מדי קוראי בספרי המחַקְּרִים, אני תמה עד כמה קריאתנו בתורה היא שטחית ועצומת-עיניים, ובלבד שנוכל להמשיך ולהאמין בתורה מן השמיים… והנה דוגמה אקטואלית: בחג השבועות הקרב ובא נהוג לקרוא בבתי הכנסת את פרשת מעמד הר סיני (שמות יט-כ), המורכבת משתי פרשיות: ההכנה למעמד (פרק יט) ועשר הדברות (פרק כ). את ניתוח עשר הדברות אשאיר לפעם אחרת, אבל בואו נסתכל רגע שוב על ההכנה המתוארת בפרק יט – ונבחן את עצמנו, לכמה מן השאלות הבאות שמנו בכלל לב:
(ז) וַיָּבֹא מֹשֶׁה וַיִּקְרָא לְזִקְנֵי הָעָם וַיָּשֶׂם לִפְנֵיהֶם אֵת כָּל הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה אֲשֶׁר צִוָּהוּ ה’.
(ח) וַיַּעֲנוּ כָל הָעָם [לעיל – זקני העם] יַחְדָּו וַיֹּאמְרוּ כֹּל אֲשֶׁר דִּבֶּר ה’ נַעֲשֶׂה וַיָּשֶׁב מֹשֶׁה אֶת דִּבְרֵי הָעָם אֶל ה’.
(ט) וַיֹּאמֶר ה’ אֶל מֹשֶׁה [לא ברור הקשר לתשובת העם] הִנֵּה אָנֹכִי בָּא אֵלֶיךָ בְּעַב הֶעָנָן בַּעֲבוּר יִשְׁמַע הָעָם בְּדַבְּרִי עִמָּךְ וְגַם בְּךָ יַאֲמִינוּ לְעוֹלָם וַיַּגֵּד מֹשֶׁה אֶת דִּבְרֵי הָעָם אֶל ה’. [?! ]
…
(יח) וְהַר סִינַי עָשַׁן כֻּלּוֹ מִפְּנֵי אֲשֶׁר יָרַד עָלָיו ה’ בָּאֵשׁ וַיַּעַל עֲשָׁנוֹ כְּעֶשֶׁן הַכִּבְשָׁן וַיֶּחֱרַד כָּל הָהָר מְאֹד.
(יט) וַיְהִי קוֹל הַשּׁוֹפָר הוֹלֵךְ וְחָזֵק מְאֹד מֹשֶׁה יְדַבֵּר וְהָאֱלֹהִים יַעֲנֶנּוּ בְקוֹל. [כאן אמורות להתחיל עשר הדברות?]
(כ) וַיֵּרֶד ה’ עַל הַר סִינַי אֶל רֹאשׁ הָהָר וַיִּקְרָא ה’ לְמֹשֶׁה אֶל רֹאשׁ הָהָר וַיַּעַל מֹשֶׁה. [פס’ זה מתעלם מפס’ יח-יט]
(כא) וַיֹּאמֶר ה’ אֶל מֹשֶׁה רֵד הָעֵד בָּעָם פֶּן יֶהֶרְסוּ אֶל ה’ לִרְאוֹת וְנָפַל מִמֶּנּוּ רָב.
(כב) וְגַם הַכֹּהֲנִים [כהנים מניין?!] הַנִּגָּשִׁים אֶל ה’ יִתְקַדָּשׁוּ פֶּן יִפְרֹץ בָּהֶם ה’.
(כג) וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה אֶל ה’ לֹא יוּכַל הָעָם לַעֲלֹת אֶל הַר סִינָי כִּי אַתָּה הַעֵדֹתָה בָּנוּ לֵאמֹר הַגְבֵּל אֶת הָהָר וְקִדַּשְׁתּוֹ.
(כד) וַיֹּאמֶר אֵלָיו ה’ לֶךְ רֵד וְעָלִיתָ אַתָּה וְאַהֲרֹן עִמָּךְ [מה לאהרן כאן?] וְהַכֹּהֲנִים וְהָעָם אַל יֶהֶרְסוּ לַעֲלֹת אֶל ה’ פֶּן יִפְרָץ בָּם. [משה כבר ענה על כך]
(כה) וַיֵּרֶד מֹשֶׁה אֶל הָעָם וַיֹּאמֶר אֲלֵהֶם.
מה תלמוד לומר?
מכל האמור אפשר ללמוד על שלושה סוגים עיקריים של בעיות:
חוסר קשר בולט בין פסוקים
א. מתשובת ה’ למשה (ט) עולה כי העם לא האמין כראוי במשה, אך בפס’ הקודם (ח) ענה העם בפירוש שהם יעשו ככל אשר דבר ה’! (וראו רש”י).
ב. ירידת ה’ על הר סיני מתוארת לפרטיה בפס’ יח-יט, שבסופם מצפה הקורא לתחילת עשר הדברות. אך למעשה מופיע פס’ כ, המספר שוב שה’ יורד על ההר וקורא למשה אליו.
בעיות ניסוח\כפילויות
א. בסוף דברי ה’ למשה אודות העם (ט) נאמר שמשה אומר את דברי העם אל ה’ – נראה כהעתקה בטעות מסוף הפס’ הקודם.
ב. ה’ מזהיר את העם מלגשת להר בפעם הראשונה בפס’ כא (וקצת תמוה מדוע לא כבר בציוויו הראשון למשה) ובפעם השנייה בפס’ כד – ואפילו משה תמה על החזרה הזו!…
שילוב הכהנים בסיפור
א. בפס’ כב ה’ מזהיר את הכהנים שלא יגשו להר – על אילו כהנים מדובר, חודשים רבים לפני משיחת אהרן ובניו?!
ב. בפס’ כד ה’ “נזכר” כביכול לצוות שאהרן יעלה עם משה – מה טיבו של אהרן כאן? והרי בהמשך נגלה שהוא למעשה לא עלה להר עם משה, אלא דווקא יהושע!
פרגמנט ממגילות מדבר יהודה – כך נראו תעודות התורה?
שלושת סוגי התמיהות האלו הינם אבות-טיפוס לכמה מ’עיקרי האמונה’ של ביקורת המקרא: חוסר הקשר בין הפסוקים מהווה בסיס להשערת התעודות וגרורותיה, לפיהן מדובר כאן בשני סיפורים נפרדים ש’הולחמו’ זה לזה. טעויות-לכאורה כמו וַיַּגֵּד מֹשֶׁה אֶת דִּבְרֵי הָעָם אֶל ה’ (משפט שהועתק בטעות לכאן, ואם כבר היה אמור להיות מנוסח ההיפך) מהווה ראיה לשגיאות אפשריות בנוסח המקרא שבידינו. ואיזכור הכהנים מהווה דוגמה לתופעת האנכרוניזמים בתורה.
הצד השווה בתמיהות אלו (שכדוגמתן יש כמעט בכל פרק בתורה), שהן סותרות כמובן את האמונה התמה בתמ”ה (=תורה מן השמיים) – שהרי כיצד ייתכן שתורה שניתנה משמיים מכילה סתירות ושגיאות כאלו?! כמובן שטכנית זה אפשרי, אך זה מקביל לטיעון הידוע כנגד הראיות לקדמות גיל העולם, לפיו ה’ אכן ברא את העולם לפני 5700+ שנים, אך הוא ברא אותו כך שייראה כאילו הוא בן מיליארדי שנים – כל השאלה היא למה הוא עשה זאת?!
תירוץ מגומגם אחד ששמעתי מציע כי אולי הן טעויות סופר שנפלו בנוסח במשך הדורות – אלא שאז תישאל מאליה השאלה, עד כמה ניתן לסמוך על נוסח המסורה בכלל? ואם נאמר – כמו הרב ברויאר ו”שיטת הבחינות” שלו – שהדברים נכתבו בכוונת-מכוון כדי לרמוז לבחינות שונות במציאות וכו’, ממילא נתמה כיצד ייתכן “שמה שנחשב אצל בשר ודם לשטות, נחשב אצל הקדוש ברוך הוא לחכמה עמוקה?” (דברי עמוס חכם אודות שיטת הבחינות).
אגב, התירוץ הבסיסי המוצע ע”י ביקורת המקרא הוא כמובן: “מי ששנה זו לא שנה זו”, וליתר דיוק – פרק יט הוא שילוב של מקור J ומקור E, וכפי שניתן לראות באר היטב באיורים להלן אותם יצרתי ברוח מאמרו של ד”ר ברוך שוורץ (לחצו להגדלה – סימני ה’מספריים’ מציינים את המקומות בהם ישנו דילוג לעומת רצף הפסוקים כפי שהוא לפנינו):
 פרק יט – מחולק למקורות |
 פרק יט – ברצף |
מהי בעצם ‘תורה מן השמים’?
מן השמיים, ובידי אדם…
בניגוד לכמה הוגים וכותבים, לא אנסה לפלפל כאן בהגדרות דקות מן הדקות של המושג תמ”ה, וההבדלים בינו לבין ‘תורה מסיני’ וכדומה. ההבנה הנפוצה והפשוטה של תמ”ה לאורך כל הדורות, לרבות בקרב כתות יהודיות ואף כאלו שפרשו מן היהדות, היתה אחת – כל התורה כפי שהיא בידינו, הוכתבה למשה מפי הקב”ה, ללא חסרון וללא תוספת.
אמנם הרב אברהם-יהושע השל צלל במים אדירים בשני כרכי ‘תמ”ה באספקלריה של הדורות’ בניסיון להראות כי היתה גישה ‘פשרנית’ יותר בנושא (גישת ר’ ישמעאל), אך העלה בעיקר חרס בידו – שכן ברור כי אפילו ה’פשרנים’ לא התכוונו לכך שאי-אז ישבו להם עורכים יהודאיים, כהניים ואחרים, גזרו והדביקו טקסטים מכאן לשם ויצאה התורה הזו…
לא אנסה גם להיתמם ולהיתלות בר’ יהודה החסיד ודומיו שכתבו בפירוש כי ישנם דברים בתורה שנכתבו הרבה אחרי משה, משום שברור לכל כי מדובר בדעות חריגות – אין מנוס מלהודות כי האמונה בתמ”ה בצורתה הפשוטה היא המייצגת את דעת שלומי אמוני ישראל עד היום הזה, והיא נתפסת כעובדה היסטורית, כלומר – התורה הכתובה על קלף בארון הקודש והמודפסת בחומשים, היא-היא הטקסט שהוכתב למשה רבינו בין השנים ב’תמ”ח ל- ב’תפ”ח לבריאת העולם, ומאז לא נעשה בה כל שינוי. אבל נדמה לי כי הדברים לעיל, בתוספת הפוסט הקודם אודות קבצי החוקים שבתורה, בתוספת הפוסט הקודם-קודם אודות השערת התעודות (בתוספת וכו’…) דיים כדי להראות כי לאמונה זו אין כל בסיס עובדתי, ואדרבה – נוסח התורה עצמו מוכיח שהוא, בחלקו לפחות, לא נכתב ע”י משה ואף לא בימיו.
החשש האמיתי – פסיקה מסדר אפס (שינוי ההלכה)
כשתמצא לומר, החשש האמיתי מפגיעה באמונת תמ”ה בימינו הוא אחד ויחיד: החשש משינוי ההלכה. לא האמת ההיסטורית ולא אי הנעימות בהודאה בטעות הן המפריעות לנו, אלא החשש כי הודאה באנושיותה של התורה שבכתב תוביל לפריקת עול מחד ולקריאה לשידוד מערכות ההלכה מאידך. לשם המחשה, הרב מיכאל אברהם (במאמר “גוי שההלכה לא הכירה“) תבע וטבע את המונח “פסיקה מסדר ראשון” כשקרא לחזור לפסיקה המתחשבת לא רק בפוסקים אלא גם בתלמוד, וזכה לביקורת חריפה. מה שמדובר עליו כאן הוא “פסיקה מסדר אפס“, כלומר – ישירות מהמקרא, לאחר שינותח באותם כלי ביקורת שנקטו האמוראים כלפי המשניות, למשל.
וכאן יש לציין כי המקרא עצמו מתעד לפחות שני מקרים של ‘עדכונים’ שנעשו לתורה – האחד בסוף ספר יהושע (כד, כז): “וַיִּכְתֹּב יְהוֹשֻׁעַ אֶת הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה בְּסֵפֶר תּוֹרַת אֱלֹהִים” והשני בתחילת ספר שמואל (שמ”א י, כה): “וַיְדַבֵּר שְׁמוּאֵל אֶל הָעָם אֵת מִשְׁפַּט הַמְּלֻכָה וַיִּכְתֹּב בַּסֵּפֶר וַיַּנַּח לִפְנֵי ה’ ” (ההסברים החלופיים והדחוקים ידועים, כמובן).
בנוסף, ידועה ראייתו של פרופ’ קנוהל מדברי עזרא (ט, י-יא) שקָבל על “כִּי עָזַבְנוּ מִצְוֹתֶיךָ, אֲשֶׁר צִוִּיתָ בְּיַד עֲבָדֶיךָ הַנְּבִיאִים…” וכן מדבריו המקבילים של דניאל (ט, י) “וְלֹא שָׁמַעְנוּ בְּקוֹל ה’ אֱלֹהֵינוּ לָלֶכֶת בְּתוֹרֹתָיו אֲשֶׁר נָתַן לְפָנֵינוּ בְּיַד עֲבָדָיו הַנְּבִיאִים“, ועוד לפניהם בזכריה (א, ו) “אַךְ דְּבָרַי וְחֻקַּי אֲשֶׁר צִוִּיתִי אֶת עֲבָדַי הַנְּבִיאִים” – מהם עולה כי הנביאים “נתנו” תורה ומצוות גם הם. הדברים משתלבים כמובן בנבואת ירמיהו (לא, ל-לב) “וְכָרַתִּי אֶת בֵּית יִשְׂרָאֵל וְאֶת בֵּית יְהוּדָה בְּרִית חֲדָשָׁה… נָתַתִּי אֶת תּוֹרָתִי בְּקִרְבָּם וְעַל לִבָּם אֶכְתֲּבֶנָּה”, ובדומה ניבא ישעיהו (נא, ד-ז) “כִּי תוֹרָה מֵאִתִּי תֵצֵא… עַם תּוֹרָתִי בְלִבָּם…”
כזכור, נבואות אלו כוונו כבר לימי שיבת ציון מבבל – היעלה על הדעת שהם לא יהיו רלוונטיים לאחר שיבת ציון של ימינו, המאפילה על קודמתה בכל היבט?
תאמרו שהיו אלו נביאים, והכל נעשה ברוח הקודש – ובכן, אין לנו אלא נביאים שבימינו, ולדעתי ניתן לראות בראי”ה קוק מצד אחד, ובראי”ה השל מצד שני את שני נביאי הדור, כל אחד בדרכו שלו, כשהצד השווה שבהם הוא קריאתם הגדולה ל’חידוש ערכים’, המחייבת כמובן את התחדשות ההלכה (הרב קוק רמז לזה לא אחת, והרב השל אף יותר מרמז לכך).
לא מהשמיים היא – אבן-דרך במאבק על התודעה הלאומית
בפוסט קודם הסברתי למה לדעתי הגיע הזמן לסיים את הקרב האמוני כנגד מחקר המקרא ולהתחיל להפיק ממנו את המיטב שאפשר. כאן, בהקשר של שינוי ההלכה, הייתי רוצה להדגיש עניין נוסף, מעין הצבת כיוון מחשבה, שימומש (או לא) בתהליך ארוך וממושך:
כידוע, תודעתו של עם ישראל לא נקבעת ע”י ההמון הפשוט, המאמין גם כי ספר הזוהר ירד משמיים, אלא ע”י השכבה המשכילה הכותבת-משכתבת את התודעה באלפי מחקרים, ניירות עמדה, מאמרים, כתבות ובלוגים. תחושתי היא כי הסלידה מהדת בקרב אותו ציבור משכיל (הרווחת בישראל כמו בעולם כולו), נובעת בשורשה מהתחושה שהמסורת היהודית מחייבת אותנו להאמין ב’סיפורי סבתא’, ואחד מהם הוא ההתעקשות להניח שכל הכתוב בתורה הוכתב למשה ע”י הקב”ה. אני מניח כי רוב השכבה הזו אינה ‘סמולנית-להכעיס’, אלא מאמינה בסגולתו המיוחדת של עם ישראל ובתפקידו האוניברסלי אך שוללת את תהליך הפולקלוריזציה של האמונה הזו לכדי דת של התגלות בלבד – תהליך שתוצאותיו בין השאר הוא העדפת הפולחן על המוסר, והעדפת “השכל האלוקי” כביכול על פני שיקול הדעת האנושי.
אם הנחתי נכונה, הרי שבעצם ההודאה באנושיותה החלקית של התורה – שהיא כאמור לעיל הודאה בעובדות – נוכל סוף-סוף להתקדם לקראת שיתוף פעולה בין שני האתוסים הנאבקים על דמותו של עם ישראל – זה המכונה ‘דתי’ וזה המכונה ‘חילוני’, וכדברי הנביא (יח’ לז, יט): “הִנֵּה אֲנִי לֹקֵחַ אֶת עֵץ יוֹסֵף… וְנָתַתִּי אוֹתָם עָלָיו אֶת עֵץ יְהוּדָה וַעֲשִׂיתִם לְעֵץ אֶחָד”.
נו אבי, אולי לכבוד חג מתן תורה, תועיל בטובך כבר לגלות לנו את גרסתך לתמ”ה לא תמה.
אגב, פסיקה אמיתית מסדר 0 כנראה לא תיתכן שאז אין לך כלל עוגן סמכותי/התגלותי. שהרי אם תוכל לשנות כל חוק כאוות נפשך, הרי למעשה אין לך תשתית ערכית לשינויים (אלא אם כן התשתית מועברת בע”פ מאז אותה התגלות היסטורית-מיתית בסיני – ואז חזרנו לאותה נקודה של פסיקה מסדר 1). מכאן לאותה שכבה “משכילה” כפי שאתה קורה לה. אין לה שום מחויבות לשום מסורת וגם נאמנותה לפרטיקולריזם היהודי (הנמצא במתח עם המסר האוניברסלי שלו) מוטלת בספק, ולכן ממנה כבר לא תבוא ישועה. התהליך צריך להיות מלמטה למעלה.
