפָרֵשׂ שַׁדַּי מְלָכִים בָּהּ, תַּשְׁלֵג בְּצַלְמוֹן.
      עָלִיתָ ל(מֵי-)מָּרוֹם, שָׁבִיתָ שֶּׁבִי – לָקַחְתָּ מַתָּנוֹת בְּ(אוהל משכנך-ב)אָדָם;
      שָׁם בִּנְיָמִן, צָעִיר רֹדֵם – שָׂרֵי יְהוּדָה, רִגְמָתָם; שָׂרֵי זְבֻלוּן,
      שָׂרֵי נַפְתָּלִי…
      מַלְכֵי צְבָאוֹת יִדֹּדוּן יִדֹּדוּן, וּנְוַת-בַּיִת תְּחַלֵּק שָׁלָל – כַּנְפֵי יוֹנָה נֶחְפָּה
      בַכֶּסֶף; וְאֶבְרוֹתֶיהָ, בִּירַקְרַק חָרוּץ."

      או, כמו שכתוב בשירת דבורה:

      "יְהוָה, בְּצֵאתְךָ מִשֵּׂעִיר בְּצַעְדְּךָ מִשְּׂדֵה אֱדוֹם, אֶרֶץ רָעָשָׁה, גַּם-שָׁמַיִם נָטָפוּ; גַּם-עָבִים, נָטְפוּ מָיִם.
      הָרִים נָזְלוּ מִפְּנֵי יְהוָה:
      זֶה סִינַי — מִפְּנֵי יְהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל.
      בִּימֵי שַׁמְגַּר בֶּן-עֲנָת, בִּימֵי יָעֵל, חָדְלוּ, אֳרָחוֹת; וְהֹלְכֵי נְתִיבוֹת–יֵלְכוּ אֳרָחוֹת עֲקַלְקַלּוֹת.
      חָדְלוּ פְרָזוֹן בְּיִשְׂרָאֵל, חָדֵלּוּ – עַד שַׁקַּמְתִּי דְּבוֹרָה, שַׁקַּמְתִּי אֵם בְּיִשְׂרָאֵל.
      יִבְחַר אֱלֹהִים חֲדָשִׁים – אָז לָחֶם שְׁעָרִים;"
      […]
      אָז יָרְדוּ לַשְּׁעָרִים, עַם- יְהוָה… אָז יְרַד שָׂרִיד לְאַדִּירִים – עָם יְהוָה, יְרַד-לִי בַּגִּבּוֹרִים…
      בָּאוּ מְלָכִים, נִלְחָמוּ, אָז נִלְחֲמוּ מַלְכֵי כְנַעַן, בְּתַעְנַךְ עַל-מֵי מְגִדּוֹ; בֶּצַע כֶּסֶף, לֹא לָקָחוּ.
      מִן-שָׁמַיִם נִלְחָמוּ; הַכּוֹכָבִים מִמְּסִלּוֹתָם נִלְחֲמוּ עִם סִיסְרָא.
      נַחַל קִישׁוֹן גְּרָפָם – נַחַל קְדוּמִים נַחַל קִישׁוֹן…
      אָז הָלְמוּ, עִקְּבֵי-סוּס, מִדַּהֲרוֹת, דַּהֲרוֹת אַבִּירָיו.
      אוֹרוּ מֵרוֹז (=מרום?), אָמַר מַלְאַךְ יְהוָה–אֹרוּ אָרוֹר יֹשְׁבֶיהָ:
      כִּי לֹא-בָאוּ לְעֶזְרַת יְהוָה, לְעֶזְרַת יְהוָה בַּגִּבּוֹרִים.
      תְּבֹרַךְ, מִנָּשִׁים–יָעֵל, אֵשֶׁת חֶבֶר הַקֵּינִי: מִנָּשִׁים בָּאֹהֶל, תְּבֹרָךְ.
      מַיִם שָׁאַל, חָלָב נָתָנָה; בְּסֵפֶל אַדִּירִים, הִקְרִיבָה חֶמְאָה.
      יָדָהּ לַיָּתֵד תִּשְׁלַחְנָה, וִימִינָהּ לְהַלְמוּת עֲמֵלִים;
      וְהָלְמָה סִיסְרָא מָחֲקָה רֹאשׁוֹ, וּמָחֲצָה וְחָלְפָה רַקָּתוֹ."

