75 תגובות על “העורך השוזר והשוטה – תקדימים להשערת התעודות”

1. תודה על הרשימה המצוינת וסליחה שאני נטפל לנקודה קטנה.
   אין מחלוקת שפינחס הוא שם מצרי. אבל לא ידעתי שאהרון הוא שם מצרי “מובהק”. לפי מה שאני יודע, יש כמה השערות למקור השם וייתכן שהמקור מצרי, אבל זה אינו דבר מוסכם. השערה אחת למקור מצרי היא בצירוף aha rw – אריה לוחם. אפשרות שניה היא שהמקור במילה Aaru – “שדה הסוּף”; במשמע: גן העדן או השמים הנשלטים על ידי אוסיריס. גם על פי השערות אלה, הסיומת -ון אינה מצרית.

   • צודק – מסתבר שהדבר שנוי במחלוקת הפוסקים: לראשונה נתקלתי בזה בספרו של החוקר המעט נשכח אברהם שלום יהודה, בשם “The Language of the Torah in its Relation to Egyptian” – ובעמ’ 100 שם הוא כותב שהשמות משה, פנחס ופוטיאל הם מצריים, והשמות אהרן, לוי וקהת “are to be derived from the Egyptian”
     אבל באנצ”מ א’ עמ’ 130 כותב אליהו שמואל הרטום: “אין הוכחה כלשהי להשערה שהשם הוא מצרי”…
     אז כדי לא להכניס את ראשי בין המחלוקות, עדכנתי את הפוסט… תודה!

2. ויש לישב שהעורך שזר את כל הספורים כדי שהדלוגים יצאו כדבעי, והכל אתי שפיר.

   • זה הפשט, כמובן – אבל אני ביקשתי את עומק הפשט! :)

3. קורה גם לי באופן אישי שאני כותב דבר-מה ומניח אותו בצד (=במעמקי הקבצים במחשב) ולאחר זמן נזכר שוב בנושא וכותב מחדש, אבל בקובץ אחר. ואז כעבור עוד כמה חודשים (או שנים) אני מוצא את שני הקבצים ואבוי, שניהם יפים בעיני! אז מה עושים? מנסים לעשות סינתזה בין שני הקבצים (כי חבל לוותר על “ניסוח מבריק” וכדומה) והתוצאה … ממש “ביקורת המקרא”.

   • אוי לך שהשווית כבודך לכבוד קונך! :)
     אבל תחשוב שהיה מדובר בשתי רשימות היסטוריות של קניות במכולת אותן איחדת ןהשארת לאשתך, והיא היתה מגלה שכתבת 3 פעמים לקנות תפוחים – האם היא היתה מתעמקת שעות לחשוב אולי התכוונת לשלושה סוגים וכו’, או ש”אל פניך תברכך” ותזרוק את הפתק לפח?… והנמשל, וכי חשוד קוב”ה חלילה שכתב את חוק המעשר בויקרא, למשל, ואחרי כמה שנים שינה אותו בבמדבר, ואז שוב בדברים, והשאיר את חז”ל להתמודד עם הבעיה?

4. כותב הנצי”ב ב’העמק דבר’ שם:
   ואמר על דור השופטים שהיו להם מלחמות וגלו הרבה בקרב אומות העולם, ואנו לא ידענו. ועוד היום יש מקומות שנמצאים ישראל שאומרים שהן מזמן פילגש בגבעה, ומי יודע אם לא גלו בעת שנתגברו עליהם בימי שפוט השופטים. והרי דוד התפלל ואמר “הושיענו אלהי ישענו וקבצנו והצילנו מן הגויים וגו'” (דהי”א טז,לה), מבואר שגם בימיו היו ישראל מפוזרים בין העמים בגלות.

   • יפה! כלומר גם הוא שם לב למוזרות שבפסוק הזה, ונאלץ לדחוק ולתרץ דבר שלא מוזכר בשום מקום אחר (אמנם הוא נזהר וכתב “ומי יודע …”)
     הבעיה שכמה פרקים קודם לכן כותב מחבר דברי הימים בשם דוד: “נִשְׁלְחָה עַל אַחֵינוּ הַנִּשְׁאָרִים בְּכֹל אַרְצוֹת יִשְׂרָאֵל” (יג, ב) – ואלו אכן הגיעו להעלאת הארון לירושלים: “וַיַּקְהֵל דָּוִיד אֶת כָּל יִשְׂרָאֵל מִן שִׁיחוֹר מִצְרַיִם וְעַד לְבוֹא חֲמָת” (יג, ה). ומה עם כל אותם שבויים בגולה הדווייה?…

     • קיהל את כל ישראל שהיו בארצם. ועל השבויים התפלל וקבצינו. לא הבנתי את הקושיה.

5. מאמר כתוב היטב. דורש מחשבה.
   לגבי הגלות כבר בתהילים כתוב על שבי. וכנראה בזמן השופטים שבו יהודים ולא כל היהודים נמצאו. זה מפשט המזמור.
   וישנו פסוק קודם יותר:
   כו וישא ידו להם להפיל אותם במדבר כז ולהפיל זרעם בגוים ולזרותם בארצות

   וכן יש פירוש רש”י על לחימה בין השבטים במדבר וחלק משבט בנימין עזבו. ונמצאו באפגניסטן מעשרת השבטים וישנו שבט שם הטוען היותו מבנימין ויצא ממצרים אך לא הגיע לארץ מעולם.

   • תודה – השאלה אם “דורש מחשבה” משמעו “דורש זמן למצוא תירוצים שלא היינו מקבלים בשום מצב אחר, אבל אין ברירה”?
     לגבי תהלים – יש גם את מזמור “על נהרות בבל” – האם גם את זה דוד כתב? ולמה ספר שמואל לא גילה לנו על זה? אלא שאין צורך להידחק, כשגם כמה מחכמי ישראל הסכימו שמזמורי תהלים נכתבו גם אחרי ימי דוד.