הגירסה שלי היא פשוטה בתכלית: התורה מקודשת לעם ישראל, זה ודאי. אבל זה לא אומר שהיא הוכתבה למשה מפי ה’ בסיני. יש דברים שכן ויש דברים שלא.
איך נדע?
נפתח בתי מדרש שיעשו כחכמי הגויים, שמזה עשורים יושבים ודנים בדיוק בכך – מי כתב את המקור הזה ולמה, ומי כתב את המקור הזה ולמה.
ובמושגים של תושב”ע, בוא נתייחס לתורה כמו שהאמוראים התייחסו למשנה:
ודאי, המשנה היתה מקור מקודש, שעקרונית נאמר כבר למשה בסיני, א-ב-ל זה לא הפריע לאמוראים:
1) לטעון שמשניות מסוימות הן “ברייתות” \ “אינה משנה” = אין להן סמכות כשל משנה ממש.
2) לשנות גרסאות במשניות.
3) להעמיד משניות באוקימתות דחוקות כדי שיתאימו למסורת מקובלת או להיגיון.
4) לקבוע “מי ששנה זו לא שנה זו” (=השערת התעודות!…)
ועוד.
לגבי “השכבה המשכילה” – זה שאין לה מחויבות למסורת זה כמעט מתבקש מאליו לאור אירועי המאות האחרונות, וכדברי הרב שרקי (המקובל עליך אני מניח): להיות אתיאיסט זה הדבר הכי טבעי בעולם!
הנטל הוא עלינו, המאמינים, להראות שיש סיבה טובה מספיק להאמין במשהו. וע”ע כתבי הראי”ה השל שהבין שצריך להפוך את השאלה: לא למה אלהים לא עונה, אלא למה אנחנו לא מקשיבים.
שלום אברם
כמה הערות על דבריך:
1.אני חושב שאתה מגזים מאוד בדבריך על כך שמי שמי שקובע את התודעה הם ה”שכבה המשכילה” זה אולי נכון חלקית אך מצד שני לא מעט פעמים דווקא אותה אליטה די מנותקת מהעם ותודעתו וה”תודעה” שלה משפיעה בעצם על ציבור מאוד מצומצם של אנשים שלא באמת משפיעים על החברה כולה. כמובן שכמו בכל דבר קשה עד מאוד להכליל אך חלק לפחות מאותה אליטה נתקפה בשוק טוטאלי למשמע המספר העצום של המשתתפים בהלוויתו של הרב עובדיה יוסף זצ”ל וכך הדבר מידי שנה שעשרות אלפים נוסעים לאומן לראש השנה והולכים לקבל ברכות ממקובלים וכיו”ב, אותה אליטה שאתה חושב שהיא נותנת את הטון לא מעודדת כלל את התופעות ההמוניות הללו וזאת בלשון המעטה ובכל זאת אותו “המון פשוט” כדבריך מניע מהלכים ציבוריים גדולים מאוד. אל תשכח שבארץ יש ציבור גדול מאוד של “מסורתיים” שדרכם והלך חשיבתם כלל לא נובע מה”תודעה שמכתיבה האליטה המשכילה” לאותו המון יש כח תודעתי גדול ממה שאתה חושב.
אני מציע לך לקרוא את הערך בויקיפדיה על תנועת ה”כנענים” ועל ביקורתו של נתן אלתרמן עליה שהם אינטלקטואלים המנותקים נתק מוחלט מהמון העם ותודעתו ולכן הם גם לא יצליחו עיין שם. כשאליטה מאוד מנותקת היא דווקא לא משפיעה והיא נתפסת לא כמובילה אלא כרחוקה ולא רלוונטית.
2.הדברים אמורים ביתר שאת על הבלוגוספירה-מדובר במועדון אינטרנטי די בועתי שרוב הציבור לא שותף בו ואני מדבר על הציבור הדתי והחילוני כאחד. מדובר בשיח פנימי של “משוגעים לדבר” אך לא על שיח ציבורי רחב הפייסבוק אולי קצת יותר מצליח לעורר הד ציבורי אך גם על זה אני מסופק.
בהקשר של הציבור הדתי אומר שהתודעה מגיעה בעיקר מהמוסדות החינוכיים ופחות מבלוגים וכתבי עת למיניהם-על כל בלוגר “מהפכן” יש עשרות ומאות רמי”ם שיתקפו את דבריו ב”עונג שבת” או “שיחת מוסר” בישיבה באם מישהו מהתלמידים יעלה את דבריו לדיון וזה המסר שרוב התלמידים יצאו איתו.
3.בדבריך על האליטה שהיא “לא סמולנית להכעיס” והיא מאמינה ב”סגולתו המיוחדת של עם ישראל” נראה כאילו חזרת בזמן לימיו של בן גוריון ודור תש”ח. אותה אליטה בהכללה ממזמן כבר לא מאמינה בכך והיא קוסמופוליטית וליברלית ששואפת למדינת כל אזרחיה וטשטוש מירבי של הזהות היהודית במדינה,אותה אליטה מדגישה ביתר שאת את האוניברסליזם והכפר הגלובאלי ובמקרה הטוב היא אדישה לגמרי לזהות היהודית . נסה לדבר עם אחד מאותה אליטה על “הסגולה הישראלית” ולו איך שאתה תופס את מושג זה.
סליחה שאני שואל בנימה צינית אבל איפה אתה חי?
4. בהתאם אותו ציבור של “אליטה משכילה” לא מחכה בקוצר רוח לתזוזה מהציבור הדתי שישנה את ההלכה -ההלכה כמושג ורעיון לא מעניינת את אותה אליטה וכמו שאני כותב בפעם המיליון שלא ראינו שאותה אליטה הולכת שבי אחר הזרם הקונסרבטיבי ששומר על מבנה הלכתי עם שינויים שיישרו קו עם המודרנה .מדובר באנשים שהדת לא מעניינת אותם גם אם היא תהיה ה”מודרנית” וה”מעודכנת” ביותר.
שיהיה לך חג שמח לך ולכל בני ביתך בתוך שאר עם ישראל
אנסה להסיר מעליך את המועקה, למרות שלא אוכל לישא בעול שלה, משום שאיני חש אותה.
כתבת:
חוסר קשר בולט בין פסוקים
א. מתשובת ה’ למשה (ט) עולה כי העם לא האמין כראוי במשה, אך בפס’ הקודם (ח) ענה העם בפירוש שהם יעשו ככל אשר דבר ה’! (וראו רש”י).
תגובתי:
אכן למרות שכבר לאחר קריע”ס נאמר “ויאמינו בה’ ובמשה עבדו” נדמה שזה עדיין לא היתה אלא אמונה במה שניכר הדבר שזה לטובתם, כך מהפרקטיקה של קריע”ס נדמה שאלוהים ומשה רוצים בטובתם, אך אם יצטייר פרקטיקה אחרת כדוגמת “נעשה” את דברי משה מבלי לראות בתועלת הישירה שלה, כאן נצרכת הסמכה מאלוהים בפועל. משום מה אתה קורא שחור או לבן – האמינו או לא האמינו, אולם נראה שאמונה היא מצב רגשי מורכב – שיכולות להיות בו כמה ויריאציות, ולא פלא שהדגש כאן הוא “יאמינו לעולם” אין זו סתם אמונה רגעית מכורח נס קריע”ס שבו חזו, אלא משהו מבוסס ומפורט יותר. (וכנראה שגם זה לא מספק כששבים המרגלים ואומרים שהארץ רעה.. ובכך מעמידים סתירה פרקטית היוצרת קונפליקט באיזה פרקטיקה להאמין.)
כתבת:
ב. ירידת ה’ על הר סיני מתוארת לפרטיה בפס’ יח-יט, שבסופם מצפה הקורא לתחילת עשר הדברות. אך למעשה מופיע פס’ כ, המספר שוב שה’ יורד על ההר וקורא למשה אליו.
תגובתי:
כאן קשה לי להבין את כאבך, הלא בפס’ יד מתואר שמשה ירד מההר, ולכך שוב צריך לתאר את עלייתו חזרה, הכפילות היא חזרה לכניסה לפרטים – אחרי שסופר באורח כללי שמשה דיבר בשעה שוהשמע קול השופר, ושה’ ענה לו מסופר עתה בפרוטרוט מה וכיצד דיבר ה’ עם משה. משום כך צריך לספר תחילה שה’ ירד “אל-ראש ההר”. אמנם “והר סיני עשן כולו” , אך ראש ההר נועד להיות המקום שבו ה’ ידבר עם משה, שם היה “עב הענן” ושם “הערפל”.
בעיות ניסוח\כפילויות
כתבת:
א. בסוף דברי ה’ למשה אודות העם (ט) נאמר שמשה אומר את דברי העם אל ה’ – נראה כהעתקה בטעות מסוף הפס’ הקודם.
תגובתי:
זו בהחלט שאלה, עיין ברמב”ן שהוכיח מ”וישיבו אתם דבר”. ורק אחרי משפט הביניים “ויראום את פרי-הארץ” נאמר “ויספרו לו ויאמרו”.. עפי”ז נאמר תחילה בפס’ ח’ ” וישב משה” היינו ששב את ה’ כשכבר קיימת לה תשובה אבל בלי למסור את התשובה באופן מיידי כשמגיע לשם, כוונת הכתוב לומר שבעקבות שיש תשובה – ולכן ה’ יודע עליה אף בלא שמשה יידע אותו, ולכן פונה אליו ה’ עם אמירת ההמשך – באיזו דרך בכוונתן לגלות רצונו לעם.. רק לאחר דברי ה’ אלה “ויגד משה” מסר משה את תשובת העם כאומר שאכן יש שיתוף פעולה ולכן ניתן להמשיך בהכנה.
כתבת:
ב. ה’ מזהיר את העם מלגשת להר בפעם הראשונה בפס’ כא (וקצת תמוה מדוע לא כבר בציוויו הראשון למשה) ובפעם השנייה בפס’ כד – ואפילו משה תמה על החזרה הזו!…
תגובתי:
זו שאלה לא חוקית, משום שכבר שאלה משה, מה שאומר שהפסוקים מסונכרנים היטב, ואכן נאמר אזהרה נוספת כדי להדגיש את חומרת העניין.
שילוב הכהנים בסיפור
כתבת:
א. בפס’ כב ה’ מזהיר את הכהנים שלא יגשו להר – על אילו כהנים מדובר, חודשים רבים לפני משיחת אהרן ובניו?!
תגובתי:
שאלתך מתבססת על ההנחה המצומצמת שמשמעות המילה כהן הינה כינוי לבני אהרן, אך זה אינו, שהרי מלכי צדק נקרא כהן כך גם יתרו, ועוד נראה שכהנים זה היה מרכיב בסיסי בעידן זה אדמותיהם של כהני מצרים לא נמכרו לפרעה, ולא יתכן שבימי השיעבוד לא היה לישראל כהנים בזמן שלכל העמים היה כהנים משלהם, ולכן סביר מאוד מה שאמרו חז”ל שהבכורות היו כהנים אמנם אולי לא היה להם תפקידים מפורטים אבל היה להם מעמד של משרתי אלוהים, ויתכן שאימצו את אותה תרבות שרווחה אצל אבותיהם יעקב שחפץ בבכורה בדיוק לאותם צרכים.
כתבת:
ב. בפס’ כד ה’ “נזכר” כביכול לצוות שאהרן יעלה עם משה – מה טיבו של אהרן כאן? והרי בהמשך נגלה שהוא למעשה לא עלה להר עם משה, אלא דווקא יהושע!
תגובתי:
היכן נראה שלא עלה להר, אכן לארבעים יום הוא לא עלה, אולם באירוע המעמד היה, ולגבי יהושע מתואר שהמתין למרגלות ההר בתור “משרת משה”, וכלל לא עלה.
ביקורת כדוגמת זאת ניתן לעשות בכל ספר לו חכמו ישכילו זאת.
חג שמח
“למרות שלא אוכל לישא בעול שלה, משום שאיני חש אותה” – כמה לא חלי ולא מרגיש גברא…
אנסה לענות בקצרה:
א. האמונה במשה – אתה עונה על שאלה שכלל לא נשאלה: לא שאלתי למה נזקקו פתאום להאמין במשה, אלא מה בכלל שייכת כאן אמונה במשה? או בלשון התלמוד: אמונה מאן דכר שמה? ושוב אני ממליץ שתעיין ברש”י ותראה את דבריו (החב”דיים!), אולי תבין שלפחות לרש”י זה כן הפריע…
ב. הניתוק בין פס’ יח-יט לפס’ כ – לא זכיתי להבין מה שייך פס’ יד לכאן?! ומה שייך כלל ופרט כאן?! אחרי פס’ כ מופיעות פתאום אזהרות לעם ולכהנים + דו שיח בין משה לה’ שכלל לא נרמזו קודם לכן! מדובר בקטע שהיה אמור להופיע לפני פס’ יח, ובוודאי שלא אחרי יט.
ג. ויגד משה את דברי העם אל ה’ במקום ההיפך – נסיון התשובה שלך לא ברור\מגומגם, ובמקום שאין תשובה עדיף פשוט לומר “איני יודע”, שמא יחשוד בך מאן-דהוא שגם בתשובותיך האחרות אתה מאלץ את הכתובים בכוח…
ד. אזהרת ה’ השנייה לא לגשת להר – נניח. אפשר גם לתרץ שבגלל שהכהנים נכנסו פתאום לתמונה, היה צורך להזהיר גם אותם.
ה. שילוב הכהנים – ילמדנו רבינו, היכן מצינו בתורה כהנים בעם ישראל שאינם בני אהרן? או שמא אלו בני אהרן – אז למה לא נקראו כך? ומה פתאום התורה “מנחיתה” עלינו כהנים בלי לטרוח להסביר מי הם ומה הם? ומדוע בפרשת פדיון הבכורות לא מוזכר ולו ברמז שהבכורות שימשו ככהנים? ועוד…
ו. עליית אהרן להר – אתה מתכוון לעלייה בסוף פרשת משפטים, אבל שם עלו גם זקני ישראל + נדב ואביהוא – למה הם לא נזכרו כאן?
בקיצור, אם כבר נדחקים, עדיף להסביר כשיטת הבחינות של הרב ברויאר, שאירוע כמתן תורה היה בעל היבטים רבים ואף סותרים, כיוון שמדובר בקהלי יעד רבים וכו’, והתורה הציגה את הפנים הרבות שהיו לאירוע בעיני הנוכחים – או משהו כזה.
שלום רב,
אנסה שוב:
א) אתה מניח הנחה שפס’ ט’ בהכרח מסתנכרן עם הפס’ שלפניו ובא בעקבותיו, אבל לכאו’ זה אינו, משום שנראה שמראש זהו כל תכניתו של המעמד (בצורה שנעשה!) להשיג מטרת האמונה במשה, ולכן בין כה נימוק זה היה אמור להיאמר למשה, ללא קשר למה אמרו העם – המעמד תוכנן מראש ולא בעקבות דברי העם!
אלא שדיבור זה משלים את הדיבור הראשון ומראה למשה כיצד יכול להיות בטוח באמונת העם בו ושיקבל את דבריו כדבר ה’.
ב) נראה שהקושי שלך נובע מכך שאתה מפרש את “מֹשֶׁה יְדַבֵּר, וְהָאֱלֹהִים יַעֲנֶנּוּ בְקוֹל” על עשרת הדברות, אבל יותר נראה לענ”ד שהלשון הנ”ל היא דו שיח מעין שאלה ותשובה (יעננו! בקול) ולכן זה קאי על דברי ה’ שבפסוקים כ-כה והרי שפס’ אלו הם הפרט שמפרט את תוכן הדו שיח שבין ה’ למשה, וגם מפרט כיצד דיבר ה’ עם משה, ולכן בפס’ כ’ יש דגש שמפרט שירידת ה’ היתה אל “ראש ההר”(-למעלה) ולכן וַיִּקְרָא יְהוָה לְמֹשֶׁה(-שהיה למטה) אֶל-רֹאשׁ הָהָר (-למעלה).
ג) אם תשובתי לא ברורה לך אמור ואשתדל להבהיר עצמי, וודאי שלא תוכל להאשים באילוץ, תודה.
במילה אחת מה שרציתי לומר שצריך לקרוא את: וַיָּשֶׁב מֹשֶׁה אֶת-דִּבְרֵי הָעָם, אֶל-יְהוָה “את” =”עם”, כדוגמת “את יעקב איש וביתו באו” או “כרת ברית את אברהם”. משה שב עם (!) דברי העם, אבל עדיין לא אמרם, רק בפס’ ט’ כתוב מפורש “ויגד” (-אילו זה העתקה גם כאן היה צריך להיות “וישב”), השליחות של משה אל העם לא היתה כדי לשאול אותם (כפי שלימדונו בגן) אלא לומר להם להיכן ה’ חותר לגבי מעמדם, ולכן זה שהעם הוסיף מדיליה “נעשה” זה כלל לא רלוונטי משום שלא נתבקשו להביע דעתם אלא רק לידעם באיזו תכנית, ולכך שב משה עם דברי העם אבל בלי להעבירם אל ה’ מפני שלא נשלח כדי להחזיר תשובה, ורק לאחר שה’ משלים את אמירתו לאחר השליחות, אז משה מעצמו כבר מוצר הזדמנות ל”ויגד”.. ואידך זיל גמור.
ד) כאמור זה פירוט תוכן דו שיח ל: מֹשֶׁה יְדַבֵּר, וְהָאֱלֹהִים יַעֲנֶנּוּ בְקוֹל ואכן היה כאן אזהרה נשנית (+תוספות) הבאה כחלק מהמעמד ומבהירה בכך את חומרת העניין, ההוספה לגבי הכהנים יתכן שנאמרה מפני שהתעוררה שאלה לגביהם.