      וראו גם בחבקוק:

      "תַּחַת און, רָאִיתִי אָהֳלֵי כוּשָׁן – יִרְגְּזוּן יְרִיעוֹת אֶרֶץ מִדְיָן.
      הֲבִנְהָרִים, חָרָה יְהוָה–אִם בַּנְּהָרִים אַפֶּךָ, אִם-בַּיָּם עֶבְרָתֶךָ: כִּי תִרְכַּב עַל-סוּסֶיךָ, מַרְכְּבֹתֶיךָ יְשׁוּעָה.
      עֶרְיָה תֵעוֹר קַשְׁתֶּךָ, שְׁבֻעוֹת מַטּוֹת אֹמֶר סֶלָה; נְהָרוֹת, תְּבַקַּע-אָרֶץ.
      רָאוּךָ יָחִילוּ הָרִים, זֶרֶם מַיִם עָבָר; נָתַן תְּהוֹם קוֹלוֹ, רוֹם יָדֵיהוּ נָשָׂא.
      שֶׁמֶשׁ יָרֵחַ, עָמַד זְבֻלָה; לְאוֹר חִצֶּיךָ יְהַלֵּכוּ, לְנֹגַהּ בְּרַק חֲנִיתֶךָ.
      בְּזַעַם, תִּצְעַד-אָרֶץ; בְּאַף, תָּדוּשׁ גּוֹיִם. יָצָאתָ לְיֵשַׁע עַמֶּךָ, לְיֵשַׁע אֶת-מְשִׁיחֶךָ;
      מָחַצְתָּ רֹּאשׁ מִבֵּית רָשָׁע, עָרוֹת יְסוֹד עַד-צַוָּאר סֶלָה.
      נָקַבְתָּ בְמַטָּיו רֹאשׁ פְּרָזָו, יִסְעֲרוּ לַהֲפִיצֵנִי; עֲלִיצֻתָם, כְּמוֹ-לֶאֱכֹל עָנִי בַּמִּסְתָּר.
      דָּרַכְתָּ בַיָּם, סוּסֶיךָ; חֹמֶר, מַיִם רַבִּים."

      https://shnizi.wordpress.com/2012/09/16/avramavinuovedelilim/#comment-356

  3. יכולת הפירוק הבלתי נדלית, מובילה אותנו לגילוי המדהים: שני מקורות סותרים בעשרת הדברות! שני מקורות הנבדלים קוטבית בתוכנם ובסגנונם.

    האחד הוא המקור 'הדתי' המדבר באריכות, תוך איזכור היסטורי ותיאולוגי על מצוות ש'בין אדם למקום', איסור עבודה זרה ושבועת שווא ומצוות השבת. האנשים היחידים הזוכים להתייחסות הם האב והאם שאותם יש לכבד למען יאריכו ימי העם על אדמתו. אף מילה על אנשים אחרים.

    לעומת המקור 'הדתי' בא המקור החברתי, המנוסח בקצרה ובפסקנות 'לא תרצח ולא תנאף ולא תגנב, לא תענה ברעך עד שקר, לא תחמד בית רעך שורו וחמורו ועבדו ואמתו וכל אשר לרעך' אף מילה על אלקים, לא היסטוריה ולא תיאולוגיה. תפיסה אתאיסטית גמורה שלא איכפת לה אלא מיחסו ההוגן של האדם אל 'רעך'.

    אכן מקור דתי ומקור אתאיסטי, השונים קוטבית בסגנונם ובתוכנם.

    בברכה, ד"ר זיגמונד הרמן פון לווינגונקל

  4. אברם, שאלליאליך, האם לדעתך יש פרק/סיפור/פסוקים בתנ"ך שלדעתך מכילים מידע חכמה, או מוסר שהקדים בהרבה את זמנו, שלדעתך מעידים שאותו חלק בתורה נכתב בהשראת נבואה?