     • דורש מחשבה הכוונה לבדוק אם באמת אתה צודק. לעכל זאת. ולבדוק.
       שאלת על נהרות בבל. הפשט ודאי נוטה לומר שזה אחרי דוד. אבל זה שונה מהתהלים שהוזכרו היות שבדברי הימים במפורש זה נאמר על ידי דוד.
       לגבי מאמרך בסופו של דבר ראיתי מאמר תגובה ברציו. https://rationalbelief.org.il/%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%AA-%D7%94%D7%AA%D7%A2%D7%95%D7%93%D7%95%D7%AA-%D7%99%D7%A9-%D7%9C%D7%99-%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%9F-%D7%93%D7%95%D7%92%D7%9E%D7%90%D7%95%D7%AA/

       בקיצור דבריו ראה שם: במזרח מעולם לא ערכו ספרים. למשל חוקי חמורבי נשארו כלשונם 1500 שנה. וגם לא היה אפשרי לשכתב על המגילות וכו’. ואין לנו שום עדות לדבר כזה.
       בנוסף אין שום דמיון בין מה שהבאת לגבי הנוצרים לשלול עורך שוטה. היות שמדובר על סיפורים על אותו אדם בידי תלמידיו והאיש רצה לתת תיאור אחיד של כולם. וגם ניסה ליישב את הקושיות כדבריך באומרו אחר הדברים האלה. והוא לא בא להחליף את קודמם. מדובר בפרשנות ולא בעריכה חדשה.
       לעומת זאת. אצלינו יש תורות סותרות לגמרי. ונראה שהיו סיפורים אחרים לגמרי אבות אחרים וכו’. ולקחו קטעי דברים ומזה הרכיבו סיפור חדש. על אף שקטעי הדברים מספרים סיפור אחר. עשו פאזל לספר סיפור חדש לגמרי.
       ולעריכה זאת אין שום שאריות ושום רשמים של התורות הקודמות. בקיצור תורת התעודות היא לא מדעית כי אינה מבוססת כלל על ממצאים. היא גם לא סבירה בעליל ללא שום הוכחות וכו’. וכמובן תורת השומרנים נראית ממש אותו דבר רק עם עריכה שונה לא מצאנו כת עם תורה אחרת למשל. דבר שהיה סביר למצוא לו היתה עריכה כזאת.

       בספרי דברי הימים כבר הסברתי על פי פשט תהילים בפסוק הקודם שהזכיר ששבו את היהודים. ובכך אמר קבצנו. בנוסף במאמר הנ”ל נתן פירוש אחר שכיון שמדובר על קטעי תפילות הרי מנהגינו הוא להשתמש בקטעים של תפילות ישנו על מנת להתפלל בכוונה שלנו. ובאמירת קבצנו והצילנו אפשר שמדובר על תפילה אחרת ומשמעותה קיבוץ וחיזוק העם וכך יצילם מן הגויים. ולא קיבוץ גלויות בדוקא.

       בנוסף אני קצת התודעתי לקשיים בדברי הימים והשבת נפטרו לי.

     • לגבי אתר רציו – רואים שהוא כתב כאחוז קדחת, ולכן יצא לו טקסט שנראה באמת כהוכחה להשערת התעודות בקיצוניותה, ערב רב של טענות ללא סדר (כולל טעות נוסח בעצם איזכור שמי הק’ שנקרא אצלו “דטלנסקי” תחת “דנטלסקי”:) – כאשר התכל’ס מגיע רק אחרי כ- 1,700 (!) מילים, אי שם אחרי איור של FAKE NEWS שמרמז על רמת התוכן עד אליה.
       בשורה התחתונה מה שהוא טוען זה שסגל וגרינץ לא באמת התכוונו ל”מעולם לא נכתב ספר בצורה כזו”, אלא חסורי מחסרא והכי קתני: “מעולם לא נכתב ספר *שאף אחד לא חשב קודם שהוא לא אחיד* בצורה *מורכבת* כזו”:
       א) “שאף אחד לא חשב שהוא לא אחיד” – זה אמור לבטל את הראיות מהמשנה והתלמוד, שהם לדבריו “אוסף מאמרים שאין ביניהם קשר וגם לא קישור… לא היה שום שלב בו מישהו חשב שהמשנה או הגמרא הן טקסט אחד רציף שמישהו חיבר וכתב”. אין לי כרגע זמן לאסוף ציטוטים, אבל אני בטוח שרוב גדולי ישראל יאמרו על דברים כאלו שהם קרובים לכפירה – וע”ע הפולמוס הגדול נגד “שיטת הרבדים”:
       https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3500152,00.html
       ב) “בצורה *מורכבת* כזו” – זה אמור לבטל את הראיות מדבה”י, השומרוני והדיאטסרון – שלוקטו ‘רק’ מתוך כמה מקורות ולא אספו “פירורים” מכל מקור. גם כאן לא אמר ולא כלום, מכיוון שהשערת התעודות המקורית מדברת על 4 תעודות ולא יותר – נכון שאחריה קמו חוקרים שהציעו יותר ויותר תעודות (ולחיבת הקודש ציטטתי את דברי ד”ר אורבך: “ניתוח זה התפתח בהמשך הזמן, למן ולהאוזן ואילך, והיה למדע נסתר ומסובך, גלוי ליודעי־ח״ן בלבד…”). בנוסף, דבה”י אסף פירורים פירורים של מגילות יוחסין על טעויותיהן, כנראה לכל מי שלמד אותו.
       ג) טענה נוספת היא שלא התגלו עדויות למגילות קדומות שנערכו + זה לא אפשרי במגילות כתובות וכו’ – שוב, לא רלוונטי. אם היינו זוכים לחיות בתקופת חיבור התורה, היינו מגלים שבידי העורכים היו מגילות קדומות *או מסורות בע”פ* (כך שאין צורך להתפלמס על גודל המגילות והבלים כאלו), בדיוק כמו שהיו מקורות עלומים למחבר דבה”י שלא נודעו לנו, משניות קדומות לפני רבי ש(שוב) לא נודעו לנו, וסוגיות ערוכות לפני הסבוראים\סתמאים ש(שוב) לא נודעו לנו.
       נ”ב
       רציו ‘שכח’ לגמרי את הראיה מאפוס גילגמש (לא הזכיר אותה ולו במילה) כי היא באמת בעייתית מבחינתו – היא גם מהמזרח הקדום, גם מורכבת מ-5 מקורות, וגם מהווה עיבוד מהותי ועמוק לחומר המקורי. ואשרי שמסר עולמו לעורכים! :)