ה) המילה “כהנים” ודאי לא הולכת על בני אהרון, לא רק משום שס’ שמות מקפיד תמיד להוסיף ליד הכהנים “בני אהרון”, כפי שהראתי “כהנים” זה שם נרדף למשרתי אלוהים וכך בכל העמים כך שאין סיבה שבישראל זה יכוון דווקא לבני אהרון, רק לאחר שהודיע ה’ שהם יהיו הכהנים מכאן ואילך זה מכוון אליהם בתור תואר ולא בתור שם עצם לבני אהרון. אבל לפני כן הכהנים הולך על מי שמונה לשרת את ה’ אם זה הבכורות ואם זה כל אדם שמונה לכך, לדעתי התורה לא צריכה לפרש זאת היא נכתבה לדור המדבר שידע בדיוק למי הדברים מכוונים, אולם חושבני שניתן להסיק זאת מהכתובים עצמם: עד זמן התורה היה הבכור כהן והקריב קרבנות בבמות. לכן היה הצווי למשה, “קדש לי כל בכור” (שמות י”ג י”ב) רוצה לומר שהבכורים אשר יקחו חלק בעבודת ה’ יהיו קדושים. וזהו שנאמר:
“וישלח את נערי בני ישראל ויעלו עולות ויזבחו זבחים” (שם כ”ד ה’),
תרגם אונקלוס:
“ושלח ית בוכרי בני ישראל”.
כאשר חטאו הבכורים בחטא העגל נפסלו מן הכהונה, הלוים נבחרו תחתיהם, ועל כך בא הצווי:
“הנה לקחתי את הלוים מתוך בני ישראל תחת כל בכור פטר רחם מבני ישראל, והיו לי הלוים” (במדבר ג’ י”א).
נראה שאתה תצטרך להסביר מזה “קדש לי כל בכור” או “בכור בניך תתן לי” לעניין מה? מה המשמעות של הקידוש?
ו) לא, איני מתכוון לסוף פרשת משפטים, אלא לאזור של הירידה מן ההר בחטא העגל.. תגובתי כוונה למה שכתבת: “והרי בהמשך נגלה שהוא למעשה לא עלה להר עם משה, אלא דווקא יהושע!”
ע”ז הגבתי בשאלה: “היכן נראה שלא עלה להר?, אכן לארבעים יום הוא לא עלה, אולם באירוע המעמד היה, ולגבי יהושע מתואר שהמתין למרגלות ההר בתור “משרת משה”, וכלל לא עלה.”
כתוב שאהרון גם נתבקש לעלות ההרה, זה שלאחר מכן לא עוקבים אחריו זה לא אומר שלא עלה, אלא שלא היה שותף דומיננטי ומכאן אין טעם להזכירו, אני מנסה לחשוב מה עוד ניתן להסיק מהתעלומות?? לענ”ד ההנחה צריכה להיות שמה שהוזכר זה מפני שהוצרך להיזכר ומה שלא, אין זה מפני שלא היה אלא מפני שלא חשוב להזכירו. האם מפני שלא מוזכר שמשה התעטש נצטרך להסיק שלעולם לא התעטש..?!
תורת הבחינות לענ”ד לא שוה אפי’ ליחס (-בין השאר מפני שלא ניתנת לבדיקה) ולענ”ד זו גישה אנטי דתית שמנתקת את התורה מאיתנו ועוד בטיעון של גבוה מעל גבוה, מה שאפי’ מולהויזן וסיעתו לא עשו.
סליחה אם הארכתי מדי, ותודה על ההקשבה.
אוקיי, עכשיו הבנתי, וטוב שהארכת. אז לטובת מי שלא זכה להבין, הנה הסבר מקוצר של דבריך, ותשובתם בצידם:
א+ג. לדבריך צריך להבין ככה את פס’ ח-ט:
(ח) וַיַּעֲנוּ כָל הָעָם יַחְדָּו וַיֹּאמְרוּ כֹּל אֲשֶׁר דִּבֶּר ה’ נַעֲשֶׂה.
וַיָּשֶׁב מֹשֶׁה אֶת [=עם] דִּבְרֵי הָעָם אֶל ה’ [אבל לא הספיק לומר אותם בפועל]
(ט) וַיֹּאמֶר ה’ אֶל מֹשֶׁה הִנֵּה אָנֹכִי בָּא אֵלֶיךָ בְּעַב הֶעָנָן בַּעֲבוּר יִשְׁמַע הָעָם בְּדַבְּרִי עִמָּךְ וְגַם בְּךָ יַאֲמִינוּ לְעוֹלָם.
[עכשיו מצא משה את הזמן] וַיַּגֵּד מֹשֶׁה אֶת דִּבְרֵי הָעָם [הקודמים] אֶל ה’.
לי זה נראה עקום מאוד מבחינה לשונית, ועוד יותר מבחינה עניינית – מה אכפת לנו שמשה אמר את דברי העם רק אח”כ?! ואם תאמר – מעשה שהיה כך היה, תמוה מאוד מה ראתה התורה לציין את זה?
ב+ד. (יט) …מֹשֶׁה יְדַבֵּר וְהָאֱלֹהִים יַעֲנֶנּוּ בְקוֹל – לדבריך, זה מתייחס לדו שיח בהמשך (כ-כה) אודות הגבלת העם והכהנים, והם מעין כלל שלאחריו פרט.
אבל מה אעשה והפס’ מתחיל כך: (יט) וַיְהִי קוֹל הַשּׁוֹפָר הוֹלֵךְ וְחָזֵק מְאֹד… ?
כלומר לשיטתך, תוך כדי שקול השופר הולך ומתחזק, ה’ מנהל עם משה דו-שיח טכני אודות הגבלת העם והכהנים, משה מגיב, וה’ נאלץ לענות לו בקול… זה באמת מסביר למה הדו-שיח הזה נראה כמו דו-שיח של חרשים…
ה. לשיטך (=שיטת חז”ל) זהו המקום היחיד במקרא כולו בו כהנים = בכורות (שים לב שהפס’ “בני דוד כהנים היו” מוכיח שכהנים *אינם* בכורות).
יתירה מכך, כבר בפרק כד הסמוך נקראים פתאום הכהנים \ בכורות בשם שלישי – “נערי בני ישראל”!
לגבי “קדש לי כל בכור” \ “בכור בניך תתן לי” – אכן, התורה לא הסבירה, ואכן כנראה הכוונה לתת לשירות במקדש. ועדיין לא מצאנו שבכור ייקרא ‘כהן’, כיוון שזהו שם ש’תפוס’ בתורה עבור בני אהרן (אלא אם נאמר ששני מקורות הם – השאלה אם אתה מוכן לקבל תירוץ כזה?…).
בנוסף, וכיהודה ועוד לקרא, מפרשת במדבר משמע שהבכורות הוחלפו בלויים, כלומר – תפקיד הבכורות היה לשרת את הכהנים, ולא שהם היו הכהנים עצמם!
ו. לשיטתך, אהרן אכן עלה להר, ואף ירד חזרה, אלא שזה לא מסופר. יכול להיות.
בהתחשב בשלל הקושיות האחרות, לא הייתי בונה על זה.
ולסיום, יורשה לי לצטט את עצמי מפורום אחר:
“עכשיו כל שנותר לך הוא לתרץ תירוצים נקודתיים דומים על 7241 הקושיות הדומות שקיימות בשאר פרקי התורה, ואז נוכל להתפנות בשקט לשאלות הגדולות באמת – למשל שאלת יציאת מצרים [ועוד ועוד]”
ידידות בימינך נצח
אני שמח שהתקדמנו, אני מבחין שקושיותך הפכו להערות וניכר השפעתו של המורפיום, אז ננסה להתקדם עןד צעד.
א+ג. ניסחת את הקושי שלך, כך: “מה אכפת לנו שמשה אמר את דברי העם רק אח”כ?! ואם תאמר – מעשה שהיה כך היה, תמוה מאוד מה ראתה התורה לציין את זה?”
תגובתי: אומר בפשטות זה לא מעשה שהיה כך היה, אלא נאמר בדווקא במקום הראוי להיאמר מבחינה עינינית! לאחר שה’ מגלה למשה את עיקר תכניתו שענינה טקס וביאה בעב הענן ומה שנדרש זה להתכונן למעמד, מיד אומר משה שאכן העם בשלב הכנה כלשהוא מה שמאפשר לקדם את התכנית (-ומיד לאחמ”כ באות ההוראות להתקדשות ולהכנה, הסדר כאן הרמוני למופת! לטעמי). אבל גם בלא זה יתכן ונכתב בשביל סיומת וסגירת מעגל כאומר שהוא מזומן לקבל הודעות נוספות להעביר לעם, ודיברה תורה כלשון בנ”א (-ברש”י כתב שלימדה תורה דרך ארץ, אבל אין צורך להגיע לזה).
ב+ד. לא הבינותי את הקושי שלך אם מפאת הרעש ברקע? הלא בין כך צ”ל שהדיבור היה מלווה ברעש גם אם זה קאי על י’ הדיברות, בכל אופן זה מה שכתוב (-ולא בהכרח “שיטתי”) שהטקס החל בקולות וברקים ואז הזמן לקרוא למשה אל ראש ההר ולבדוק קודם שכל עיניני הטקס סודרו, ורק לאחמ”כ לגשת לתוכן. כך זה גם בימינו המדריך טיולים אומר לפני הטיול שיש להביא שישה ליטרים של מים, אבל לא חוסך מלחזור ע”ז בפירוט בכניסה למסלול.
ה. שוב אתה שונה בטעותך, המילה “כהנים” היא תאר למי שמכהן במשרה גבוהה, ואין זה כלל שם עצם, לכן לא שייך ע”ז “שם תפוס” משום שזה תואר, כשם ששואב מימך לא יכול להיות תפוס. מה גם שהבאתי לך מקורות שהמילה “כהן” בכלל לא מתיחסת לבני אהרון בדווקא(-רק היכן שהתורה גילתה שבני אהרון נתמנו לכהונה, אבל מאוחר יותר גם פנחס נתמנה) ואף לא לבני ישראל: 1. מלכי צדק נקרא כהן (בראשית יד, יח), 2. פוטי פרע כהן און (שם מא, מה), 3. יתרו נקרא כהן (שמות ב, טז ועוד), 4. אדמותיהם של כהני מצרים לא נמכרו לפרעה (בראשית מז, כב). מכאן אתה למד שמשמעות המילה “כהן” במקרא הוא – משרת אלוהות כלשהי, ולכן אין ספק שצריך להבין את המלה “כהנים” שבכאן כמכוון לכהני ישראל של אותו זמן (לא יתכן שלא היו כהנים בשעה שלכל עם זה דבר בסיסי) ואכן אין לקבוע בודאות מי היו.
בהמשך נקראו “נערי בני ישראל” משום ש”נערי” זה משמעות דומה והכוונה למשרת של מאן דהו (-כך “נערי דוד” שמ”א כה, ט) גם הכהנים נקראו משרתים “ואת הכהנים הלוים משרתי” (ירמיהו לג, כא ועוד).
ו. התורה לא מספרת על ירידתו, ולכן?? מה ניתן להסיק מכך, רק תזכור שלמעלה טענת שלא כותבים דברים חסרי משמעות (לגבי ויגד משה..), אכן לציין שאהרון ירד זה לגמרי מיותר, בכלל התורה מתארת בעיקר את תחילת הטקס ועיצומו, וכלל לא את סיומו.
אדרבה אשמח לשמוע את השאלות שמציקות לך באמת, רק השתדל לפרטם היטב.
שוב סורי על האריכות, ואשמח אם תשקול היטב את דברי שטרחתי בהם, תודה.
“אני מבחין שקושיותך הפכו להערות” – המורפיום (=אוטוסוגסטיה?) השפיע עליך, ידידי, כי הקושיות רק התחזקו – שהרי ניכר מהפיליבסטר הארוך שלך ש:
א) גם אחרי כל תירוציך הנקודתיים והבלתי מתקבלים על הדעת, אין לך שום הסבר להשתלשלות הסיפור כמו שהוא לפנינו.
ב) ניכר שמעולם לא חשבת על הקושיות האלו ולכן אתה נבהל להשיב, וכל פעם מוסיף טלאי לטלאי הקודם.
כידוע, מסופר על הגאון המחודד ר’ יעקב פולק (המאה ה-16?) שכשעמד נניח בדף כז, תלשו תלמידיו מהגמרא שלפניו את דף כח, אך הוא בפלפולו הצליח לעבור ישירות מכז ל- כט… זה בדיוק מה שאתה מנסה לעשות כאן.
טוב, עד כאן ביקורת מתודולוגית, ועכשיו לעניין –
א+ג. לא חידשת כלום בהסברת העניין. ניסית לתרץ שני תירוצים חיוורים: “מיד אומר משה שאכן העם בשלב הכנה כלשהוא… אבל גם בלא זה יתכן ונכתב בשביל סיומת וסגירת מעגל” – בקיצור, הכל אפשרי, ושיטת הר”י פולק עובדת למי שמתעקש.
אבל יותר מזה – טחו עיניך מראות מה שחז”ל ראו (ולכן הפניתי לרש”י, שלא טרחת כנראה לעיין בו!) – משהו *חסר* בין פסוק ח ל- ט!
לדעת חז”ל, העם אמר למשה שהוא מסרב לשמוע ממנו את הדברים, ורוצה לשמוע זאת דווקא מה’. ועל זה באו דברי ה’ “וגם בך יאמינו לעולם”. והדוחק מובן.
ב+ד – לא חידשת כלום, רק טענת שלך זה נשמע הגיוני שתוך כדי שקול השופר הולך וחזק מתנהל דו-שיח מעורפל אודות הרחקת העם.
אגב, קושיה נוספת שלא העליתי וכאן המקום להזכירה הוא, שמהפס’ הבאים משמע שהעם המפוחד *התרחק מההר*: “וַיֶּחֱרַד כָּל הָעָם אֲשֶׁר בַּמַּחֲנֶה. וַיּוֹצֵא מֹשֶׁה אֶת הָעָם…”, כלומר, משה היה צריך להוציאם ‘בכוח’ אל ההר!
יתירה מכך, בדברים (ה, ה) משה אומר: “כִּי יְרֵאתֶם מִפְּנֵי הָאֵשׁ וְלֹא עֲלִיתֶם בָּהָר” – שים לב, יראתם מהאש, לא מציווי ה’!
מה פשר כל ההרחקות האלו, אם כן?!
ה. לגבי הכהנים – כאן הפיליבסטר הגע לשיא… דייקתי מראש בדבריי לעיל וכתבתי “היכן מצינו בתורה כהנים *בעם ישראל* שאינם בני אהרן?” כל ה”כהנים” שהבאת הם נכרים – זה לא קצת חשוד בעיניך? או שאולי ליוו את עם ישראל כהנים מצריים, כדעת קנוהל ואחרים?… וברור שהמילה “כהן” היא משרת – אלא שאתה לא מצליח להסביר מדוע נזכרו כאן אותם כהנים ללא שום הסבר מוקדם, וללא שהותירו אחריהם זכר?! ואיזה אלהים הם בדיוק שירתו במצרים? לו חכמת היית מביא את שמ”א ב, כז, אבל האמת שזה מוביל לשאלות עוד יותר קשות…
והפסוק שהבאת מירמיהו (“ואת הכהנים הלוים משרתי”) רק פותח פתח לשאלה החשובה באמת – מי המציא את מעמד הלויים ומתי? שהרי נראה בבירור שמחבר ספר דברים – כמו ירמיהו – לא הכיר אותם כמו שלא הכיר את חוקי המעשר של במדבר, וידע רק על “הכהנים הלויים” (שים לב לביטוי!) – רק ביחזקאל מד מתברר פתאום שהלויים הם למעשה כהני הבמות שהודחו ממשרתם וכו’ והדברים עתיקים, וכי מטית לכהנים-הלויים תא ואקשי לי…
ו. “בכלל התורה מתארת בעיקר את תחילת הטקס ועיצומו, וכלל לא את סיומו” – אני מניח שנרדמת בשבועות ולא הספקת להמשיך לקרוא את פרק כד בשמות – עיין שם.
ועל כל אלה נאמר: “מאן דלא ידע פרושי קראי, מותיב תיובתא לרבי וולהאוזן וחבריו?!”…
בס”ד ח’ בסיון ע”ד
לאברהם – שלום רב,
מוזרה מאד טענתך, שעורך לקח שני טקסטים שונים הברורים כשלעצמם, פירק אותם לגורמים ועשה מהם סלט בלתי מובן. לשם מה? האם העורך היה גרמני שאינו מבין עברית?
אבל הסיפור ברור. ה’ חוזר ומלמד את משה, ובפתחם של הרגעים המרוממים ביותר, שלא להתלהב יותר מדי, ולחשוש שצאן מרעיתו לא הפנים במאה אחוזים את המסר.
משה עולה להר עם תשובתם הנלהבת של בני ישראל ‘כל אשר דבר ה’ נעשה’. ה’ לא נותן לו לפתוח את פיו ומייד אומר לו: ‘הנה אנכי בא אליך בעב הענן למען ישמע העם בדברי עמך וגם בך יאמינו לעולם’. כאשר משה אומר אחר כך את דברי העם אל ה’ – הוא מבטא בכך תמיהה סמויה: ‘הרי הם הצהירו בכל לב על אמונתם הנלהבת?’.
התמיהה של משה הופכת לגלויה בהמשך, כאשר נדמה שהגיע רגע השיא ‘משה ידבר והאלקים יעננו בקול’ והוא מצפה לשמוע את הבשורה הגדולה. ובמקום זאת הוא נדרש לחזור ולרדת ולהזהיר את העם שלא יהרסו לעלות. כאן הוא מביע בגלוי את פליאתו: ‘לא יוכל העם לעלות אל הר סיני…’, אך ה’ אינו שועה ומצווהו: ‘לך רד ועלית אתה ואהרן עמך, והכהנים והעם אל יהרסו לעלות’ [ואולי: ‘ועלית אתה ואהרן עמך והכהנים, והעם אל יהרסו לעלות’?]. ומשה יורד ומצווה את העם.
שוב מוסר השכל: לא לסמוך שהעם הוזהר, ולהזהיר שוב ושוב.
וכן מתרחשת הפתעה נוספת: משה ואהרן לא מספיקים לעלות. עשרת הדברות ‘תופסות’ אותם למטה עם כל העם.
מוסר השכל שני: מנהיג צריך להיות עם העם במצבים שלא הורגל אליהם, מצבים שאין להם שמץ של מושג ‘איך אוכלים אותם’.
ואכן העם היה זקוק בו במקום לתמיכתו הרגשית של משה, והם מסיחים עם סיום הדברות לפניו את פחדם: ‘למה נמות כי תאכלנו האש הגדולה הזאת’ (דברים ה,כב). ובקשתם מתקבלת (שם).
כנראה שגם אהרן והכהנים פחדו, ומשה ניגש לבדו ‘אל הערפל אשר שם האלקים’ (שמות כ,יח) ושומע את המשכן של הדברות ‘אתם ראיתם ופרשת ‘ואלה המשפטים’ (שמות כ,יט-כג,לג).