    • קודם כל לפי רוב התנ"ך, "נבואה" היא דבר ה' שנשלח לעם (ישראל או אחר), לאו דווקא הגדת עתידות. וברור שיש בתורה דברים "שהקדימו את זמנם" כמו היחס לעבדים, או שלילת הפולחן האלילי – אבל זה לא שייך לנבואה במובן של הגדת עתידות.
      אבל נראה שאתה חותר לאנשהו, אז אולי תפרש שיחתך ואז יהיה יותר קל להתייחס…

      • אני רואה את זה לדוגמא בבראשית פרק א' שיש הרבה הקבלות דיי מדהימות למדע, למשל בריאה הדרגתית (צמחים -> חיות המים -> חיות היבשה -> האדם) והזכרת העופות והתנינים הגדולים ביום החמישי באופן יוצא דופן, כשבאמת שניהם השורדים האחרונים מהארכוזאורים שהיו קבוצה נפרדת משאר החיות.
        ואפשר לראות בסיפור גן עדן הקבלה מדהימה לתהליך ההתפתחותי שעברה האנושות מקוף ערום, צייד-לקט, וחסר דעת. לעובד אדמה, אוכל לחם, לבוש, עם לידה קשה ויודע מוסר (וזה בגלל שאכל מאיזה צמח, ובאמת המהפכה החקלאית קרתה בגלל החיטה בין היתר, והלידה האנושית נהפכה לקשה בגלל שנפח המוח גדל עם תוספת הדעת)
        כמובן שהתיאורים מופשטים מאוד ולא מדוייקים (בעיקר מבחינה כרונולוגית, כי יש קיבוץ של כמה מאורעות מזמנים שונים לכדי תקופה אחת), אבל בכל זאת ההתאמה לדעתי מרשימה מאוד במיוחד בהתחשב בנסיבות הכתיבה (צורך בקיצור, מגבלות השפה, מטרות תיאולוגיות…)

        זהו אני רק חותר לנסות למצוא עוד מקומות כאלה שמעידים על כך שהתורה נכתבה בהשראת ידע אלוהי, שיש בהם ידע מדעי או מוסרי שהקדימו את זמנם

      • אתה מתמקד בטפל ומתעלם מהעיקר – בראשית א טוען שאלהים ברא הכל במאמר, ואילו המדע טוען ש… ממש לא. ואתה מתעלם מבראשית ב – אם כי אני מניח שגם שם תוכל לדרוש ולמצוא הקבלות לידע המדעי הנוכחי.
        בשורה התחתונה – אני לא רואה בזה טעם. אם אתה מציץ למדע לבדוק מה נכון ואז פונה לתורה למצוא לזה רמזים – למה אתה צריך את התורה?!

      • בראשית א' דווקא טוען שאת הבריאות המאוחרות הטבע ברא… ("תוצא הארץ…" "ישרצו המים…" אלוהים אומר לטבע מה לעשות, והטבע עושה. רק הבריאות בהתחלה אפשר להגיד שנוצאו מאלוהים כי כתוב "ויהי X..", ובאדם יש שילוב של שניהם כי כתוב "נעשה" בלשון רבים, ויש באדם חלק אלוהי וחלק גשמי זה תניא קלאסי:)
        אני לא מתעלם מבראשית ב, ברור שיש סתירות וברור לי ששני הסיפורים נכתבו בזמנים שונים ע"י אנשים שונים ולכל אחד מטרה אחרת. אבל בראשית א', במבט הכי פשוט, ברור שהוא מנסה להיות מדעי/אובייקטיבי יותר. ובראשית ב' בעל סגנון הרבה יותר תיאולוגי/סיפורי ומתמקד באדם וביחס שלו לבריאה. לכן אני גם מצפה ממנו לפחות מהבחינה המדעית (ויותר מהבחינה המוסרית).
        מקסימום נסיק שמקור אחד נכתב בנבואה והשני לא, לי אין בעיה עם זה, למרות שכמו שאמרתי לדעתי גם סיפור הגירוש מגן עדן מכיל ידע היסטורי מדהים.