6. א. את הגמרא והמשנה לא ערכו זאת כספר. מדובר על אוסף דיונים חי בבתי מדרש. היו יכולים להשתמש בתירוצים קודמים לשאלות אחרות ולעדכן את הדיון הישן. על פי הגדרה הוא היה נתון לשינויים. כי מהותו דיונים. ניסיון לפרק לרבדים את התלמוד ולתרץ בכך קושיות זה התעלמות מהדיון האחד של הגמרא. וישנם דיונים רבים בבתי מדרש שונים. ניתן לומר שהוא עבר עריכה שוב ושוב בכל בית מדרש אבל לא עריכה כספר אלא כחלק מהדיון בבית המדרש. אי אפשר לדמות זאת לחמשה חומשי תורה שבא לספר סיפור אחד ורציף כמעט מבראשית עד מות משה. הדיונים בגמרא סודרו על פי המשנה והתוספתא. ניתן לומר שהסדר של הגמרא היה קיים קודם היווסדה. וכל עריכה נוספת היתה מתוך כניסה מחודשת לדיון הגמרא כמו הסבוראים ששאלו שאלות שם.
   ב. אמרת שאין לנו משניות שאינם לפי סידורו של רבי זה לא מדויק. יש לנו ספרא ספרי וכו ועוד מדרשי הלכה שהתגלו. והרבה מן המשניות שלא הוכנסו במשנה צוטטו בגמרא כברייתות.
   ג. הטענה על דברי כתב הנוצרי היא שאין כאן חיבור של חלקים שונים וסיפורים שונים עד הסטוריה אחרת אבות ואמהות וכו שונים וניסיון לספר סיפור חדש המורכב מכל אלו. אלא יש כאן ניסיון לאחד על מנת לתת קריאה רציפה של כתבים שנחשבו כשווים בקדושתם ונאמנותם בעולם הנצרות. ועוד שאין לדמות ספרות דתית לספרות משפטית ותורית והסטורית של עם.
   ד. לגבי גלגמש לא כל כך מכיר זאת. אך ממה שאתה מספר מדובר על גם סיפור של נח והמבול. יכולים היו להיות מועברים גם בעל פה הסיפורים ההם. ומדברי החוקר ישנם הבדלים בין המגילות אז אולי מדובר על גרסא אחרת ושונה. או חיבור קטעי סיפורי הסטוריה לאחד. ושוב זה דומה לניסיון הנוצרי הנל. ולא הבנתי מסקנתך שעבר זה שינויים ועריכות מאות בשנים. בנוסף, זה עדין לא דומה לטענת התעודות שלוקחים פיסות של תורות סותרות לא סיפורים של העבר. אלא תורות בהם מחוייבים העם ,השבטים וכו. וניסיון ליצור אריגה אחת ומתקבלת ללא קושי ומחליפה את הקיים.

   • א. מה זאת אומרת “לא ערכו כספר”? המשנה והגמרא אינן ספר?! סתם זרקו ציטוטים וכרכו יחד? מה לגבי זמ”ן נק”ט – זה במקרה? ואגב, התורה ה’מסודרת’ כביכול מלאה גם היא בתוספות מוזרות שכדברי רציו “אף אחד לא היה מרגיש אם היינו מערבבים במיקס” – דוק ותשכח כמה פרשיות תלושות מהקשר יש בתורה, שלא לדבר על נאומי משה בספר דברים.
     ב. “אמרת שאין לנו משניות שאינם לפי סידורו של רבי” – לא נכון. דיברתי על “משניות קדומות לפני רבי ש(שוב) לא נודעו לנו” – אתה מניח שהספרא וכו’ זה כל מה שהיה – אבל הרי יש עד היום מדרשי הלכה שיודעים בעקיפין על קיומם אבל הם נעלמו לנו, כגון ספרי זוטא ועוד! (צא ולמד לגבי תעודות התורה הקדומות שאתה עוד מצפה למצוא…)
     ג. הטיעון החוזר לעייפה הזה (“הדוגמה הזו והזו לא בדיוק דומה כי..”) מזכירה לי את “פיתה על הגז” (שם שם): “תראה לי מקום אחד בתורה שאח פוסל אח שלו על חתיכה בצל…!”
     ד. “לגבי גלגמש לא כל כך מכיר זאת” – אז תקרא לפני שאתה מגיב.

7. תוספת למה שכתבתי. היות שכל המשניות היו בעל פה אין סיבה שנמצא כתוב המשניות ההם אלא רק מה שהיה נחשב לדרשה כפי שאמרתי ספרא וכו. כי הרי כבר נאמרו אצל סידורו של רבי. לעומת זאת כאשר מדובר על כתיבת ספר יש להשאר רשומות ועריכה. וככל הנראה על פי המומחים אין רמז לשכתוב מה שנכתב אין אפשרות טכנית לשכתב בדרך שהם כתבו. ניתן לספר רק את הסיפור מחדש אבל לא להעביר עריכה שוב ושוב בדרך של כתיבה.