ורק בסוף, כשכולם נרגעו במקצת, חוזר ה’ ומדבר גם על אהרו, נדב ואביהו, ושבעים הזקנים שיעלו אל ה’ וישתחוו מרחוק, בעוד משה ייגש לבדו אל ה’ (כד,א-ב). מעמד המתרחש למחרת, כאשר הפחד והאימה הפכו לשמחה (כד,ט-יא), מעמד שבסיומו נשלחים אהרן והזקנים להיות עם העם ומשה עולה אל תוך הערפל לארבעים יום וארבעים לילה.
מוסר השכל שלישי: יש הירארכיה. בצד משה יעמדו גם ‘אצילי בני ישראל’. הם יתרבו אל ה’ יותר משאר העם, יראו את ‘כבוד ה”, אך הם יחזרו אל המחנה כדי לתמוך בעם כאשר משה מתייחד עם ה’.
ומוסר השכל כולל: ‘תורה’ היא ‘הוראה’. כל קמט וכפל בא ללמדנו אורחות חיים. בקש ותמצא!
בברכה, ש.צ. לוינגר
לגבי פירוש ‘הכהנים’. הזכרתי לעיל שתי אפשרויות לפסק: ‘ועלית אתה ואהרן אחיך והכהנים’, ולפי זה הכהנים הם ‘אצילי בני ישראל’, גדולי העם וחשוביו, נדב ואביהו (שה’ קורא להם להלן ‘קרובי’) ושבעים הזקנים. או: ‘והכהנים והעם אל יהרסו אל ה”, ולפי זה הכהנים הם ‘נערי בני ישראל’, הבכורות, שהקריבו את הקרבנות לפני שנבחרו לכך אהרן וארבעת בניו.
“מוזרה מאד טענתך, שעורך לקח שני טקסטים שונים הברורים כשלעצמם, פירק אותם לגורמים ועשה מהם סלט בלתי מובן” – כפי שכתבתי לעיל, מעולם לא טענתי את זה. בשלב הזה רק הצגתי את השאלות וטענתי שלא סביר שכך הוכתבה התורה למשה מסיני.
לשבחך ייאמר, שבניגוד ליוספוס אתה כן מסביר את מהלך העניינים כפי שהוא לפנינו (=ה’ מעביר למשה מסר שלא להתלהב יותר מדי גם ברגעים המרוממים ביותר) – אלא שהדברים האלו, ובעיקר הסברה שעשר הדברות “תפסו את משה ואהרן למטה” (!) נראים מאוד מאוד לא הגיוניים.
מדובר בטקס שאמור היה להיות מתוכנן מראש, ה’ עוד מקדים נאום שלם לפני כן (“כֹּה תֹאמַר לְבֵית יַעֲקֹב…”) ולמעשה עד פס’ ט הכל מתנהל כשורה. משם ואילך – אם אתה מניח שהתורה אכן הוכתבה כך מראש – ברור שקרה משהו שהוסתר מעינינו – והנה תסריט אפשרי:
העם התנגד למשה ותבע לעלות בעצמו, חלק מהעם ניסה להתפרץ להר, הכהנים רדפו אחריהם, אהרן רדף אחרי הכהנים, איך וייס נישט…
בקיצור, זה דורש השלמות מדרשיות שאפילו חז”ל לא העזו לעשות.
הרעיון שהדברות תפסו את משה ואהרן כשהם למטה, מתבקש לענ”ד ממהלך הכתובים. בכל המהלך נזכר הציווי של ה’ וביצועו. וכאן מצוה ה’ את משה לרדת ולהעיד בעם ולעלות עם אהרן (והכהנים?). לעומת זאת, בביצוע: ירידת משה אל העם נזכרת מיד, עלייתם של משה ושל אהרן אל ראש ההר אינה מוזכרת, ומיד לאחר שמשה מעיד בעם פותח ה’ בעשר הדברות!
היותו של משה עם העם בשעת הדברות, עולה גם מהדו-שיח שמתקיים ביניהם מיד לאחר הדברות. העם נע ועומד מרחוק ומתחנן אל משה מתוך פחד מות: ‘דבר אתה עמנו ונשמעה ואל ידבר עמנו אלקים פן נמות’. משה מנסה להרגיעם ‘אל תיראו’, אך ללא הועיל, ‘ויעמוד העם מרחוק ומשה נגש אל הערפל אשר שם האלקים’, לשמוע את ההמשך. כעת מבינים אנחנו למפרע למה היה חשוב שמשה יהיה עם העם במעמד הטראומטי.
הביצוע של ‘ועלית אתה ואהרן אחיך’ מתרחש רק בפרק כד, למחרת מעמד הר סיני ולאחר כריתת הברית. מצירופם של נדב ואביהוא ושבעים מזקני ישראל לציווי לעלות (כד,א), עלה בדעתי שציווי זה בא כפירוש לציווי שקודם מעמד הר סיני ‘לך רד ועלית אתה ואהרן אחיך והכהנים. והעם אל יהרסו…’, וקמ”ל ש’הכהנים’ הם ‘נדב ואביהוא ושבעים מזקני ישראל’ – גדולי עם ישראל.
ה’ חולק להם כבוד להתקרב אל ה’ יותר משאר העם, אך הם יישארו עם אהרן ועם העם כאשר ייכנס משה אל תוך הערפל לארבעים יום וארבעים לילה.
בברכה, ש.צ. לוינגר
ברכות שלומות לאברם,
נראה שמיצינו את הויכוח, מה שמפריע לך לא הצליח להפריע אותי, ניתן לומר שחלק מהדברים שהעלית הם בהחלט הערות עניניות המתעוררות בכל לימוד שהוא, היינו מסוג הערות שדוחפות ובונות את הסוגיא כפי שצריכם להבינה, אבל לא מדובר בשאלות של קושי שמצריכות לדחוק את הכתובים וכדו’.
עתה ברצוני לבדוק אם מה שכן מפריע לי יפריע גם אותך (-בבחינת שלך שלך, ושלי שלך) כידוע שהתשובה לכל שאלה מתחילה דווקא בשאלה, הכיוון שהשאלה מוליכה אותנו טומנת בתוכה את מסלול הישוב\פתרון, וכאן ברצוני להתרשם להיכן מוליכות אותך קושיותך, והאם יש בהן בכדי פתרון שיתן לך מנוחה ויסיר את קושיותיך.
1) עיון מדוקדק בפרטי “תורת התעודות” שהצגת, מראה כי בהרבה מקומות אין השערת המקורות פותרת שום בעיה מן הבעיות שהעלתה. וגם כאשר נראה שהיא פותרת אי אלו בעיות, עדיין היא מגלגלת את כולם לפתחו של ה’עורך’ הדמיוני שכביכול לא שם לבו לבעיות שיצר במו ידיו (-רק חז”ל שמו לב לקושי, את המחבר זה לא עניין..).
2) בעלי תורת התעודות רגילים להסתמך על הוכחות מדברי עצמם במקומות אחרים, אך ללא בסיס עצמאי ואובייקטיבי. מכחן של כמה הנחות קדומות הוסקו מסקנות והוכחו דעות שונות, אך הכל עדיין מכח הנחות ראשונות מסויימות. שיטת עבודה זו מכונה טאוטולוגיה, כך למשל ניתן לטעון כי ספר מסויים מספרי התורה לא מוזכר כלל בספרי הנביאים ולכן חובר אחריהם, ומכח זאת “להוכיח” שכל המקומות הנראים כאיזכורים של ספר זה בנביאים הם הוספות מאוחרות.. כך אתה מניח שהכהנים שמוזכרים בזמן שלא היו כהנים הם מהווים בעיה משום שאתה מסמן מראש היכן היינו אמורים למוצאם, או שאהרון לא עלה כי לא מוזכר שירד מה שטומן הנחה כי היה צריך להיזכר.. (ובשפה מתמטית: A = A).
3) תורת התעודות לפחות מה שהצגת מסתמכת על סתירות מדומות וקלושות, היא פורכת מסות היסטוריות בטיעונים של מה בכך. כאשר עם מעט רצון לדקדק ולעיין בדברים, מתברר כי אין זו אלא מורכבות טבעית הנובעת מעצם הצורך להציג דברים עמוקים ובעלי בחינות רבות (-ואין הכוונה לתורת הבחינות).
4) לפי שיטת המבקרים שהצגת הביקורת אמורה להתפתח עד כדי אבסורדים שלא יאומנו, כמות הוספות והעריכות והחיבורים הבסיסיים יעלה (-ואכן כך, לפחות הולהויזונית שביניהם) לעשרות ולמאות, מייחסים לאנשים מוכרים מפעלי זיוף שכמוהם לא נודעו בהיסטוריה של שום עם. הדברים יגיעו עד לכדי גיחוך, מה שמראה שהיחס לכיוון של השיטה אמור להיות בביטול.
5) כנגד כל השיקולים הנראים כמפרידים את הספרים לחלקים שונים, ישנן הוכחות מכריעות לאחידות הספרים, שיטות כתיבה שונות כגון השביעיות, השיטה הכיאסטית, המילה המנחה, שורש מנחה, שירשור לשונות, הקבלות בין פרשות, סידור אסוציאטיבי, ועוד, מלמדות אותנו על אחידות הטקסט ותכנונו ע”י מקור אחד.
6) וכמובן שלבסוף נצטרך לבחון את ההדבקות שלך, ולראות אם שייך לקוראם כחטיבה בפנ”ע מבחינה לשונית בסיסית, גם לבדוק שלא יתעוררו אותם סוג של קושיות (-שבנקל ניתן למוצאם בכ”מ לדעתי) בקרעי קרעים..
ונחתום בדברי פרופ’ ליונשטם העוסקים בפרקי ראשית שמות:
“מבנה ספרותי זה שבזמן האחרון ציינו אותו בעלי הפרשנות ההרמוניסטית, לא זכה לתשומת לב כלשהי בספרות הבקורתית, וטעמה של התעלמות זו גלוי למדי. אם מחלקים את סיפור התורה לשלשה מקורות הרי מבנה הסיפור נעלם ממילא, משמע שעצם שיטת הבקורת חוסמת את הדרך בפני הבנת המבנה הספרותי, ויש בכך מעין דדוקציו אד אבסורדום של השיטה, המחייבת תוצאות מופרכות כאלה”, (ש”א ליונשטם, מסורת יציאת מצרים בהשתלשלותה, עמ’ 35).
אכן, הגיע הזמן לסיים את הוויכוח ולהודות שהקושיות אכן קושיות.
עכשיו התירוצים – אני מסכים ב- 100% שהשערת (לא תורת!) התעודות לא נותנת מענה בפרק הזה, ואפשר לומר שהיא נכשלה כישלון חרוץ* בניסיונות לחלק את הפרק לתעודותיו. לכן כבר כתבתי שאני בכלל לא מציע עדיין תשובות, אלא רק שאלות שלא שמים לב אליהן.
______
*והנה חיזוק נוסף לדברי ליונשטם, מפי פרופ’ צ’יילדס זח”ל בפירושו לשמות, שמציג את כל הדעות באשר לניתוח פרק יט ולאחר שהוא מבקר את כולן הוא כותב:
“מטרת הביקורת אינה לטעון כאילו אין מתחים ספרותיים בטקסט, אלא לטעון כי החלוקה המסורתית למקורות אינה מסוגלת להתמודד עמם בפרק זה”.
וע”ש עוד בדבריו הקדושים ודעת לנפשך תנעם – החל מכאן בסוף העמ’:
http://books.google.co.il/books?id=Z7sKWo7FRAgC&pg=PA349
במעין חזרה בתשובה, גיליתי מאמר יפה ומנומק היטב של ד”ר ברוך שוורץ, שמציע (בהמשך לקודמי-קודמיו כמובן) חלוקה הגיונית של פרק יט לשני מקורות – ראו את התמונות כאן:
https://ivri.org.il/2014/06/not-from-heaven/#ex19
1. נדמה לי שפספסת את הכתוב ב יט’,כ’, שלפיו ה’ קורא למשה לעלות אל ראש ההר, וכי כתוב זה שימש מעיקרו פתיחה להודעת עשרת הדברות אל משה.
לעומת הגירסא שבמעמד הר סיני זכה לעלות בהר לא רק משה אלא גם אהרן (יט’ כד’).
את שניהם הנחת ב – J
2. המסורת העיקרית קובעת שהעם עמד אותה שעה בתחתית ההר יט יז: דב’ ד יא) והיא אף מדגישה מאוד את האיסור שנאסר על העם לעלות בהר (יט, יב־יג, כא־כב). אבל נשאר גם שריד למסורת אחרת: במשוך היובל המה יעלו בהר (יט יג) נמצא פסוקים יב’ ויג’ סתרי אהדדי.
3. כפי שניתן לראות, החלוקה הזו שטחית עד צורמת. הציפיה של המנתח עוד קודם שהניף את האזמל, היא שבפתיחת עניין תתחלק העוגה בשוה, לבל יקופח אף מקור. ראשית הקטע בו מוזכר האלהים נגזר ומונח בצד, הוא שייך למקור E. אין חשיבות כנראה לעובדה שהחלקים האחרים של הפרק משתמשים בשם ה’ —J (וכמובן שכל האבחנה על בסיס חילופי השמות הופרכה כליל כמוטעית מיסודה).
ליוסיפוס –
1. לא פספסתי, כתוב זה אינו פתיחה ל- 10 הדיברות, אלא פשוט קריאה למשה לעלות אל ההר שם ה’ יזהיר אותו להרחיק את העם וכו’, ולכן אין שום מניעה שאח”ב יעלה גם אהרן.
הפתיחה ל- 10 הדיברות היא בבירור פס’ יט: “ויהי קול השופר הולך וחזק מאוד…”. אגב, אם תתעמק במאמרו של שוורץ תגלה שלמקור J היו 10 דיברות משלו (שמות כג\לד) – ועל זה נאמר: “כי מטית לשמות כג ו-לד, תא ואקשי לי”…
2. “במשוך היובל” הוא ביטוי מעורפל – אם נפרשו “כשיפסיקו השופרות”, אין שום בעיה. הסתירה הגדולה היא מול התיאור בדברים לפיו העם ירא כ”כ מהאש שכלל לא חלם להתקרב להר – ואז לא ברור לשם מה כל ההרחקות המתוארות אצלנו?
3. כפי שניתן לראות, החלוקה הזו נותנת תשובה לרוב השאלות והיא בוודאי שלא שטחית. ולגבי השמות האלהיים, מזה עשרות רבות של שנים אין מי שטוען שהשמות מייצגים מקורות שונים, כל מה שנותר זה רק הסימולים J, E וכו’. והלא עיניך הרואות באיור שצירפתי שבמקור E מופיע שם ה’ כמה פעמים!
לאברם, שלום רב
1. לפי סגנון השאלות שלך, (אם אני רוצה לזרום אתך), סביר יותר שפס’ יט’ שה’ קורא למשה לעלות להר זה לצורך תחילת הטקס, ובפרט שבפס’ כד’ שוב חוזר על עצמו “לך רד..” אף בלא ששמענו שעלה שוב. יש כאן מעין סתירה (-לסגנון שלך) בפרט שב-כד’ הוא מתבקש לעלות עם אהרן.
2. שים לב – שוב, לפי הסגנון שלך, גם כאן יש מעין סתירה. מאחר ופס’ יב’ הוא מוחלט ואוסר לנגוע בהר מ”מ. לעומת הפסוק שאחריו ששוב חוזר על ה”לא לנגוע” (-רק מוסיף “יד”, אבל למה בכלל לחזור – נראה בעליל הדברה נוספת) ובא עם התר שהאיסור תקף רק בעוד השופר נשמע.
4. אחת השאלות שהעלית זה ש- יח’ ו-כ’ חוזר על עצמו ומספר שאלוהים ירד על הר סיני, וכלשונך: “ירידת ה’ על הר סיני מתוארת לפרטיה בפס’ יח-יט, שבסופם מצפה הקורא לתחילת עשר הדברות. אך למעשה מופיע פס’ כ, המספר שוב שה’ יורד על ההר וקורא למשה אליו”.
והנה מתברר שאת שניהם שמת ב-J מלבד פס’ יט’ ובכך רק הגדלת את השאלה בכך שעתה החזרה צמודה ממש ואחרי פס’ יח’ מיד כ’ חוזר עליו.
5. עוד שאלת: ” ה’ מזהיר את העם מלגשת להר בפעם הראשונה בפס’ כא (וקצת תמוה מדוע לא כבר בציוויו הראשון למשה) ובפעם השנייה בפס’ כד” ושוב את שניהם הנחת ב-J
6. עוד העלית לשאול: ” מתשובת ה’ למשה (ט) עולה כי העם לא האמין כראוי במשה, אך בפס’ הקודם (ח) ענה העם בפירוש שהם יעשו ככל אשר דבר ה'” ושוב מתברר שאת ח’ ו- ט’ הנחת ב-E
7. את פסוקים ז’ ח’ הנחת תחת E למרות שיש שם זקני העם לעומת העם.
8. פס’ טז’ ו-יט’ חוזרים על עצמם בקשר של הברקים והשופר, ודווקא את שניהם הנחת תחת E
ככה זה נראה שמעבירים ביקורת יוונית קפדנית על כתבים שמיים מבולגנים.. ואח”כ הטירה מתמקדת בלמצוא ידינו ורגלינו.
נמצא שישבת מקסימום 1 מתוך ה-6 שאלות שהעלית, ומה עוד גרמת לשאלות נוספות שצצו להם, והשאלה הגדולה מכולם היא עליך, מה מצאת במיסטר שוורץ?
עוד לא התייאשתי מלענות, למרות שנראה לי שכלל לא עיינת בתמונה היפה שטרחתי ויצרתי, כי שאלות 1, 5, 6 שלך פשוט מתעלמות מהחלוקה למקורות שהוצגה בתמונה. הנה הקישור לתמונה שוב:
https://i1.wp.com/ivri.org.il/wp-content/uploads/2014/06/Exodus_19_J_P.jpg
1. פס’ יט ופס’ כד שייכים לשני מקורות שונים – ממילא הם לא יכולים לסתור זה את זה…
2. כבר החכמנו במאה ה-20 וגילינו שחזרות מהוות חלק מסגנון המקרא בפרט והמזרח הקדום בכלל, כל שכן חזרה צנועה שכזו!