        המדע לא טוען שהעולם לא נברא במאמר… אין בכלל דרך לבדוק אם המפץ הגדול (וכל דבר אחר) קרה בגלל שאלוהים תיכנן מראש שזה יקרה או מסיבה אחרת.

        התורה לא קיימת בשביל ללמד מדע, אלא כדי להעביר מסרים דתיים. ע"י סיפורים מומצאים/תיאורים היסטוריים אמיתיים/שילוב כלשהו של שניהם.
        כך שייתכן שיהיה קשר בין תורה ומדע, אם באמת הסופר בחר להשתמש במדע בתור הכלי להעברת המסר הדתי. ואם יש התאמה טובה (שלא נראית מוברגת), זה יכול להוכיח לנו מה המקור של התורה (או רק החלק הזה).

      • אתייחס רק לסוף, כי שם עיקר הבעיה בטיעון שלך – אתה מנסה להוכיח משום מה שלתורה יש מקור אלוהי, בעזרת העובדה (לכאורה) שיש בה ידע מדעי שרק אלוהים יכול היה לדעת בתקופה ההיא. אבל אז אתה ממהר להגן על עצמך בטענה ש: "התורה לא קיימת בשביל ללמד מדע, אלא כדי להעביר מסרים דתיים. ע"י סיפורים מומצאים/תיאורים היסטוריים אמיתיים/שילוב כלשהו של שניהם." – כלומר, זו עמדת win-win: אם נגלה שקביעה כלשהי בתורה מתאימה למדע – אז זה "תיאור היסטורי אמיתי", ואם לא – אז זה "סיפור מומצא".
        אני מתקשה להבין מה בכלל הטעם בהתפתלות הזאת, אבל אם זה מה שמאפשר לך "לשבור את החבית ולשמור את יינה" – שיהיה:)

      • יש מגבלה שאי אפשר לכמת באמת לכמה חוסר דיוקים אפשר לסבול עד שזה כבר מופרך. וברור שצריך להשוות בין הטעויות להתאמות ולא להתייחס רק לאחד מהם. לדעתי החוזק של ההתאמה במיוחד בבראשית פרק א עולה בהרבה על המשקל של הטעויות.

        אבל חוץ מזה יש גם מגבלה ברורה על כל אי-דיוק, וזה שצריכה להיות סיבה מספקת לקיומו.
        אם למשל התורה היתה יכולה להעביר את אותו מסר בצורה יותר מדוייקת מדעית, בלי מחיר כבד מידי (באורך הסיפור או בקלות ההבנה שלו..) אז הטעות תיחשב יותר חמורה (למשל 7 ימי הבריאה באים בשביל המסר התיאולוגי של השבת + פשטות וקיצור של הסיפור. אז פה קל מאוד להבין למה התורה לא דיברה על 13.7 מיליארד שנה ותאריכים מדוייקים.. לעומת זאת לא כל כך ברור למה התורה לא דיברה על מבול מקומי במקום גלובלי)

        מי כמוך יודע, שגם אם התורה בהתחלה ניתנה בתור מקור אחיד ללא שום טעות היסטורית/מדעית, עם השנים היו עריכות ושינויים. כך שא-פריורית בכל מקרה הייתי מצפה למצוא רק רמזים או שאריות מאותו מקור אלוהי.

        ובכל זאת אני חוזר ואומר שההתאמות לדעתי חזקות מאוד, ולרוב לא באות בתור רמזים קטנים בפרטים אלא דווקא בתמונה הגדולה (כמו סיפור גן עדן, שבפרטים הוא לא מדוייק בכלל, אבל בסך הכל מתאר את המהפכה החקלאית ויצירת האנושות באופן דיי מדהים)

להגיב על א.ב. לבטל

האימייל לא יוצג באתר. (*) שדות חובה מסומנים