   • א) “היות שכל המשניות היו בעל פה” – זו מניין? ע”ע סוף כלים: “אמר רבי יוסי (=לפני רבי) אשריך כלים שנכנסת בטומאה ויצאת בטהרה”. ומנגד, מי אמר ש-4 התעודות היו במקורן בכתב?! מה הבעיה להניח שהן הועלו על הכתב בשלב מסוים, ואז נערכו יחדיו, בדיוק כמו הדיאטסרון?
     ב) “כאשר מדובר על כתיבת ספר יש להשאר רשומות ועריכה” – כשתמצא לי את הרשומות והעריכה של “דִּבְרֵי הַיָּמִים לַמֶּלֶךְ דָּוִיד”, “דִּבְרֵי נָתָן הַנָּבִיא”, “מִדְרַשׁ הַנָּבִיא עִדּוֹ”, “סֵפֶר הַמְּלָכִים לִיהוּדָה וְיִשְׂרָאֵל”, שלא לדבר על”סֵפֶר דִּבְרֵי הַיָּמִים לְמַלְכֵי יהוּדָה וְיִשְׂרָאֵל” שמופיע לרוב במלכים – אז נדבר.
     העיוורון שלך (ושל רציו) למה שקורה בעולם הספרים היהודי הוא מדהים.

     • הראשי תיבות שבגמרא דוקא מוכיחים שכל זה היה על פה ולכך היו בראשי תיבות. וגם המשנה היתה סדורה בעל פה שהרי התורה נקראת תורה שבעל פה ולא תורה שבכתב. וזמן הגמרא היו סמוכים למשנה ועד שדרשו דברים שבעל פה אי אתה ראשי לכתוב.
       ודרכי הלימוד בזמן העתיק היה בעיקר בעל פה לא בכתב.
       לגבי התורה מוזכר במקומות רבים שנכתבה למשל בספר מלכים מזכיר ככתוב בתורת משה בנים לא יומתו וכו’ ובתורה עצמה מוזכר שמשה כתב את ספר התורה ופרשת האזינו וכו ושמעתי שיש ראיות רבות שהושפעו מספר זה ושירת דבורה הושפעה מהאזינו.

       יחד עם זאת הטענות על שאר הספרים נכונים הנה והתפלאתי מדוע נאבדו מאיתנו ולא הוכנסו לתנ”ך.
       אך ישנו קושי לעומת דבריך על הנוצרים. הרי מדובר בתורות שונות ולא בסיפורים שונים על אדם אחד.

       תורות שונות של משה רבינו? הייתכן. הסותרים זה את זה? והסטוריות שונות של יציאת מצרים ומה עם מתן תורה? ובשונה מן הספרים הללו של הנוצרים שנשמרו חלוקתן המקורית והשאר פירוש כאן מדובר על תורה ולא פרשנות. האם לא הוסיפו קטעים חדשים? האם מדובר בארבע חלקים שונים שרק הדביקו?
       א. אשמח לראות היכן דיברו על כל החלוקות הללו. לבדוק באופן אישי.
       ב. איך חיברו תורות כלומר דרכי חיים ותרבויות הסותרות זו את זו הרי אין זה רק הסטוריה.?

     • לגבי כתיבת המשנה והתלמוד – חבל להיכנס לזה בכלל, בסופו של דבר אף אחד לא יודע (ה’ראשי תיבות’ מופיעות רק לגבי מספר סוגיות זניח, אגב, ומשום מה רק בתלמוד ולא במשנה). מה שבטוח הוא שכאשר זה הועלה על הכתב, זה נעשה באופן של “עורך שוזר ושוטה” כמו שכתבתי – בין אם השזירה נעשתה בעל פה ובין אם בכתב – זה בכלל לא משנה. עיקר הטענה המופרכת של רציו היתה שהמשנה והתלמוד *אינם בכלל ספר* – וזה מעיד רק על נואשותו להימלט מהדמיון הרב בין העריכה שלהם לעריכת התורה.
       לגבי “תורות שונות” – אני תמה על תמיהתך: לא שמת לב לסתירות הרבות שיש *בחוקי התורה*?! עיין כאן:
       https://ivri.org.il/2014/05/torah-law-codices/
       ואעתיק משם מה שכתבתי לגבי עובדת קבצי החוקים השונים, שלא תצטרך לחפש:
       עובדה גלויה זו, שכאמור לעיל, היא משום-מה נסתרת מעינינו, היא הראיה החזקה ביותר כנגד אמונת “תורה מן השמים”, עליה ארחיב בקרוב – שכן בניגוד לבעיות הידועות בתחום הסיפורי (סתירות, כפילויות, אנכרוניזמים) אותן ניתן לתרץ תמיד באיזשהו נימוק ספרותי-אמנותי – הרי שכאן אין לאן לברוח… וכדברי קויפמן (‘תולדות האמונה הישראלית’, א, עמ’ 48):

       המסדרים מסרו לנו את החומר החוקי למקורותיו כמו שהוא, גושים-גושים… אין צורך בשום ניתוח ביקורתי כדי למצוא את הגושים האלה – הם ניתנו לנו בתורה בהפרד גמור.

8. אברם היקר, אתה כותב:
   “רציו ‘שכח’ לגמרי את הראיה מאפוס גילגמש (לא הזכיר אותה ולו במילה) כי היא באמת בעייתית מבחינתו – היא גם מהמזרח הקדום, גם מורכבת מ-5 מקורות, וגם מהווה עיבוד מהותי ועמוק לחומר המקורי. ואשרי שמסר עולמו לעורכים! :)”
   ובכן, כאן אתה מראה שאתה מגיב על מאמר שלא קראת
   כי אני כן מתייחס
   חיפשת בדף ‘גילגמש’
   עכשיו חפש בדף ‘מבול’…
   לא רק הנקודה הזו אלא כל התגובה שלך מראה שפשוט לא הבנת מה כתבתי, מן הסתם כי לא קראת
   בכל מקרה התייחסתי בתגובות ברציו

   • אני מתכוון למאמר שיונתן לינקק אליו לעיל –
     https://rationalbelief.org.il/תורת-התעודות-יש-לי-המון-דוגמאות/
     אין בו אף איזכור של גילגמש, או גלגמש או בילגמש וכל שום וחניכה דאית ליה…
     אמנם התייחסת ל”סיפור המבול” – דא עקא, שזה *לא* אפוס גילגמש, אלא חלק קטן ממנו, קרא בוויקיפדיה (או ב’המכלול’…)