3. חסר במקור שלפניי…
4. זו שאלה טובה – ושתי תשובות בדבר: או כיוון שהוכנס פס’ יט, חזר הכותב בקצרה על פס’ יח, או שבאמת צריך לשייך את הפס’ למקור E (ואז תהיה חזרה מסוימת על פס’ טז – נחיה עם זה)
5. ההבדל הגדול הוא שאחרי הפרדת המקורות משה לא השיב את דברי העם אל ה’ – כלומר, בשלב הזה ה’ כביכול לא יודע שבנ”י הסכימו ואמרו “כל אשר דבר ה’ נעשה”! שוב – תקרא כל מקור בנפרד ותראה איזה יופי הסיפור ‘זורם’.
6. לא דקת בחלוקה – חצי מפס’ ט שוייך ל- E וחצי שוייך ל- J – זהו בדיוק ה’תפר’ שיצר העורך שאיחד את הסיפורים.
7. זו קושיה, אבל די זניחה.
8. ?! פס’ יט מדבר על “השופר” ב-ה’ הידיעה – איך אפשר להבינו בלי פס’ טז?
וכהרגלי אשתמש במילותיך-אתה, בבחינת מיניה וביה אבא נשדי ביה נרגא:
“ככה זה נראה שמעבירים ביקורת” חפוזה ללא עיון על עבודה של חוקרים שעבדו שבועות וחודשים לפני שפרסמו את מסקנותיהם”. וזה אגב מה שמצאתי בשוורץ, שאגב אני לא מכיר אותו אישית כמובן.
רב שלומות
1. אכן סליחה על טעות שלי, כוונתי היתה לפס’ כ’ (-הוה מצי לאקשויי שבפס’ יט’ משה לא נקרא לעלות להר, ואז אולי הייתי מבין שכוונתי היתה לפס’ כ’), ושוב אצטט: לפי סגנון השאלות שלך, (אם אני רוצה לזרום אתך), סביר יותר שפס’ כ’ שה’ קורא למשה לעלות להר זה לצורך תחילת הטקס, ובפרט שבפס’ כד’ שוב חוזר על עצמו “לך רד..” אף בלא ששמענו שעלה שוב. יש כאן מעין סתירה (-לסגנון שלך) בפרט שב-כד’ הוא מתבקש לעלות עם אהרן.
2. אם תוכל להבהיר מזה החזרה “מעין זו” הפסוק חוזר על שלפניו, מלבד דבר אחד שאותו שכח לציין: שההגבלה מוגבלת לשופר, אבל נניח לך.
4. במקום ליחס את החזרה לעורך בעקבות פס’ יט’ שנכנס באמצע, היה יותר סביר שהעורך יניח את יט’ אחרי טז’ – וכדאמרי אינשי (-לעורך) אם כבר אז כבר.
האפשרות המשנית שהעלית גוררת חזרה קיצונית יותר, גם על פסוק טז’ וגם על פס’ יז’ המתואר שמשה הוציא אותם “לקראת האלוהים” ושוב חזרה ב-יח’ “מפני אשר ירד עליו ה'”.
5. נוו באמת, זה נשמע פלפול פולני, יש כאן כפילות זועקת וע”ז השאלה, אתה רוצה לדחוק שה’ האיץ בו שוב מאחר שלא עשה זאת בפעם הקודמת – נשמע מאולץ במאוד, וגם זה לא נכון לשיטתך מאחר ויחסת את סוף פס’ ט’ “ויגד משה את דברי העם את ה'” למקור J(-לא טרחת להסביר מה הוא אמר..) א”כ לפי מקור זה ה’ דיבר איתו מיד לאמ”כ.
6. שים לב כיצד הצגת את השאלה, בכוונה ציטטתי אותך: “***מתשובת ה’ למשה*** (ט) עולה כי העם לא האמין כראוי במשה, אך בפס’ הקודם (ח) ענה העם בפירוש שהם יעשו ככל אשר דבר ה'” מה שחשוב א”כ שאת הרישא של פס’ ט’ שם מוצגת **תשובת ה’ למשה*** יחסת למקור E וחלק זה הלא הוא שסותר את פס’ ח’.
7. זניחה זניחה אבל אתה העלית אותה (-במסגרת ביקורת המקרא) ואתה מתבקש לעמוד מאחוריה – אני רק מנסה לזרום אתך, כאמור איני לא מרגיש בכאבך וזיל לביה אסיא שמכיר בהאי כאבא.
8. ה”א הידיעה נצטרך לומר שמתיחס לשופר המיוחד, כשם שתפרש את במשוך היובל בה”א הידיעה, סו”ס יש כאן כפילות תמוהה ללא כל הוספה.
לסמן מראש מה קשה לך ומה לא כדי להקל במלאכת הגזירה, לא נשמעת טוב בפרט כשקודם הגזירה קול השופר שלך הלך וחזק ואז נשמע היטב מה הוקשה לך, אם כי לא התקיים “ויחרדו”.
טוב, כשל כוחי בשעה זו וכבר קשה לי לעקוב – בוא נסכם ככה:
א. אין ספק שהקשיים הם קשיים של ממש.
ב. השערת התעודות פותרת חלק מהקשיים בצורה טובה יחסית.
ג. עדיין ישנן בעיות בפרק איך שלא נפרק אותו.
מסקנה – השערת התעודות לא יצאה מכלל השערה, שאם הכל היה מושלם בחלוקה, היה כבר מדובר במדע של ממש :)
אני הסברתי שהצורך שמשה יהיה עם העם בעת שמיעת הדברות, נבע מהצורך לתת לעם עידוד ותמיכה בעת החווייה המטלטלת של התגלות ה’. חווייה שאיש מהעם לא הורגל בה.
ר’ עמוס חכם, בעל ‘דעת מקרא’ לספר שמות, ראה בכך גם אמירה ערכית. אף שמשה זכה לקרבת אלקים במדרגה גבוהה מאד – אין הוא רשאי להישאר במדרגה זו לזמן רב, ועליו לחזור ולהיות ‘עם העם’, חלק בלתי נפרד ממנו, בעת שמיעת דברי ה’.
[ציטטתי את דבריו להלן בתגובה: ‘וכבר קדמני החכם’. ש.צ. לוינגר]
שבתי וראה, שאת הרעיון שמשה היה עם העם בעת הדברות אמר כבר ר’ עמוס חכם (‘דעת מקרא’, שמות יט,כא):
‘ויאמר ה’ אל משה רד העד בעם – כלומר: אמר לו: לא קראתי לך שתתעכב כאן על ראש ההר, אלא כדי שמיד לאחר שעלית הנה תשובותרד ותעיד (= תזהיר, תתרה) בעם…
וקרא ה’ את משה לשם כך אל ראש ההר, כדי שיראו כל העם בעיניהם שמשה עולה אל האלקים, אל המקום שהם אינם רשאים לעלות אליו. ועוד: כדי ללמד לקח, שאף שזכה משה לעלות למקום גבוה הרבה מאשר העם, עם זאת אין הוא רשאי לשהות שם זמן רב כשהוא נבדל מעמו; אלא כשיגיע אל נקודת השיא, אל ראש ההר או סמוך לראש ההר – מיד הוא חייב לשוב לרדת אל העם להיות עמו ולפקח עליו.
והדברים נאמרים בייחוד בשעה הזאת, כאשר ה’ בא להשמיע לעם את הדברות, שעתה חייב משה להיות עם כל עמו, כדי שישמעו כל ישראל את הדברות בשוה עם משה.ועוד, בשעת הדברות צריך העם שמירה מיוחדת שלא יהרסו לראות את הדובר עמם, שהרי “לא יראני האדם וחי”‘.
Pingback: ריגול כפול – פרשת המרגלים והשערת התעודות | ארץ העברים
לפותח השרשור , אצטט את קושיותך כלשונם ונדון בהם
“[לעיל – זקני העם]”
מקדים לפסוק ז’ האמור בפסוק ו שמשום מה (?) אינך מצטט “אֵלֶּה, הַדְּבָרִים, אֲשֶׁר תְּדַבֵּר, אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל. ” , וכיצד ידבר אל בני ישראל? ילך לכל אחד ואחד ויגיד לו? יקרא בקול לא-אנושי גדול שקהילה של 600 אלף גברים נשיהם וילדיהם ישמעוהו ? אלא,אמר לזקנים,הם אספו את שבטיהם,והגידו להם, ואז השיבו לו מה העם דיבר.
“[לא ברור הקשר לתשובת העם] ”
ודאי שברור,אם אתה לא מוציא מהקונטקסט.יעויין לעיל.
“[?! ]”
כנ”ל.
“[כאן אמורות להתחיל עשר הדברות?]”
או יותר הגיוני,השיחה כדלהלן…
“[פס’ זה מתעלם מפס’ יח-יט]”
או נראה כהרחבה של האמור באותם פסוקים, בנוגע למה הם דיברו. הרחבה כעין זאת אפשר למצוא בכל המקרא, מתחיל בדבר בסיפור הכללי, מסיים בעיקרו בהרחבה, למשל,התולדות עד נוח, תולדות נוח ,התולדות עד אברהם, תולדות אברהם וצאצאיו . סיפור בראשית,הכללי, סיפור בראשית בנוגע לאדם באופן ספציפי, וכן רבים הם.
“[כהנים מניין?!]”
בהנחה שאנחנו מוכנים לעיין כראוי בטקסט ולראות אם יתן לנו לכך פתרון, מבלי ללכת למסקנות בלתי נדרשות שמדובר בעריכה (ושהעורכים היו כ”כ לא מקצועיים שהם היו משאירים עכבות לעריכתם הקלוקלת…. ) ייתכן שהתשובה מאד פשוטה – אותם כוהנים של העתיד ,שהיו ועודם קיימים וחיים, שתפקידם כבר התבאר ,בתחילת הפרק(!!) “וְאַתֶּם תִּהְיוּ-לִי מַמְלֶכֶת כֹּהֲנִים, וְגוֹי קָדוֹשׁ: אֵלֶּה, הַדְּבָרִים, אֲשֶׁר תְּדַבֵּר, אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל.”פסוק ו .
ייתכן גם כן , שהתשובה תמצא במה שנאמר בבמדבר ג:יב,מא,מה , או פרק ח:טז,יח . ונביא את ח:יח לדוגמה ” וָאֶקַּח, אֶת-הַלְוִיִּם, תַּחַת כָּל-בְּכוֹר, בִּבְנֵי יִשְׂרָאֵל. ” , בקיצור , בהחלט ייתכן שה’כהנים’ כאן הם הבכורות,שבבירור תפקידם כלל את זה של הלויים לפני כן ע”פ הפסוקים,שלאח”כ,לאחר קידוש השם של בני לי במעשה העגל, נבחרו על פני הבכורות.
למה אנחנו שומעים עליהם כאן לראשונה ? כי זה פעם ראשונה שתפקידם(בין אם העתידיים,בין אם הבכורות) יכול לבוא לידי ביטוי …משכן הרי,עדיין לא הוקם.
“[מה לאהרן כאן?] ”
מה שלאהרן ע”ה בפרק כד פסוקים א-ב,ט-יא . ונביא דוגמית “וַיַּעַל מֹשֶׁה, וְאַהֲרֹן–נָדָב, וַאֲבִיהוּא, וְשִׁבְעִים, מִזִּקְנֵי יִשְׂרָאֵל. ” ורק לאחר כל זה,משה עולה אל ההר לקבל את התורה,עיין פסוקים יב-יח (עם יהושע,וללא אהרון בניו והזקנים) .
” [משה כבר ענה על כך]”
הוא ציוה על זה כבר שלושה פעמים, בראשונה בפסוק “וְהִגְבַּלְתָּ אֶת-הָעָם סָבִיב לֵאמֹר, הִשָּׁמְרוּ לָכֶם עֲלוֹת בָּהָר וּנְגֹעַ בְּקָצֵהוּ: כָּל-הַנֹּגֵעַ בָּהָר, מוֹת יוּמָת. ” , שים לב,כאן הם מוזהרים רק על העם, בפסוקים שאתה מביא, מוזכר לראשונה העניין של להגביל גם את הכהנים(בזה שיתקדשו לפני שהם ניגשים!) , פסוק כב, שזה עניין שמוזכר לראשונה, ושים לב שמשה עונה לו בפסוק כג שהעם לא יוכל לעלות. והקב”ה מדגיש שוב ,שהכהנים,בנוסף לעם, לא יהרסו לעלות(ומשמע, שעל הכהנים גם בנוסף להתקדש כראוי לפני שיגשו )
מבחינת הטקסט, זה מתיישב יפה, לולי לא היית מוציא מהקונטקסט ובכך שומט את הקרקע מתחת לקושיה.
בסה”כ , הדברים היחידים שנמצאו בידך הם חוסר עיון והבנת הנקרא…סורי על הבוטות
לאדיר היקר – סורי על הבוטות, אבל אולי לבעל סגנון מעורפל ומפותל כשלך אין כל בעיה עם נוסח פרק יט.
כי בלעגי שפה תדבר, ולא זכיתי להבין אלא מקצת טל צוף נדבות פיך :)
ממה שכן הבנתי, על שאלות א-ב הראשונות + השניות לא ענית. רק כתבת שלך זה נראה הגיוני מתקשר – שוין.
על שאלות א-ב האחרונות – איזכור הכהנים ואהרן – ניסית לענות בכך ש:
א) הכהנים הם בני ישראל, כנאמר לעיל “ממלכת כהנים וגוי קדוש” –
דא עקא, שבפסוקים כאן יש אבחנה ברורה בין הכהנים לבין שאר העם, ודקארי לה מאי קארי לה?…
יתירה מכך, בסוף דבריך עצמם אתה פתאום מתרץ את כפל האזהרות כנובע מהעובדה שפתאום נזכרו בכהנים, שגם אותם היה צריך לצוות… אז תחליט – הכהנים הם בנ”י או לא? והכהנים מוזכרים כאן לכתחילה או בדיעבד?
ב) ה”כהנים” כאן הם הבכורות, והלויים החליפו אותם לאור נאמנותם בחטא העגל וכו’ –
טוב, הדברים ידועים וכמובן שאין להם שום ראיה, חוץ מהעובדה שחז”ל אמרו אותם. לא ברור למה ה’ היה צריך להשתמש במונח המטעה “כהנים”, במקום לכתוב פשוט “בכורות”?!
בנוסף, ניסית לתרץ למה הכהנים נזכרו דווקא כאן לראשונה, כיוון שכאן לראשונה תפקידם בא לידי ביטוי – אבל לא הסברת איזה תפקיד בדיוק בא כאן לידי ביטוי?!
בקיצור, לא טוב אתה מאבותיך (בתגובות כאן לעיל), וכל תשובותיך צללו כעופרת במים, אדיר.
:)
” לא ענית”
שעשעתני, נא המשך להתפלש בביצת הביקורת ללא עיון.
“על שאלות א-ב האחרונות” וכו’ , פיספסת את הסיפא בנוגע להעלות אהרון להר או התחמקת במתכוון? ומכל מקום,לעניין הכהנים :
א) 1.וי”ו החיבור,כהנים,וגוי(עם) קדוש,שיחד,הם מוסבים על הרפרנט , ממלכת .
2.בפסוק יב הזהיר על העם, בפסוק כב,הזכיר שהכהנים יתקדשו לפני שיגשו, משה השיב רק על עניין העם שהוזהר בפסוק כג, ובפסוק כד הקב”ה שונה שוב את האזהרה שעל הכהנים להתקדש,ולא יהרסו לעלות ללא התקדשות. אתה מציב קושיות מחוסר עיון.
ב)גם לולי חז”ל היו אומרים, הרי שזה פשוטו של הטקסט. וצוטט לעיל.
Pingback: אם התורה לא מן השמים – במה בעצם אתה מאמין? חלק א | ארץ העברים
אברם העברי בעל הבלוג ויוסיפוס, חילופי הדברים ביניכם מענגים לקריאה. תודה!
Pingback: יוצאים מהמחתרת -מחקר התנ"ך והציבור הדתי | ארץ העברים
Pingback: סקירת מאמרי "בעיני אלוהים ואדם" בעיני אברם העברי | ארץ העברים
Pingback: שְׁנַת שַׁבָּתוֹן יִהְיֶה לְאֶרֶץ הָעִבְרִים | ארץ העברים
שלום!
רק אציין שחלק מהקשיותך על חוסר הבהירות בפרשה עדיין נשאר על כנו לאחר ההבחנה בין ס”ה וס”א.
השאלות הבאות:
1. ז’ מול ח’: למה מזקני העם עברנו לכל העם?
2. ח’ מול ט’: לא ברור הקשר לתשובת העם?
3. כב’: כהנים מניין?!
גם אחרי שאנו מבינים שיש אמת בהשערת התעודות, בדומה לפרופ’ אלכסנדר רופא, אני בספק אם שאפשר לפלח את הכתובים בסכין בכזו קלות.
לגבי 1 – אכן אין תשובה, אבל מקושיה (כזו) לא מתים :)
לגבי 2 – אכן! לא רציתי להיכנס לזה, אבל החוקר העצום, עוקר פסוקים וטוחנם זה בזה כמהר”ר אוטו אייספעלדט זח”ל אכן שייך פס’ א-ח ל-E ומפס’ ט ל- J*, אלא שזה קצת מנותק מהקשר – ולכן העדיף נין-נינו האדמו”ר ברוך יעקב שווארץ (בעהמ”ח “לתורה ולתעודה”) להשאיר את ט’ יחד עם ח’ בחזקת J ותשבי יתרץ קושיות ושאלות…
לגבי 3 – או, זה סיפור שלם. אבל בקצרה, לכותב הסיפור ברור שהיו כבר כהנים, ולכן הכניסם כאן (מה שנקרא “אנכרוניזם”).
* אייספעלדט (Auto Eissfeldt) – עיין כאן, עמ’ 146:
https://archive.org/stream/hexateuchsynopse00eiss#page/n3/mode/2up
או אם בא לך להוריד כ- PDF, למען תהיה תורת אייספלדט בפיך:
https://archive.org/download/hexateuchsynopse00eiss/hexateuchsynopse00eiss.pdf
בס”ד כ”ה בכסלו ע”ו
לבראל -שלום רב,
לשאלה 1-
משה הביא את דברי ה’ לזקני העם (פסוק ז), שהביאו את הדברים איש איש לשבטו. וכשראו שיש הסכמה כללית – כינסו את העם שהכריזו יחדיו: ‘כל אשר דבר ה’ נעשה’.