9. תגובת רציו לתגובתך.
   א. סורי, יש פתגם שאומר תכתוב עלי מה שאתה רוצה רק תאיית נכון את השם שלי. כנראה שלא היתה לי את הזכות.
   ב. לא ברור איך הגיע ל”אף אחד לא חשב שהוא נכון”. סגל וגרינץ התכוונו בדיוק למה שהם כתבו, ששום ספר לא נוצר מהרכבה של חלקים שלא היו מעיקרא אותו סיפור. ואין אין דוגמא כזו בעולם.
   ג. מה הקשר לרבדים??? רבדים דיברו על כך שרובד ב’ לא הבין את דברי רובד א’, ורובד ג’ לא הבין דברי רובד ב’, וכך הלאה. אני דיברתי על העובדה הפשוטה והידועה שהמשנה והתלמוד הם לא ‘ספר’ רציף, אלא ליקוט ואיסוף עשרות אלפי מימרות נפרדות, סיכום התושבע”פ. אמנם אני רגיל לכך שהמוצא האחרון לאפולוגטיקנים של הכפירה, הוא “רבנים יראו בדבריך דברי כפירה”.
   ד. אין שום קשר ל4 מקורות או פחות או יותר. הדיאסטרון לא מספר שום סיפור חדש, הוא לוקח סיפור אחד, שמעיקרא היה אחד, וההבדלים הם רק בפרטים. את ההבדלים האלו הוא ניסה לפתור. תורת התעודות מספרת על יצירה חדשה, סיפור שלא היה, ותורה שלא היתה.
   ה. פשוט לא התייחס לטענה. אם היינו זוכים לחיות וכו’ מה היינו רואים? יש לנו עדות אחת נרחבת מאד על צורת הכתיבה העברית הקדומה, והיא שוללת את התיאוריות המקובלות. זה מה שאומר עמנואל טוב, שכותב שהחוקרים התיאורטיים לא נתנו דעתם לנושא, והוא כחוקר המגילות הגנוזות במשך עשרות שנים, פשוט בדק את העובדות, את זה הוא אומר משום שהוא כנראה אחוז קדחת.
   ו. יש באתר התייחסות לאפוס גילגמש, אני מבין שאברם העברי עשה חיפוש בדף של המלה ‘גילגמש’, עכשיו שיעשה חיפוש בדף של המלה ‘מבול’. זו רק הוכחה שאברם העברי (לא מנסה לכתוב את השם שלו כבר…) פשוט מגיב על דף שהוא לא קרא, הוא קרא רק את משפט הסיכום, אין פלא שהוא לא הבין את הטיעון, שוב.

   • תגובתי לתגובת רציו:)
     א. מחול לך, שאמנם “כל הקורא לאברהם אברם עובר בעשה” אבל “לדטלנסקי דנטלסקי” לא שמענו:)
     ב. “סגל וגרינץ התכוונו בדיוק למה שהם כתבו, ששום ספר לא נוצר מהרכבה של חלקים שלא היו מעיקרא אותו סיפור” – אולי זו הבעיה בהבנה כאן: השערת התעודות סוברת (בחלק מהמקרים) שאכן מדובר באותו סיפור! קח למשל את סיפור מכירת יוסף, סיפור מכת הדם, מעמד הר סיני, סיפור קורח ועדתו (בחלקו) ועוד ועוד – הטענה הבסיסית שהיו כמה גרסאות לאותו סיפור, ועורך\י התורה איחו אותם לסיפור אחד, ולעיתים הם שיבצו אותם בשני מקומות (סיפורי ‘אחותי היא’, המים מן הסלע ועוד). כנ”ל לגבי קבצי החוקים – היו כמה גרסאות לחוק המעשר, למשל, אז הם שובצו במקומות שונים, וכן הלאה.
     ג. ההתנגדות ל”רבדים” לא נבעה מהפרט השולי יחסית שמדי פעם רובד ב’ לא הבין את א’, אלא נבעה מ: 1) הכנסת אקדמיה ללימוד תורה. 2) דמיון ‘חשוד’ להשערת התעודות.
     לענייננו התכוונתי לומר שהתקיים בך “וְהָיָה הַנָּס מִקּוֹל הַפַּחַד יִפֹּל אֶל הַפַּחַת” = כדי להימלט מהדמיון הרב בין עריכת המשנה והתלמוד לעריכת התורה, נפלת בבור שאין אף חכם או חוקר שמסכים לו, לפיו המשנה והתלמוד בעצם אינם בכלל ספר, אלא אוסף דפים שהודקו ברשלנות. אגב, מה היה תפקידו של רבי יהודה הנשיא, אם ככה? מהדק?
     ד. שוב, תנסה להתאמץ ולדמיין את עורך התורה עושה בדיוק אותו דבר – יש לו ביד כמה תעודות (ביניהן למשל “ספר הישר”, או “ספר מלחמות ה'” אם שמעת עליהם), והוא לוקח פסוקים מפה ופסוקים מפה וטווה סיפור. קרא שוב מה שכתוב בפוסט + האיור הצבעוני לטובת המתקשים לקרוא: *לא* מדובר רק בהנחת סיפור ליד סיפור, כמו בראשית א+ב, אלא ביצירת סיפור חדש המורכב מ-2-3 מקורות!
     ה. אין לי את ההקשר של דברי עמנואל טוב, אבל אני מבין מדבריך שהוא בעצם סובר שאכן התורה חוברה על ידי משה במדבר סיני בין השנים ב’תמ”ח-תפ”ח. כי אם לא, כנראה שמה שהבאת בשמו בכלל לא רלוונטי. בכל מקרה, אין שום קשר ליכולת כתיבה על מגילות – שוב, דמיין את העורך יושב עם מגילות *קיימות* (ספר הישר וכו’) ומעתיק מהן אל מגילה *חדשה*, וכן הלאה – מה הבעיה פה?!
     ו. עניתי לעיל, סיפור המבול *אינו* אפוס גילגמש, אלא חלק קטן ממנו. והראיה מאפוס גילגמש כולו היא ראיה שאין עליה תשובה – 5 פואמות שומריות עצמאיות ולא קשורות זו לזו, הפכו (תוך תרגום לאכדית!) ל-12 לוחות של אפוס גילגמש.