לשאלה 2-
עניתי בדבריי בתגובתי ‘חידושים בהלכות מנהיגות’. משה עולה אל ה’ עם תשובת העם המביעה נכונות לעשות את כל מה שה’ יצווה. אך ה’ מפתיע אותו ואומר לו, לפני שהספיק למסור את התשובה החיובית: ‘הנה אנכי בא אליך בעב הענן למען ישמע העם בדברי עמך וגם בך יאמינו לעולם’, אל תהיה כל כך אופטימי לגבי נכונות העם לקבל את דבר ה’. צריך שישמעו את דבר ה’ בעצמם כדי שיגיעו לאמונה שלימה.
לשאלה 3-
הכהנים הם ‘נערי בני ישראל’, אליהם נאמר בפרק כד,ה: ‘וישלח את נערי בני ישראל ויעלו עלת ויזבחו זבחים שלמים לה’ פרים’.
בברכה, ש.צ. לוינגר
על חשיבות הנוער בעבודת ה’, מעמיד משה את פרעה, באומרו: ‘בנערינו ובזקנינו נלך, בבנינו ובבנותינו, בצאננו ובבקרנו נלך – כי חג ה’ לנו’ (שמות י,ט).
כותב יקר,
אני מפנה אותך אל סידרת שיעורים שהשקעה קטנה מצידך תפתור לך את כל השאלות. זוהי סידרה על כל ספר שמות כאשר הסרטון הראשון הוא התחתון ביותר בעמוד. אנא צפה בשיעורים הרלוונטים לגבי מעמד הר סיני:
http://www.meirtv.co.il/site/set.asp?id=21873
אפרופו “תורה מן השמיים”, להלן ההוכחה לאמיתות התורה מהשמיים:
כל סיפור אודות מאורע מכונן של זהות לאומית הוא בהכרח אמת, ובתנאי שהמאורע נטען שהתרחש בנקודת זמן שבה האומה היתה כבר קיימת.
— עד כאן לכל מאורע היסטורי כל שהוא —
עם ישראל טוען שנכח במאורע, הנקרא מעמד הר סיני, בו ה’ התגלה אל כל העם ודיבר אליו את עשרת הדיברות ללא מתווך. המאורע נטען שקרה בנקודת זמן כזו שברור שעם ישראל כבר היה קיים. כמו כן, המאורע הינו מכונן של זהות לאומית.
— הסבר —
מאורע מכונן זהות לאומית הוא מאורע שהותיר רושם עמוק באומה מעצם היותו מאורע “מכונן זהות”.
אם נניח בשלילה שהמאורע הנטען לא התרחש, אז אחד מהשניים צריכים להתקיים: 1) או שלא יהיה קיים שום רושם באומה שקשור למאורע. 2) או שכן יהיה רושם באומה אך קיימת לו מסורת אלטרנטיבית מאשר המסורת אודות המאורע הנטען (שהרי הרושם הופיע והתפתח איכשהו באומה).
כמו כן, אף אומה לא יכולה לבדות מאורע היסטורי שלא היה על עצמה בטענה שכל האומה נכחה בו, שכן אין אומה אשר לא יודעת מה הם המאורעות שיסדו את זהותה.
במקרה שלנו, מעמד כר סיני הותיר רושם עמוק באומה שהוא נוכחות עשרת הדיברות והתורה באומה. כמו כן, לא קיים ולא היה קיים אי פעם בהיסטוריה שום מסורת אלטרנטיבית להופעת התורה מאשר מעמד הר סיני.
— סוף הסבר —
דוגמאות למאורעות שאכן התרחשו לפי התנאים של ההוכחה לעיל: מלחמת השחרור, גירוש ספרד, שואת היהודים, המהפכה הצרפתית, מלחמת טרויה, ועוד רבים.
דוגמאות למאורעות בדויים שלא עוברים את תנאי ההוכחה: כל סיפורי המיתולוגיה (כגון גניבת האש על ידי פרומתיאוס) וזאת בגלל שכל הסיפורים הם מחוץ לציר הזמן של אומה כלשהי ובנוסף גם בחלק מהסיפורים לא נטען שאומה כלשהי נכחה במאורע שהרי רובם הם סיפורי יחידים. כמו כן גם הסיפור של ההתגלות הפרטית של ישו ומוחמד.
תשובה נעימה.
ליאור יקר, אגלה לך סוד – שמעתי מאות משיעורי הרא”ש, מרובם נהניתי ולמדתי הרבה – אבל בנושא תמ”ה פשוט אין לו תשובות. שתי הטענות שלו הן: א) ביקורת המקרא אינה מדעית, שכן היא שוללת את אפשרות ההתגלות. ב) ההתגלות לאומה היא אמת בהכרח וכו’, כמו שציטטת בתגובתך.
שתי הטענות האלו לא נכונות, אם במעט ואם בהרבה, ואתייחס בקצרה ל- ב) –
“כל סיפור אודות מאורע מכונן של זהות לאומית הוא בהכרח אמת” –
מניין?! ומה זה “מכונן”?! לפי התורה לפחות, עם ישראל נקרא כך כבר ע”י פרעה, ולא נזקק לשום “מאורע מכונן” בשביל זה. וכידוע, בכל הסקירות ההיסטוריות בתנ”ך מקומו של מעמד הר סיני נפקד, עד לאחר החורבן ואכמ”ל.
“ובתנאי שהמאורע נטען שהתרחש בנקודת זמן שבה האומה היתה כבר קיימת” –
על זה בין השאר נסוב הדיון = האם בכלל היתה “אומה” בתקופה בה מדובר? לפי רמזים במקרא + ארכאולוגיה חלקית, מדובר באוסף שבטים שחלקם היו במצרים וחלקם בארץ (אפרים ומנשה), ושמספרם היה כמה אלפי בני אדם.
בנוסף , כמו שהראיתי בפוסט הזה עצם התיעוד של מעמד הר סיני עצמו לוקה בסתירות ושגיאות – ואם בארזים נפלה שלהבת וכו’.
ואם תשאל – איך ייתכן ששכנעו עם שלם וכו’? ע”ע מיתוס ספר הזוהר, הרבי מליובאוויטש, העם הפלסטיני, הדת המורמונית ועוד ועוד – ואלו בעידן המודרני והמתוחכם…
מכונן זה מייסד.
נימקתי לך מה הם התנאים לקיומו של מאורע אמת, כל שנשאר לך לעשות הוא או לתת דוגמא נגדית או להציג מה בדיוק בדבריי אינו נכון.
עם ישראל היא עובדה קיימת ומתועדת, לעם ישראל יש סיפור יחיד על היווסדו והוא יציאת מצרים שקדמה בתיעוד למעמד הר סיני. אם יציאת מצרים לא היתה אזיי גם אין עם ישראל, וזה כאמור סתירה.
ואם תרצה הוכחה לקיום עם ישראל בתקופה הקדומה הנ”ל מהארכיאולוגיה שאתה כל כך אוהב, ראה ערך “מצבת מרנפתח”.
לא נפלו סתירות, פשוט אתה חוקר בצורה רדודה (מצטער על הישירות). ראה לינק שצירפתי לך קודם.
הדודמאות שנתת אינן סתירה למודל שהצגתי לניבוי מאורע אם הוא אמת או שקר, וזאת מכיוון ש”רבי מילובאוויטש” איננו מאורע היסטורי, וכמו כן ספר הזוהר. הדת המורמונית היא דוגמא קלאסית שהמודל שהצגתי מנבא שזה סיפור שקר (שהרי ג’ון סמית טוען שהוא נכח במאורע לבדו). ולא ברור לי מה העם הפלסטיני מפריך לכאורה במודל שלי.
“אם יציאת מצרים לא היתה אזיי גם אין עם ישראל” – ?!
אני מזכיר לך שוב פסוק מפורש בתורה (שמות א, ט): “הִנֵּה *עַם בְּנֵי יִשְׂרָאֵל* רַב וְעָצוּם מִמֶּנּוּ”. ואם תרצה, יש פסוק אחר (דברים כז, ט – נראה תלוש ממקומו ואכמ”ל) שאומר: “וַיְדַבֵּר מֹשֶׁה וְהַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם אֶל כָּל יִשְׂרָאֵל לֵאמֹר הַסְכֵּת וּשְׁמַע יִשְׂרָאֵל *הַיּוֹם הַזֶּה* נִהְיֵיתָ לְעָם לַה’ אֱלֹהֶיךָ” – ואותו יום היה 40~ שנה אחרי יציאת מצרים. ושוב, ברור מהמקרא שחלק מ”בני ישראל” כלל לא היו במצרים, וסיפור ה”עברים” יוכיח ואכמ”ל.
לגבי ספר הזוהר, המורמונים וכו’ – הבאתי את הדוגמאות האלה כתשובה לשאלה המתבקשת – אם סיפור מתן תורה הוא המצאה, איך הצליחו לשכנע בכך עם שלם? וזו התשובה: המורמונים, למשל, מאמינים בשקר גמור – ותוך כ- 200 שנה הם מונים כבר יותר מכל עם ישראל. אז מה הבעיה להמציא בדיעבד את כל סיפור יצי”מ, מתן תורה ומה שלא תרצה ולשכנע בכך כמה אלפי נוודים פרימיטיביים שמאמינים בנחש מדבר, סנה בוער וכדומה? (אני מקצין בכוונה )
יציאת מצרים פילגה את האומה לשניים, אלה שנשארו במצרים ומתוך כך אבד איתם הקשר, הקבוצה השניה הם אלה שהזהות הלאומית שאני ואתה שייכים אליה מספרים עליהם.
כך שאם לא היתה יציאת מצרים אז גם הזהות שלי ושלך לא היתה קיימת. אבל כל זה אינו הדיון המרכזי ולכן אין טעם להמשיך בו.
לגופו של עניין הטענה אודות אמיתות התורה מן השמיים:
ישנו הבדל מהותי בין סיפור הר סיני לסיפורם של המורמונים ושאר בדיות, והוא שהעם עליו נטען שהוא נכח במעמד הר סיני הוא אותו עם שמספר את הסיפור. לעומת זאת אצל המורמונים, אין בטענתם איזכור של נוכחות של עם שנכח בהתגלות אלא היתה זו, לפי טענתם כאמור, התגלות אל יחיד שהוא ג’ון סמית ואין דרך לבדוק האם החוויה של ג’ון סמית הינה אמת או שהוא סתם משוגע.
ובכלליות הדבר כפי שהסברתי אך לא התייחסת בתגובה הראשונה שלי, אומה לא יכולה לבדות לעצמה סיפור היווסדות שלא באמת קרה לה. לכל אומה יש את המאורעות שיסדו אותה, וכך גם לעם ישראל ישנה גירסה אחת בלבד.
חשוב לזכור: ישנם סיפורים שאפשר לבדותם, כגון התגלות ליחיד וכו’, אך ישנם סיפורים שאי אפשר לבדותם, שהם סיפורים מכונני זהות לאומית, כי אם היה ניסיון לבדותם הם היו עומדים בסתירה לזהות הנוכחית של האומה ונדחים.
מקוצר זמן אסתפק בהתייחסות לטענה החוזרת על “זהות האומה” – אז לפי התנ”ך, הזהות של עם ישראל לאורך רוב הזמן היתה של עובדי אלילים. ודוק.
אני מאוד מקווה שקוצר הזמן שלך אינו תירוץ התחמקות מהאמת שזרקתי עליך, ושתמצא זמן להתייחס לכל טענתי אודות הדרך להוכיח האם מאורע אינו אמת או שקר. ואם מצאת רבב בטענתי אנא הצג אותה בפירוט והנמקה.
נכון, בזהות של עם ישראל יש מאורעות ותודעה של עבודה זרה כגון חטא העגל, העגלים של ירבעם וכו’. וכי מה בכך לפגום את נכונות הטענה שהבאתי אודות אמיתות התורה מן השמיים?!
קדימה לעבודה, תתייחס לטענה בכובד ראש כפי שמצופה מדוקטור.
“בלשון הזו אמרו לו: הצחקתנו, רבנו, הצחקתנו!” :)
אני לא רואה טעם לדון כל עוד לא תפריך את האמת הפשוטה שזרקתי עליך (כלשונך הזהב):
אם הזהות הלאומית של עם ישראל תלויה בתורה, והתורה זועקת חמס כנגד ע”ז – בזה נפתחות עשר הדיברות כידוע – אז זו הוכחה מוחצת לכך (לפי היגיונה העקום של טענת הרא”ש) שעם ישראל המקראי *אינו* אותו עם שקיבל את התורה. פשוט.
הזהות הלאומית של עם ישראל היא לא “לא לעבוד עבודה זרה” שהרי לא לעבוד עבודה זרה אינה מאורע היסטורי.
אלא, הזהות הלאומית של עם ישראל כוללת בתוכה מאורע שבו ניתנו עשרת הדיברות שאחת מהן היא המצווה לא לעבוד עבודה זרה.
עצם שלאורך ההיסטוריה הנבואית של עם ישראל בו העם נגער על ידי הנביאים על עצם היותו עובד עבודה זרה סימן שהיה בזהותו האיסור הנ”ל.
האם כבודו מצא זמן לעיין בדבריי?
אני עדיין מחכה להתייחסות על המודל שהצגתי.
כבודי נאלץ לעבוד כדי להביא לחם לפי הטף, ובקושי מצא זמן לבלוע רוקו, לא כל שכן לחשוב על המודל שהצגת – ואעפ”כ
(אני חוזר לגוף ראשון)
אודה על האמת, המושג “זהות לאומית” הוא בעייתי – רוב היהודים החיים כיום לא חולקים את אותה זהות עם הרא”ש ואפילו לא עם הראי”ה. אמנם רגילים לתרץ במגזר שכל היהודים בשורש נשמתם מזדהים עם האידאה ה[השלם בהתאם לישיבת המוצא שלך] – אבל בפועל קשה לראות את זה.
לכן אומר אני: הדרש יידרש, ואני לא באתי אלא לפשוטו של מקרא – והדבר היחיד (כמעט) שמשותף לרוב ספרי המקרא הוא העובדה שעם ישראל עבד אלוהים “אחרים” ללא הבדל דת, גזע ומין. העובדה הזו נתמכת גם בממצא הארכאולוגי (אינספור צלמיות אליליות) ומכאן שאם כבר, הזהות הלאומית שלנו היתה כרוכה בטבורה בעבודה המכונה “זרה”.
נ”ב
עצם המילה “אלוהים” בלשון רבים מוכיחה את זה – אלא שהתרגלנו אליה כ”כ שזה נראה לנו הגיוני.
אם ה”עם החילוני” סבור שסידרת מאורעות אחרת כוננה את זהותו בראשיתו, אשמח לקבל את הפרטים הבאים:
1. מה הם המאורעות שעיצבו את הזהות הלאומית בראשיתה?
2. מדוע לאורך כל ההיסטוריה הישראלית אין שום זכר למאורעות הללו, אלא אדרבה, הזהות מימי השופטים ואילך נסובה סביב מאורעות אחרים, הלא הם יציאת מצרים ומעמד הר סיני.
יש להפנים שזהות לאומית היא איננה נגזרת של אמונה או מחשבה, אלא של המאורעות שייסדו ועיצבו את האומה. זהות לאומית היא כפיה של המציאות על האומה.
לפיכך, המאורעות שיסדו את זהותו של עם ישראל (יציאת מצרים ומעמד הר סיני) הם נחלת החילוניים גם כן, רק שהם בחרו לא להאמין בהם החל מהמאה ה19. ולראיה, אין לחילונים מסורת על זהות אחרת.
תוכל לקבל את הפרטים מהגורמים הרלוונטיים אם זה חשוב לך – אתה העלית את הטענה, אז כדאי שאתה תגבה אותה בפרטים. אם לשפוט לפי מגילת העצמאות, ב”זהות הלאומית” של עם ישראל אין לא יציאת מצרים ולא מעמד הר סיני.
ולגבי מעמד הר סיני עצמו, אז כמו שכתבתי לעיל הוא לא מוזכר בכל הסקירות ההיסטוריות שבנ”ך, משופטים ועד תהלים – עד לאחר החורבן (רמוז ביחזקאל כ, מפורש יותר במלאכי ג ובצורה מלאה בנחמיה ט).
מגילת העצמאות לא יצרה עם חדש. האנשים שעלו לארץ היו בעלי זהות משותפת שקדמה למגילת העצמאות.
—
בוודאי שמעמד הר סיני מוזכר. הוא מוזכר בתחילת שירת דבורה. קרא אותה ותיווכח.
כמו כן, מעמד הר סיני מוזכר בעקיפין בכל פעם שמוזכרת עבודה זרה בעם ישראל, שהרי אם יש עבודה זרה סימן שיש עבודה שאינה זרה, ומאין לנו שיש עבודה שאינה זרה? הלא זה ממעמד הר סיני, דיבר שני.
ועדיין לא ענית לי:
אתה טוען שלחילונים ולאבותיהם יש זהות לאומית אחרת שיסדה את עם ישראל שהיא לא יציאת מצרים ולא מעמד הר סיני, ובכן מהי אותה זהות אלטרנטיבית ומדוע לא שמענו עליה אי פעם?
אל תתחמק. אתה דוקטור, אתה אמור להיות בעל הגינות אינטלקטואלית.
המילה “חילוני” לא הוזכרה בדבריי, אז אני לא ממש מבין מה אתה רוצה. נראה שיש לך איזושהי “אג’נדה” שאתה רוצה להציג, ונתלה בדבריי לשם כך – עדיף שתפתח בלוג ותכתוב בו את דעתך:)
לגבי שירת דבורה – אני מבין שנמנעת לצטט את הפסוק המקורי, כדי שאנשים שאינם דוקטורים יחשבו שיש ממש בדבריך:) אז הנה הפסוק בהקשרו – ואני מזמין את הקורא ש*לא* למד בגן דתי, לנחש איפה רמוז כאן מעמד הר סיני?
“ה’ בְּצֵאתְךָ מִשֵּׂעִיר בְּצַעְדְּךָ מִשְּׂדֵה אֱדוֹם אֶרֶץ רָעָשָׁה גַּם שָׁמַיִם נָטָפוּ גַּם עָבִים נָטְפוּ מָיִם. הָרִים נָזְלוּ מִפְּנֵי ה’ זֶה סִינַי מִפְּנֵי ה’ אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל. בִּימֵי שַׁמְגַּר בֶּן עֲנָת בִּימֵי יָעֵל חָדְלוּ אֳרָחוֹת…” (והשווה לדברים לג).
אתה מנסה לטעון שאין תורה מן השמיים על ידי טיעונים שאינם מפריכים את המבוקש, אז הנה אני מציג בפניך את ההוכחה שהיא כן מן השמיים, שלפי הנראה בכלל לא היית מודע אליה. לכן אם אתה רוצה באמת לחתור אל האמת, בחן את ההוכחה שהעליתי בפניך ותחקור אותה ביושרה אינטלקטואלית.
לגבי שירת דבורה ומעמד הר סיני:
כשדבורה רוצה להלל את ה’ על ניצחון ישראל במלחמה, היא פותחת בדברי שבח לה’ שהופיע בסיני.
נראה שדבורה מזכירה איזשהו מאורע היסטורי שמוכר בקולקטיב הישראלי.
השווה את הפסוק של דבורה עם הכתוב בספר התורה בחומש דברים (כפי שכתבת בעצמך שיש להשוות בין הפסוקים, לכן לא ברור איך לא עשית את ההיקש בעצמך):
וַיֹּאמַר, ה’ מִסִּינַי בָּא וְזָרַח מִשֵּׂעִיר לָמוֹ הוֹפִיעַ מֵהַר פָּארָן וְאָתָה מֵרִבְבֹת קֹדֶשׁ מִימִינוֹ אשדת [אֵשׁ דָּת] לָמוֹ…. תּוֹרָה צִוָּה לָנוּ מֹשֶׁה מוֹרָשָׁה קְהִלַּת יַעֲקֹב וכו’.
ובכן, שירת דבורה משום מה מזכירה מאוד! את דברי משה בחומש דברים.
ומדוע ההתעלמות מהאיזכור של מעמד הר סיני בפרשת ואתחנן?
מדוע אתה לכאורה זוקף זכות של הנ”ך על פני התורה?
והנה, קיבלת איזכור קדום של מאורע בסיני.
—
וגם בלי כל ההסבר שנתתי לך על איזכור מעמד הר סיני בנביאים. אתה בוחר להתעלם מכל הטענה שהבאתי לך בתחילה.
הזהות באומה של איסור עבודה זרה חולש לאורך כל ההיסטוריה של האומה. עם ישראל טוען שהאיסור לעבודה זרה נובע מהנאמר בעשרת הדיברות שהושמעו על ידי ה’ לכל עם ישראל במעמד הר סיני.
אם לשיטתך מעמד הר סיני לא היה, התוכל לומר לי מאיפה כן הגיעה הזהות הזו באומה על איסור עבודה זרה? הכיצד כל ההיסטוריה העתיקה של עם ישראל מדבר על עבודה זרה אם לכאורה אין שום בעיה עם זה כי מעמד הר סיני לא קרה?
והכיצד אין שום זכר בהיסטוריה של עם ישראל לקונפליקט בין מעמד הר סיני ולבין האלטרנטיבה הזו בתור מחוללי הזהות של איסור עבודה זרה?
אלה שאלות קשות אותן אתה, בתור המכחיש, צריך לענות.
לגבי ה”הוכחה” “שהעלית” – כמו שכתבתי לעיל, זו לא הוכחה, ואתה לא זה שהעלית אותה:) שמעתי אותה מזמן בשיעורי הרב שרקי (שמימיו אתה שותה וכו’), וכאמור, מדובר ברעיון ערטילאי ללא ביסוס אמפירי, שהמציאות מוכיחה דווקא את הופכו.
מה שכן, בתגובה הזו הוספת הבל כשטענת ש”עם ישראל טוען שהאיסור לעבודה זרה נובע מהנאמר בעשרת הדיברות” – משל למי שיאמר שהאיסור על בני זוג לבגוד זה בזה נובע מהנאמר בכתובה… אלא ודאי שקודם היו הנישואים ואח”כ הומצאה הכתובה – וכך גם קודם היו היחסים בין ישראל לאלוהיו – ורק אז הומצא מעמד הר סיני. למרבה הפלא, זה בדיוק מה שהנביאים אומרים: ה’ הוא הבעל ואנחנו האשה, לא ה’ הוא המצווה ואנו המצווים…
ולגבי הר סיני – כל מה שנשאר לך הוא לעיין במונח “חורב” שבדברים, ואז בתהלים סח – או-אז תזכה להבין מה שעמדו עליו כבר חכמי האמת (=חוקרי המקרא) במאה הקודמת-קודמת.
נ”ב
בכל ים המלל הזה לא התייחסת לשאלות שהועלו בפוסט, ביניהן ראיות די מפורשות שהתורה מן השמיים היתה “פתוחה לעדכונים” בימי הנביאים – ממליץ לך לנסות ולענות עליהן לפני שאתה מצטט גבוהה-גבוהה משיעורי הרב שרקי.
אין אומה שלא יודעת את המאורעות שיסדו את זהותה, ולכן לא ניתן לבדות מאורע מכונן זהות לאומית כי אז הוא היה בא בסתירה לזהות הנוכחית שלה ונזנח.
כל שנשאר לך לעשות כדי להפריך את טענתי זה להביא דוגמא לעם שלא יודע איך נוצר, כפי שאתה טוען על עם ישראל.
התורה הכתובה אינה פקטור בשאלת הנכונות של התורה מן השמיים, שכאמור מוכחת מעצם הזהות הלאומית ולא מספר כלשהו. ולכן אינני טורח להתייחס למה שכתבת כדי לא להסיט את הדיון המרכזי.
עם זאת דע לך, שאני יכול להעמידך על טעויותייך בנקל, כפי שעשיתי לך עד כה.
אבל בכל זאת, לא אשאירך בידיים ריקות לגמרי, אלא אעמידך על טעותך בניתוח שלושת הפסוקים הראשונים שהבאת:
להלן ציטוטי הפסוקים עם תמיהותיך:
(ז) וַיָּבֹא מֹשֶׁה וַיִּקְרָא לְזִקְנֵי הָעָם וַיָּשֶׂם לִפְנֵיהֶם אֵת כָּל הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה אֲשֶׁר צִוָּהוּ ה’.
(ח) וַיַּעֲנוּ כָל הָעָם [לעיל – זקני העם] יַחְדָּו וַיֹּאמְרוּ כֹּל אֲשֶׁר דִּבֶּר ה’ נַעֲשֶׂה וַיָּשֶׁב מֹשֶׁה אֶת דִּבְרֵי הָעָם אֶל ה’.
(ט) וַיֹּאמֶר ה’ אֶל מֹשֶׁה [לא ברור הקשר לתשובת העם] הִנֵּה אָנֹכִי בָּא אֵלֶיךָ בְּעַב הֶעָנָן בַּעֲבוּר יִשְׁמַע הָעָם בְּדַבְּרִי עִמָּךְ וְגַם בְּךָ יַאֲמִינוּ לְעוֹלָם וַיַּגֵּד מֹשֶׁה אֶת דִּבְרֵי הָעָם אֶל ה’. [?! ]
בפסוק ט’ לעיל, מובן מדברי ה’ אל משה שעם ישראל לא האמין למשה שה’ רוצה להביא לו תורה (פסוק ה: ושמרתם את בריתי והייתם לי סגולה..ואתם תיהיו לי ממלכת כהנים וגוי קדוש).
מכך מובן פסוק ח’, עם ישראל אומר למשה: “כל מה שיאמר ה’ נעשה. אבל למה שנאמין לך, משה? אולי אתה בודה את הדת שלך עלינו כפי שמוחמד עשה? שהרי אין לנו מסורת מאבותינו על מתן תורה, אלא רק מסורת על גאולה ממצרים ועלייה לארץ ישראל”.
ואז מובן מדוע ה’ רוצה להתגלות לעיני כל העם, כדי שתתברר הידיעה שמשה הוא אכן שליחו של ה’ למסירת התורה דה פקטו על ידי התגלות פנים אל פנים אל כל עם ישראל.
אתה כתבת על פסוק ט’ לעיל שלא ברור הקשר בין הפסוק לבין תשובת העם. עכשיו קיבלת תשובה לתהיה שלך, אין לך יותר תירוצים עבור תהיה זו.
טוב, הדבר האחרון שיש לי להוסיף בעניין המושג המעורפל של “זהות לאומית” הוא, שאם כבר יש כזה דבר, אז הוא כולל מכנה משותף אחד בלבד שמקובל על רוב ככל עם ישראל: ארץ\מדינת ישראל. לא תורה ולא שכרה:)
ולגבי התירוץ לקושיה על פס’ ז-ט – ידעתי בני ידעתי, הלא זהו תירוצו של הרב שרקי, שלמעשה כתוב ברש”י (“רצוננו לראות את מלכנו”) – אלא ש: א) עיקר חסר מן הספר. ב) משמות כד, ז מוכח שזה ודאי לא הפשט.
אלא ודאי שבפס’ ז-ט חסר משהו ויש להשלימו מהדמיון\מהמדרש – אז אם זה היה הקושי היחיד – החרשתי, אבל כשזה מצטרף לכל השאר, ניכר שיש תקלות בנוסח + לפחות פסוק שלם שחסר. ומכאן (אולי) שהאירוע “המכונן” הזה היה כל כך לא חשוב ב”זהות הלאומית” עד שעצם תיעודו השתבש…:)
פתח בוויקי את הערך זהות לאומית ותראה שהיסטוריה זה אחד הדברים שמעצבים אותה.
איך אתה מסביר את הרושם הדתי שקיים באומה ללא מעמד הר סיני?
אם לשיטתך הרושם הדתי שקיים באומה הגיע בדרך אחרת, אנא ציין כיצד התודעה של מעמד הר סיני כמאורע שהתרחש לכלל האומה נכנס לתודעה של האומה ללא רישום היסטורי ומחולקת, ומדוע אין שום תיעוד היסטורי למסורת האלטרנטיבית שנזנחה, כאשר רואים שהעם היהודי היה מאוד מאוד עסוק בתיעוד.
אנא ציין מאורעות היסטוריים נוספים כלשהם שאומה כלשהי טוענת שכוננו את זהותה ושכל האומה נכחה בהם, אע”פ שברור לכולם שהם לא קרו.
ליאור
הצהרת:
אין אומה שלא יודעת את המאורעות שיסדו את זהותה, ולכן לא ניתן לבדות מאורע מכונן זהות לאומית כי אז הוא היה בא בסתירה לזהות הנוכחית שלה ונזנח.
הצהרה שמחייבת כיסוי.
אנגלי הוא אנגלי, בלי סיפור מכונן בהכרח, כנ”ל צרפתי. לא חייבים לספר על זאבה שהניקה בני אדם.
אבל בוא ונניח יותר פשוט. היה איזה סיפורון ושבט קטן לקח את הספור והגדיל אותו. הספור היה טוב והשבט שש לאמץ סיפור כזה, והשאר היסטוריה.
הסברתי את ההצהרה שלי, אם המאורע הבדוי לא היה נזנח, היו צריכים להיות לפחות שתי זהויות באומה, או התפצלות של האומה לשניים, וזאת אל אחת כמה וכמה כאשר מדובר באומה שיש לה תיעוד צפוף כמו של עם ישראל.
גם לאנגלי יש היסטוריה וזהות אחת, השבטים הגרמאנים שפלשו לבריטניה הגדולה לקראת המטףאה החמישית לפנה”ס.
הסיפור המיתולוגי אודות הזאבה שגידלה את רמוס ורומולוס הוא מחוץ לציר הזמן ההיסטורי של רומא, וכמו כן הוא מאורע פרטי של שני אישיים, ולכן אי אפשר לזקוף לו אמיתות של מאורע היסטורי מכונן זהות לאומית על פי המודל שנתתי לך. כלומר לפי המודל שהבאתי הוא סיפור שאי אפשר לדעת אם הוא אמת או שקר. וזאת בניגוד לסיפור מעמד הר סיני ויציאת מצרים.
ליאור
תבדוק עד כמה מעמד הר סיני לא מודגש במקרא.
האם אתה יודע מתי הוא היה? היכן הוא היה? ומה בדיוק אירע שם?
רמז, הכל שנוי במחלוקת.
שלום ליש,
הבאתי את רשימת התנאים לבירור האם סיפור אודות מאורע הוא אמת או לא.
על פי כללי הלוגיקה, לפחות איך שלימדו אותי באוניברסיטה, אם אתה מתיימר להעמיד אותי על טעותי, אתה צריך להראות איפה הטעות בטיעון שהבאתי או לחילופין להפריך על ידי דוגמא נגדית.
זה מתחיל כבר לחזור על עצמו… אז הנה בקצרה התייחסות “לוגית” לטענתך. מיותר לציין שהמושג “אירוע מכונן” והמושג “זהות לאומית” ואפילו המושג “אומה” אינם מושגים “לוגיים” והנסיון שלך להפוך טיעון אמורפי למשפט מתימטי הוא פאתטי (pardon my french:)
בכל מקרה, הטענה היתה (ציטוט מדבריך למעלה):
“כל סיפור אודות מאורע מכונן של זהות לאומית הוא בהכרח אמת, ובתנאי שהמאורע נטען שהתרחש בנקודת זמן שבה האומה היתה כבר קיימת”
הפרכות:
א) “מאורע מכונן” – מעמד הר סיני *אינו* מאורע מכונן. הוא לא מופיע בסקירות ההיסטוריות כמתבקש, התיעוד שלו רווי סתירות ובעיות, ועם ישראל המקראי “שם פס” על עיקרו של המאורע, שהוא איסור עבודה זרה.
בנוסף, המעמד כלל לא קשור ל”זהות לאומית”, שכן עם ישראל היה בעל זהות שכזו הרבה לפני כן, מתחילת שעבוד מצרים.
בשלב זה לטיעון שלך כבר אין רלוונטיות לנושא, גם אם הוא נכון.
ב) “בהכרח אמת” – לשיטתך, גם סיפור המשכן הוא בהכרח אמת, שכן הוא עונה לתנאים. בפוסט אחר הוכחתי שהוא כמעט בלתי אפשרי טכנית. בנוסף, הקרבת הקרבנות במשכן מהווה אירוע מכונן, אלא שהנביאים עצמם (ירמיה ז, עמוס ה) טוענים להד”ם. אז זה אמת או לא?
ג) ישנם אירועים העונים לתנאים, והם שקר גמור – למשל סיפור נס פך השמן – אירוע מכונן שאפילו החילונים מכירים… אבל הוא לא היה ולא נברא לפי 99% מהמקורות היהודיים לרבות תפילת “על הניסים” ויתרה מכך – בסכוליון למגילת תענית בנוסחו המקורי מופיע תיאור סותר וריאלי יותר של מה שקרה, ע”ש.
זה חוזר על עצמו כי אתה לא מתייחס למה שכותבים לך.
כל המושגים שהשתמשתי בהם אלה מושגים בעלי הגדרה. זה שאינך מכיר בהם זה חיסרון אצלך. במקום לשאול אותי להגדרה מדוייקת שלהם אתה יוצא בקללות וגידופים. בוגר מצידך. פשוט תבקש הגדרה של המושגים. הנה:
אומה/עם הוא קבוצת אנשים בעלי זהות לאומית משותפת.
זהות לאומית היא המכנה המשותף של אותם אנשים השייכים לעם מסויים (לאומית מלשון לאום). אחד מהדברים שמשפיעים על הזהות הוא המאורעות ההיסטוריים שהתרחשו לקבוצת האנשים הזו.
“אירוע מכונן” – אירוע זה אירוע. מכונן זה מייסד. פתח מילון.
— עד כאן הגדרת המושגים —
בהקשר שלנו, סיפור מכונן של זהות לאומית הוא סיפור אודות אירוע שיצר משהו חדש בזהות הלאומית שלא היה קיים קודם.
א) הזהות שיש בעם ישראל הוא זהות של איסור עבודה זרה, כפי שכתבת. זה טיעון לטובתי. עצם העובדה שלאורך כל ההיסטוריה של עם ישראל מוזכר הפגם של איסור עבודה זרה מוכיח את טענתי שאיסור עבודה זרה הוא חלק מהזהות הישראלית. מעמד הר סיני היה כה עצמתי וההשפעה שלו ניכרת על כל האופי ה”דתי” של האומה, בין היתר על איסור עבודה זרה.
ב) סתרתי אותך שם במאמר בנקל.
ג) נס פך השמן הוא אירוע שקרה ליחידים (לכהנים במקדש בלבד) ולכן אינני מתיימר להוכיח אותו כאמת על ידי המודל שהבאתי.
ועדיין, לא הפרכת דבר ולא הצלחת לתת דוגמה נגדית למאורע שלא היה.
אגב, ברור שאתה מנסה להכחיש את הזהות הישראלית הידועה, אז תנסה לתת דוגמאות נגדיות למאורעות בדויות מעמים אחרים שהם לא בבסיס המחלוקת בנינו.
אגב#2: שים לב שההוכחה שהבאתי לקיומו של מאורע לא עוסק בכלל בפרטי המאורע עצמו, אלא רק באופן בו הוא התרחש שהוא לעיני האומה בכללה ועל ציר הזמן ההיסטורי של האומה.
לא ברור מה הם ה”סקירות ההיסטוריות” שאתה מחפש כדי שמאורע יוכיח לך את אמינותו.
כלומר, לא ברור מה הם התנאים הלוגיים בשכלך שקובעים עבורך איזהו מאורע הוא אמת או לא.
“הזהות שיש בעם ישראל הוא זהות של איסור עבודה זרה” – הפוך, גוטה, הפוך. עם ישראל עבד *תמיד* עבודה “זרה” – רק קומץ נביאים התלונן על כך. אכן, מימי החורבן זה הפך להיות פתאום ההסבר האולטימטיבי לכל הצרות שפקדו את העם, ועדיין העם עונה במפורש לירמיהו (פרק מד) את ההיפך הגמור: “וּמִן אָז חָדַלְנוּ לְקַטֵּר לִמְלֶכֶת הַשָּׁמַיִם וְהַסֵּךְ לָהּ נְסָכִים חָסַרְנוּ כֹל וּבַחֶרֶב וּבָרָעָב תָּמְנוּ!”