     • תגובת רציו.
       ב. שמעת פעם על השר שנשאל אם הוא אוכל כשר, והשיב “כן, אבל לא רק”???
       העובדה שבחלק מהמקרים, נניח היה סיפור מקביל, לא פותרת את הבעיה הכללית, שלא מדובר בספרים מקבילים, גם אם היו אי אלו הקבלות. ולכן הספר נוצר ע”י הרכבה. להבדיל מספרים שהיו מקבילים מראש.
       ג. כל הרוצה יכול לראות את סיבות ההתנגדות לרבדים, למשל ויקיפדיה:

       לעומתם, טוענים שוללי השיטה, ששיטת הלימוד מהווה התרחקות מדרך הלימוד המסורתית המקובלת מימים ימימה[2], ובפרט בשתי נקודות:
       שוללי השיטה מסתייגים מאיחור חתימת התלמוד (על ידי שיטת הרבדים[3]) לתקופה המאוחרת לתקופת החתימה המקובלת במסורת היהודית[4]. לטענת חלק מן המתנגדים, יש בכך משום ערעור סמכותו ההלכתית של התלמוד הבבלי, באשר לשיטתם סמכותו נובעת מהיותו פרי הסכמה של רוב חכמי ישראל שבאותו זמן[5] – טענה המתערערת עם איחור החתימה לתקופת הסבוראים והגאונים[6].
       כמו כן, הלימוד של רובד אחד (למשל, המשנה) במנותק ובאופן עצמאי מהפרשנות לו ברבדים מעליו (הפרשנות התלמודית), מבטא את טענת שיטת הרבדים[7], שחכמי הרובד המאוחר (האמוראים) פירשו את הרובד הקדום בשונה מהכוונה המקורית של הדברים (במתכוון), דבר שהוא מנוגד לתפיסה היהודית המסורתית[8].

       כלומר: רבדים טוענים שהסתמא דגמרא מאוחר לאמוראים ולכן לא מחייב, וכן שרובד ב’ לא הבין את רובד א’.
       מתנגדי רבדים לא באו ממאה שערים, והם רבנים דתיים לאומיים מפורסמים שמכירים במחקר האקדמי.
       מי פתי יאמין ששיטת רבדים טוענת שהאמוראים לא הבינו את המשניות באופן שיטתי, והסתמאים שחיו בימי הגאונים לא הבינו את האמוראים באופן שיטתי. אבל זה בסדר גמור, הבעיה היא שזה מחקר אקדמי… נו באמת
       לא שכל זה משנה לגוף דיונינו.
       אתה כותב בשמי “המשנה והתלמוד בעצם אינם בכלל ספר, אלא אוסף דפים שהודקו ברשלנות. אגב, מה היה תפקידו של רבי יהודה הנשיא, אם ככה? מהדק?”, ולא ברור איך הגעת לשטות זו, ‘אוסף דפים שהודקו ברשלנות’?? כך כתבתי? כתבתי שמדובר באוסף מימרות, ולא בספר רציף, ואף כתבתי שיש סיבות שונות לסידור. אין כאן שום רשלנות. תפקידו של רבי לא היה לכתוב סיפור, אלא לברר ולהכריע בכל דבר מה הגירסא המדוייקת בכל מימרא, ומה ההלכה. וכך גם בגמרא, תפקיד רבינא ורב אשי היה לברר ולהכריע את ההלכה ומה בדיוק אמרו המימרות. אבל לא להפוך אוסף של עשרות אלפי מימרות – לסיפור אחד, שנראה כאילו מישהו כתב אותו ברצף. – זה דבר שאין לך בן תדל שסבור כן.
       ד. שוב אתה מערבב את הכופתאות, התיחסתי במאמר בהרחבה, לכתוב סיפור על פי מקורות, זה מעשה שכל המחברים עושים.
       עצם הדימוי שלך למשנה ולתלמוד, פשוט מראה על חוסר הבנה של כל הענין.
       הרי אף אחד לא חשב שהמשנה והתלמוד הם רצף סיפורי, כשתבא ותסביר למישהו שהמשנה היא אוסף מימרות של תנאים מכל הדורות, הוא לא ירים גבה, אלא ישאל אותך מה באת לחדש. כנ”ל לגבי התלמוד. כנ”ל לגבי העובדה הידועה שמחברי ספרים משתמשים במקורות, ולפעמים גם משלבים קטעים מהם, כמו שרואים בנביאים.
       יכול להיות אפילו שמישהו פעם אחת, במקרה, הצליח לשלב שני קטעים פסוק וחצאי פסוק לאורך פרשיה שלמה, נניח. הוא לא שם לב שזה לא מוצלח.
       אבל לא יכול להיות, שספר שלם, כל עצמו נוצר רק בצורה כזו, רק מחיבורים של חצאי מלים ופסוקים, של דברים אחרים לגמרי.
       ה. הנסיון להגחיך לא מקדם אותך. עמנואל טוב כותב שהמודלים של תורת התעודות לא מתאימים למציאות, והוא מציע מודל חדש. הוא אכן סובר שכל מי שהוסיף ‘הוספה’ כתב מחדש את כל הספר. אבל זה מסבך מאד את המודלים הקיימים. כי הם מדברים הרבה על הוספות אקראיות ובודדות.
       ו. נו באמת, גם סיפור המבול של נח כולל עוד אלמנטים שהם לא רק מבול, הוא נטע כרם, הבנים שלו כיסו אותו, וכו’. אתה מנסה להתחכם? התייחסתי לזה במאמר בהרחבה, התפתחות מוטיבים של סיפורים היא תופעה שאפשר לראות אותה בעיניים, ראה מאמרי יהושע מונדשיין, אבל בשום שלב לא קרה שהיתה עריכה ספרותית של שני טקסטים שמוקססו זה בזה עד שנהיו טקסט חדש שמספר סיפור אחר.

     • טוב, אין טעם להמשיך – הנקודות מוצו לדעתי. אתה חוזר על 2 טענות עיקריות:
       א) אין אף דוגמה שדומה בדיוק למה שנטען שנעשה בעריכת התורה –
       על זה הבאתי בתגובה לעיל את הציטוט האלמותי מ”פיתה על הגז”, ע”ש, ובקיצור – לכל מקרה דומה אפשר לטעון “לא ראי זה כראי זה”, אלא שמקובלנו לסיים ב”הצד השווה שבהן” וכו’.
       ב) השערת התעודות טוענת שהתורה כולה הורכבה מקטעי פסוקים לא קשורים, שהפכו סיפור X לסיפור Y –
       זה כל כך לא נכון, שאני לא רואה טעם להרחיב. הדוגמאות הצבעוניות מהדיאטסרון + השומרוני + דה”א, הן *בדיוק* כמו הדוגמאות הצבעוניות שהבאתי בפוסטים אחרים לגבי השערת התעודות – סיפורים מקבילים\משלימים שחוברו יחד. בלי קשר, יש סיפורים מקבילים שהונחו זה בצד זה, ויש את קבצי החוקים שהונחו זה במרחק מזה, מסיבות עלומות.
       נ”ב
       לגבי המשנה והתלמוד – הטענה שלך לפיה “תפקידו של רבי לא היה לכתוב סיפור, אלא לברר ולהכריע בכל דבר מה הגירסא המדוייקת בכל מימרא, ומה ההלכה” היא פשוט ‘טעות בדבר משנה’ – שהרי המשנה מכילה סתירות בגרסאות + היא ממש *לא* פוסקת הלכה. אחרת לא היה צריך גמרא…
       בלי קשר, אלבק הראה יפה איך *גם בסיפורי התלמוד* יש פעולות עריכה בדיוק כמו ששיערו בעלי התעודות, ורמזתי לזה בפוסט בקצרה – חפש: “פעמיים נתקללה אשת רב הונא “תקברינון חובה לבניה” – כך שגם כאן יש דמיון רב מאוד, הרבה יותר מסתם “הצד השווה שבהן”.

     • תגובת רציו לתגובך לתגובתו לתגובך…:

       הוא ממסמס את הנושא, אפשר לכתוב את זה במשפט אחד:
       תורת התעודות מדברת על הרכבה של טקסטים שונים מאד, כאשר מהחלקים נוצר סיפור חדש
       אין ולא הובאה שום דוגמא לזה
       סיפורים מתפתחים, אבל אין סיפור שנוצר משני סיפורים שונים, תאר לעצמך שמישהו יטען שסיפור של טולסטוי, הורכב משני סיפורים גנוזים של שקספיר או לא משנה מי, הוא פשוט חיבר חצאי משפטים משני הסיפורים, בהקשרים דומים. שים לב: לא אותו סיפור בגירסאות שונות, אלא סיפורים שונים, המייצגים השקפות שונות, דינים שונים, קבוצות שונות בעם, וכו’.
       אין בכלל טקסט בעולם שנוצר מהרכבת טקסטים – מלבד הדיאטסרון
       הדיאטסרון הרכיב טקסטים חופפים, ולא טקסטים שונים
       זה כמו ה’קרי וכתיב’ בנוסח המסורה, שלקח שתי נוסחאות וציין ענוים / עניים וכדו’, מובן שזה אותו ספר, ואת ההבדלים, יש ספרים עם מאות הבדלים, מציינים יחד או בצד
       לא דומה ולא מזכיר את תורת התעודות
       וכמו שכתבתי בגוף המאמר
       אם מישהו היה טוען לתורת תעודות חופפת, ממש כמו הדיאטסרון
       כלומר: היו שלש או ארבע או חמש עתקים של כל התורה מבראשית ועד וזאת הברכה, פחות או יותר
       אלא שהיו ביניהם הבדלים בפרטים ומישהו בא וחיבר את הכל – לא היה כאן שום דבר מוזר מבחינה מחקרית
       (כמובן שלא מתאים לאמונה בקדושת הנוסח, אבל זו שאלה אמונית, ולא התמודדות עם טיעון ביזארי כמו במצב הנוכחי)
       אף אחד לא היה מרים גבה, אם חוקר היה טוען שהיו כמה ספרי בראשית ובכולם מסופר את כל הסיפור מהבריאה, אברהם, וכו’, עד יוסף שיורד למצרים, והעורך ניסה ליישב את הסתירות, ואולי לפעמים שכח ולא הצליח ליישב ב100%, כל אלו דברים שנאמרים לפעמים על ספרים
       אבל לא שכל הספר נוצר מחיבור של ספרים לא מקבילים
       וזה שאברם מביא דוגמאות שכן היו חפיפות, לא עוזר לעיקר הסיפור של תורת התעודות
       למשל ס”כ המקורי וס”י המקורי הם כמו ספרים שונים לחלוטין של שקספיר, מבחינת התעודות, הם לא חופפים אלא להיפך מתנגדים וסותרים ומכילים חמרים אחרים לגמרי, חוקים אחרים לגמרי, תפיסת עולם אחרת לגמרי, תפיסת אלהות אחרת לגמרי, לא משהו שאפשר לחבר
       ואילו לגבי המשנה והתלמוד, הם אוסף של עשרות אלפי מימרות, ולכן אין משמעות לכל הדיון סביבם, כך הם נוצרו, וכי אפשר להשוות גמרא, לספר בראשית???? כל מי שמכיר את תחום אחדות הטקסטים והמבנים של ספר בראשית, פשוט יצחק על הדימוי. ולכן גם פעולות עריכה מורכבות מתאימות לתלמוד, כי הוא לא ספר, הוא העברת של עשרות אלפי מימרות, ומחברים אותן לפעמים בצורה מלאכותית, כך זה היה עוד בעל פה לפני שנכתב.
       מה שכתב שהמשנה לא פוסקת הלכה, דברי הבל ורעות רוח. זה שלפעמים יש סתירות, לא אומר שהמטרה לא היתה לברר את ההלכה. ואין שום קשר ל’מה צריך גמרא’. בכל מקרה גם אם היה צודק, והמשנה לא היתה באה בכלל לפסוק הלכה, אלא רק להעביר אלפי מימרות הלכתיות, בלי לפסוק, זה לא משנה כלום לענינינו. היא לא סיפור ואין בה רצף,