ורק להמחיש את המשמעות המוגזמת והמעוותת שאתה מייחס ל”התנגדות” לע”ז בימי המקרא, תדמיין שבעוד 1,000 שנה בסקירה היסטורית של עם ישראל במאות ה20-21 המסקנה תהיה שעם ישראל חשק כולו בהסדר מדיני עם הפלסטינים והיה מוכן לוותר על הכל – ורק החוטאים והפושעים מהימין זנו אחרי ההתנחלויות, ובגללם קרו כל האינתיפאדות והאסונות שניחתו על העם באותן שנים… (הנמשל, אם לא ברור: הנביאים = התשקורת הסמולנית, עם ישראל המקראי = גוש הימין-מרכז).
___
כדי לסכם את הוויכוח, עיקר הבעיה היא שאתה מזהה את היהודים החז”ליים עִם עם ישראל המקראי – ולא היא. מדובר בישויות נבדלות, עם שפות שונות, שחלקו ביניהן ערכים מעטים מאוד – אלא שבמאמץ נרטיבי מוצלח יחסית, שכמוהו נעשה בעוד תרבויות רבות, אוחדו שתי הישויות האלו לאחת. ועדיין הבקיעים ניכרים בכל צעד ושעל כניכר לכל מי שקורא בתנ”ך (ללא ‘כסות העיניים’ של מדרשי חז”ל ודרושי הרב שרקי).
הפסוקים הבאים, מתקופות שונות, יעידו שהזהות היתה שאיסור עבודה זרה ידוע באומה.
יש כמובן עוד פסוקים אבל נראה לי שזה מספיק.
אגב, המונח “עבודה *זרה*” מעיד על עצמו שיש עבודה שהיא אינה זרה בזהות הישראלית.
ועדיין לא הצלחת לגרד אפילו את אפס קצהו של הטענה אודות הנכונות של מאורע מכונן של זהות לאומית.
במקום זה אתה בורח לכיוונים אחרים שהם לא מעניין ההוכחה שלי בכלל.
יהושע
[פרק כג’ פסוק טז’]
בְּעָבְרְכֶם אֶת-בְּרִית ה’ אֱלֹהֵיכֶם אֲשֶׁר צִוָּה אֶתְכֶם וַהֲלַכְתֶּם וַעֲבַדְתֶּם אֱלֹהִים אֲחֵרִים וְהִשְׁתַּחֲוִיתֶם לָהֶם וְחָרָה אַף ה’ בָּכֶם וַאֲבַדְתֶּם מְהֵרָה מֵעַל הָאָרֶץ הַטּוֹבָה אֲשֶׁר נָתַן לָכֶם.
[פרק כד’ פסוק ב’]
וַיֹּאמֶר יְהוֹשֻׁעַ אֶל-כָּל-הָעָם כֹּה-אָמַר ה’ אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל בְּעֵבֶר הַנָּהָר יָשְׁבוּ אֲבוֹתֵיכֶם מֵעוֹלָם תֶּרַח אֲבִי אַבְרָהָם וַאֲבִי נָחוֹר וַיַּעַבְדוּ אֱלֹהִים אֲחֵרִים.
[פרק כד’ פסוק טז’]
וַיַּעַן הָעָם וַיֹּאמֶר חָלִילָה לָּנוּ מֵעֲזֹב אֶת-ה’ לַעֲבֹד אֱלֹהִים אֲחֵרִים.
שופטים
[פרק ב’ פסוק יב’]
וַיַּעַזְבוּ אֶת-ה’ אֱלֹהֵי אֲבוֹתָם הַמּוֹצִיא אוֹתָם מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם וַיֵּלְכוּ אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים מֵאֱלֹהֵי הָעַמִּים אֲשֶׁר סְבִיבוֹתֵיהֶם וַיִּשְׁתַּחֲווּ לָהֶם וַיַּכְעִסוּ אֶת ה’.
[פרק ב’ פסוק יז’]
וְגַם אֶל-שֹׁפְטֵיהֶם לֹא שָׁמֵעוּ כִּי זָנוּ אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים וַיִּשְׁתַּחֲווּ לָהֶם סָרוּ מַהֵר מִן-הַדֶּרֶךְ אֲשֶׁר הָלְכוּ אֲבוֹתָם לִשְׁמֹעַ מִצְוֹת-ה’ לֹא-עָשׂוּ כֵן.
[פרק ב’ פסוק יט’]
וְהָיָה בְּמוֹת הַשּׁוֹפֵט יָשֻׁבוּ וְהִשְׁחִיתוּ מֵאֲבוֹתָם לָלֶכֶת אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים לְעָבְדָם וּלְהִשְׁתַּחֲוֹת לָהֶם לֹא הִפִּילוּ מִמַּעַלְלֵיהֶם וּמִדַּרְכָּם הַקָּשָׁה.
[פרק י’ פסוק יג’]
וְאַתֶּם עֲזַבְתֶּם אוֹתִי וַתַּעַבְדוּ אֱלֹהִים אֲחֵרִים לָכֵן לֹא-אוֹסִיף לְהוֹשִׁיעַ אֶתְכֶם.
שמואל א’
[פרק ח’ פסוק ח’]
כְּכָל-הַמַּעֲשִׂים אֲשֶׁר-עָשׂוּ מִיּוֹם הַעֲלֹתִי אֹתָם מִמִּצְרַיִם וְעַד-הַיּוֹם הַזֶּה וַיַּעַזְבֻנִי וַיַּעַבְדוּ אֱלֹהִים אֲחֵרִים כֵּן הֵמַּה עֹשִׂים גַּם-לָךְ
מלכים א’
[פרק ט’ פסוק ו’]
אִם-שׁוֹב תְּשֻׁבוּן אַתֶּם וּבְנֵיכֶם מֵאַחֲרַי וְלֹא תִשְׁמְרוּ מִצְוֹתַי חֻקֹּתַי אֲשֶׁר נָתַתִּי לִפְנֵיכֶם וַהֲלַכְתֶּם וַעֲבַדְתֶּם אֱלֹהִים אֲחֵרִים וְהִשְׁתַּחֲוִיתֶם לָהֶם.
[פרק יא’ פסוק ד’]
וַיְהִי לְעֵת זִקְנַת שְׁלֹמֹה נָשָׁיו הִטּוּ אֶת-לְבָבוֹ אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים וְלֹא-הָיָה לְבָבוֹ שָׁלֵם עִם ה’ אֱלֹהָיו כִּלְבַב דָּוִיד אָבִיו.
[פרק יא’ פסוק י’]
וְצִוָּה אֵלָיו עַל-הַדָּבָר הַזֶּה לְבִלְתִּי-לֶכֶת אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים וְלֹא שָׁמַר אֵת אֲשֶׁר-צִוָּה ה’.
[פרק יד’ פסוק ט’]
וַתָּרַע לַעֲשׂוֹת מִכֹּל אֲשֶׁר-הָיוּ לְפָנֶיךָ וַתֵּלֶךְ וַתַּעֲשֶׂה-לְּךָ אֱלֹהִים אֲחֵרִים וּמַסֵּכוֹת לְהַכְעִיסֵנִי וְאֹתִי הִשְׁלַכְתָּ אַחֲרֵי גַוֶּךָ.
מלכים ב’
[פרק יז’ פסוק ז’]
וַיְהִי כִּי-חָטְאוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל ה’ אֱלֹהֵיהֶם הַמַּעֲלֶה אֹתָם מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם מִתַּחַת יַד פַּרְעֹה מֶלֶךְ-מִצְרָיִם וַיִּירְאוּ אֱלֹהִים אֲחֵרִים
[פרק יז’ פסוק לז’]
וְאֶת-הַחֻקִּים וְאֶת-הַמִּשְׁפָּטִים וְהַתּוֹרָה וְהַמִּצְוָה אֲשֶׁר כָּתַב לָכֶם תִּשְׁמְרוּן לַעֲשׂוֹת כָּל-הַיָּמִים וְלֹא תִירְאוּ אֱלֹהִים אֲחֵרִים.
[פרק יז’ פסוק לח’]
וְהַבְּרִית אֲשֶׁר-כָּרַתִּי אִתְּכֶם לֹא תִשְׁכָּחוּ וְלֹא תִירְאוּ אֱלֹהִים אֲחֵרִים
אשמח להבין איך הפסוקים האלה סותרים את מה שכתבתי, ולפיו נושא הע”ז הטריד כמה נביאים – שבמקרה כתבו את התנ”ך. אני חוזר שוב לאנלוגיה לגבי התשקורת – אם תקרא רק את העיתונות הכתובה, תגיע למסקנות מעוותות לגמרי לגבי מה שקרה בפועל בשטח.
לגבי “עבודה זרה” – אשמח אם תפנה אותי לפסוק בו מופיע הביטוי הזה. בתנ”ך שלי לא מצאתי.
ולגבי “הטענה אודות הנכונות של מאורע מכונן של זהות לאומית” – אני חוזר שוב (ושוב [ושוב]) – גם לו זה היה נכון, מעמד הר סיני לא עומד בתנאים האלו: א) הוא לא אירוע מכונן. ב) הוא לא קשור לזהות לאומית.
אני מחכה לרגע שבו ייפול לך האסימון ותבין ש”הוכחה” שכזו יכולה לבוא מפיו של נוצרי – והיא תהיה לאין ערוך יותר חזקה… (“תראה לי עוד דוגמה אחת לאירוע שמאות אנשים העידו על נכונותו ותיעדו זאת בכתב סמוך לקרות האירועים – והצליחו לסחוף אחריהם את רוב העולם תוך מאות שנים ספורות…”)
מה שמזכיר לי את המערכון “כיפור” (פיתה על הגז):
– “תראה לי עוד מקום אחד בתורה שאח פוגע ככה באח!”
– “יעקב ועשו, קין והבל, יוסף ואחיו…”
– “בסדר, אבל תראה לי עוד מקום אחד בתורה שאח פוסל אח שלו על חתיכה בצל…”
http://bit.ly/2FXtObH
(דקה 2:09)
איסור עבודה זרה הוא מוטיב החורז את המקרא לכל אורכו. החל מספר שמות דרך ספר דברים, יהושע, שופטים, שמואל, מלכים, ירמיה הושע ודברי הימים.
הביטוי “עבודה זרה” מופיע במשנה. הביטוי שמופיע בתנ”ך כולו הינו “א-לוהים אחרים” בהקשר של איסור עבודתם. אם תפתח מילון עבור הערך “זר” תיוכח שמשמעותו הינו “אחר” או “לא מוכר”. כלומר עבודה זרה היא עבודה לא-לוהים אחר.
אני חושש שהאמירה שלך שאיסור עבודה זרה הוא תפיסה של יחידים היא תפיסה הזויה, לא הולמת דוקטור שמתיימר לחקור תרבויות. אני חושש שאתה משוחד, והלא השוחד יעוור עיני חכמים.
העובדה שעם ישראל הזדהה עם סיפורי התנ”ך, בין אם בצדק ובין אם לאו, מוכיח שזו היתה התרבות בעם ישראל – שא-לוהים אחרים זה דבר פסול.
בהינתן ההבנה שאיסור עבודה זרה הוא מוטיב מרכזי בזהות הישראלית, תוכל כעת לחבר את זה עם ההוכחה שנתתי אודות מעמד הר סיני בתור מאורע מכונן של זהות לאומית. הזהות הלאומית הזו מורכבת מאיסור עבודה זרה בעיקרה.
הנוצרים לעולם לא יוכלו לטעון טענה כמו של עם ישראל כי הנצרות אינה לאום אלא דת בלבד, כלומר היא מחילה את עצמה על עמים בעלי לאום קיים.
לנו לעומת זאת יש מאורע היסטורי שמאושש את הפניה הא-לוהית אלינו.
אני אוסיף ואומר, על מנת לבאר לך את זה בזוית נוספת, שמה שנתן לנביאים את הכוח להיות נביא זה האמונה של העם בהם, אז אם הנביאים מדברים על איסור עבודה לא-לוהים אחרים לאורך התנ”ך כולו זה סימן שזו האמונה של העם.
זה כמובן מתווסף למה שאמרתי שהכתבים ההיסטוריים של עם ישראל שהעם שייך לעצמו זה התנ”ך.
כך שאי אפשר לומר שהאיסור לעבוד א-לוהים אחר זה מושג מאוחר או של יחידים.
ליאור
מי אמר לך שכוח הנביאים הוא מכוח העם? איפכא !
אני מניח שאתה כותב על סמך הכוזרי, אבל כדאי לראות גם את הרמב”ם שסובר להיפך.
והטיעון שלך מעגלי.
אני רואה שלאט לאט אתה מתחיל להפנים את הבעיות בהנחות היסוד שלך, ונזקק לתגובות ארוכות כדי לתרץ לעצמך את הקשיים – די ברור שלא חשבת עליהם מעולם (=זה לא היה בחומר של הרב שרקי:)
אני אומר שהתרבות היהודית תמיד היתה נסובה מסביב לסיפורי התנך. עד כאן זו עובדה, ואם אתה מכחיש את זה ההוכחה עליך להראות סביב מה היתה נסובה התרבות היהודית. ולא סתם הצהרות לא מגובות.
ומכיוון שהמוטיב העיקרי שבתנך הינו איסור עבודה זרה יוצא שהאיסור היה בתרבות הישראלית.
לו היית מבין את התגובות התמציתיות הראשונות לא הייתי צריך להאריך בהסבר שלהם. אני בסה”כ פותח עבורך את הקפלים.
ומה זו עבודה זרה?
שאלה טובה.
עבודה זרה זה יחוס הערכים או הכוחות אל מספר מקורות כגון אל האהבה, אל המלחמה, אל הטוב, אל הרע, או למשל המולך, העשתורת וכו’. כאשר בפועל השם הוא אחד, אחד במובן של אחדות, כל הערכים מאוחדים בשורש מאיתו.
כאשר האדם עובד עבודה זרה הוא מייחס אוטונומיות של הערכים/כוחות האלה כאילו אין להם מקור אחד.
בתורה כתוב לא להשתחוות לפסל, היכן כתוב בתורה לא לייחס כוח לעצם מופשט כמו אהבה?
אני ממש לא מתפעל מהערצת כוכבי כדורגל, אבל לא עבודה זרה שהתורה דיברה עליה.
המקור לכל סוגי העבודה זרה מופיע בעשרת הדיברות בדיבר השני “לא יהיה לך א-לוהים אחרים על פני”, שהכוונה היא שלא תיתן אוטונומיה לאותם כוחות. הסיבה לכך היא שפשוט אין ריבוי כוחות בשורשם, אלא הכל מגיע מי-ה-ו-ה (ה’ אחד).
אחד הדברים שחשוב לזכור זה שמאז חורבן בית המקדש אין יותר את החוויה וההשתוקקות בעבודה זרה, לכן יהיה לך קשה לדמיין מהי עבודה זרה כי החוש שלנו לא עובד יותר (בגלל שה’ הפסיק להשרות את שכינתו בנינו במקדש). אך בזמנו, עבודה זרה זה היה חוויה שכל אחד השתוקק לה, כך על פי המסופר בכל התרבויות דאז.
ההשתחוויה לפסל זה הסימפטום של העבודה הזרה. כלומר, לראשונה מופיעה ההשתוקקות באדם לעבוד לא-ל אחר ואח”כ מופיעה צורת העבודה המסויימת כאשר ידוע לנו גם מהתורה וגם מתרבויות אחרות בהיסטוריה על צורות עבודה שונות (מרקוליס, השתחוויה, זובח, מקטיר, מנסך ועוד).
מקווה שהצלחתי לשפוך קצת אור בנושא.
ליאור
דברנו צרפתית, נצטט פרשן צרפתי.
לא יהיה לך – למה נאמר, לפי שנאמר (פסוק ד) לא תעשה לך, אין לי אלא שלא יעשה, העשוי כבר מנין שלא יקיים, תלמוד לומר לא יהיה לך:
סה טו. לא לקיים פסל.
רש”י מפרש פשט של פסוקים. הוא לא בא לפרט את המצוות ואת ההלכה.
פתח את ספר החינוך, מצווה כו’. אני מעתיק עבורך את ההתחלה למען נוחותך:
“שלא נאמין אלהים זולתי ה’ יתברך לבדו, שנאמר (שמות כ ג) לא יהיה לך אלהים אחרים על פני, ופירושו, לא תאמין אלוה אחר זולתי.
וכתב הרמב’’ן ז”ל לא תמצא לעולם שיאמר הכתוב אלהים אחרים רק על האמנת הלב, אבל על העשייה לא יאמר לעולם לא תעשה אלהים אחרים, כי לא תיפול בלשון עשייה אחרים. ויפה דקדק ז”ל (קהלת י יב) דברי פי חכם חן.
וזאת המצוה היא העיקר הגדול שבתורה, שהכל תלוי עליו, כמו שאמרו ז”ל (ספרי במדבר טו כב) כל המודה בעבודה זרה, כאלו כפר בכל התורה כולה. ואחד המקבל באלה לשום דבר זולתי ה’ לבדו, או העובד אותו דבר כדרך עבודתו, כלומר כדרך שעובדין אותו המאמינים בו, או אפילו שלא כדרך עבודתו, אם יעבדנו בארבע עבודות ידועות, שהן זיבוח וקיטור וניסוך והשתחויה, עבר על לא יהיה לך. וניסוך וזורק דבר אחד הוא, ומתחייבין בזריקה כמו בניסוך. “
רש”י מפרש ע”פ המכילתא.
ולגבי האמנה, היכו נמצאים שרי האומות של הרמב”ן?
בשמיים כנראה.
בוא נחזור בחזרה למהלך המרכזי שממנו יצאנו.
הבאתי את הרושם של איסור עבודה זרה בתור רושם עמוק בזהות הישראלית. הרושם הזה הרי אינו קדמון, הוא הופיע בעקבות אירוע כלשהו. האירוע הזה הינו מאורע היסטורי שהתרחש לעיני כל האומה בהר סיני.
לבירור מעמיק בנושא, אנא קרא את המאמר הקצר שכתבתי. תוכל להגיב בתוך המסמך.
https://docs.google.com/document/d/10T5T0TWVkr2lQzRiFA-J19cXcW93YnjS1XAbuedoTck/edit?usp=drivesdk
“אבל אלוהים, אני קיים”!!
“בכל אופן”,(השיב אלוהים) זה לא יוצר אצלי תחושה של התחייבות “….