     • תודה על התגובה לתגובה ^ 2 – אבל כמו שכתבתי לעיל, נראה לי שהנושא מוצה. אין חולק שבעת העתיקה היו ספרים ש’נשזרו’ מתוך מקורות נפרדים באופן שייראה כאילו הם רצף אחד + העורכים השאירו על כנן סתירות וחריקות למרות שהשקיעו המון מאמץ ב’שזירה’ עצמה.
       האם הספרים האלה דומים או לא לתורה – זו שאלה של טעם ומידה, ואין לדבר סוף…

     • אני רק הערה: לא *תמיד* העורכים המקראיים חיברו גירסאות שונות של “אותו סיפור” לכדי סיפור אחד. יש לפחות דוגמא אחת שבה לקחו שני סיפורים *שונים לחלוטין* והפכו אותם לסיפור אחד – ואני מתכוון לסיפורים על המרד של דתן ואבירם מבני ראובן במשה, אלו אשר האדמה פצתה את פיה לקחת את דמם מידו (סיפור שכלל במקור הקמת איזה “משכן” מתחרה, שהועלם ונשאר ממנו רק זכר למזבח גדול למראה, כנראה). וסיפור קורח ובני לוי, ותומכיהם הרבים מקרב נשיאי ישראל, שעירערו על זכותו הבלעדית של אהרון לכהונה – סיפור שנגמר בזה שיצאה אש אוהל מועד ואכלה את מקריבי הקטורת המתחרים לאהרון, ונעשו מהמחתות שלהם ריקועים למזבח הנחושת…

       יש גם מקרים בהם סיפור אחד הופרד לשני סיפורים שונים – כך למשל המלחמה של “יהושע” (הוא אולי כינוי של חובב חתן משה הקיני?) ו”דבורה” (היא אולי אותה “צרעה” מסתורית שכבר ישבה בכנען יחד עם שבטי בית יוסף, ועוד אחרים מקרב ישראל, בזמן שיהושע ושות’ הגיעו מהמדבר) ומלחמתם המשותפת ביבין מלך חצור האחד והיחיד…

10. באופן כללי הצלחת להוכיח את התיזה שלך, אבל שני פרטים מבקורת המקרא (החביבים ביותר), נשארים חסרי תקדים ובלתי מסתברים בעליל:
    א. הרכבת סיפור משברי משפטים ושברי שבריהם – עד כדי התפארות “ולא נאלצתי להוסיף ו-או לשנות אף מילה, וגם לא לחזור ולהעתיק כלום פעמיים” (תגובת עודד בפוסט הקודם), בסגנון “ein Biss nach ein Biss bis zum letzten piece”.
    ב. השערת הרבדים, בו העורך מתמודד עם בעית תיאולוגיות על ידי הרכבת סיפור מקרב סיפור במסות גדולות ובאותות ובמופתים.
    אין זה כי אם סודוקו לפרופסורים…

    • לא זכיתי להבין דבריך הק’ – הרי עובדה לפנינו: יש בתורה סיפורים שאפשר לקחת אותם ולפצל לשניים בלי להוסיף ולהחסיר מילה (נניח, לי זכור שתמיד נדרש תיקון כלשהו).
      עכשיו יש 2 אפשרויות – תבחר מה נראה לך יותר סביר:
      1) לפני עורך התורה היו 2 סיפורים והוא עיבד אותם לאחד.
      2) בורא העולם ונותן התורה תכנן מראש שהסיפור האחד יוכל להתפצל במדויק ל-2, בערך כמו שתכנן את דילוגי האותיות בתורה…
      לי ברור שזו האפשרות הראשונה – ואם תשאל איך יצורי אנוש קרוצי חומר הצליחו לטוות 2 סיפורים לאחד כל כך יפה? אף אני אשיב אמריי לך, ושתי תשובות בדבר:
      1) מי אמר לך שבסיפורים המקוריים לא היו יותר או פחות מילים? הרי אין לך אותם כמו שהיו לעורך!
      2) כשאין לך פייסבוק ווצאפש וכו’, ויש לך עשרות שנים פנויות בחיים – אתה מגיע להישגים כאלה. צא ולמד מה קורה בחקר המשנה והתלמוד – שם מוסכם על כולם שמדובר בעריכה שנעשתה בידי בני תמותה – ורמת והווירטואוזיות העריכתית שם היא בלתי נתפסת. הנה לדוגמה שני מחקרים שנתקלתי בהם תוך כדי העבודה על הפוסט, אלא שלא רציתי להלאות את הקוראים – חפש בגוגל ותראה ישועות:
      * אברהם ולפיש, “חקר עריכתו של פרק א במשנת קידושין – מאין ולאן?”
      * מירב סוויסה, “מגמות רעיוניות של סוגיות פתיחה בתלמוד הבבלי, וביטוין בסוגיות הבאות אחריהן”

      • ויש אפשרות שלישית: שפיצול הסיפור אינו אלא יצירת אומנות של “החוקר” המזדמן, וכמו שכתבתי סודוקו לפרופסורים.
        לחדד: ההנחה שהתורה מורכב ממקורות – נכונה. השאלה שלי היא לגבי “הרזולוציה הנמוכה”, בו עודד האומלל ישב ועמל שעות רצופות כדי להרכיב שלשה סיפורים משברי הלוחות, “בלי להוסיף ולגרוע”.

      • נראה לי שצריך לחזור ולהזכיר מאיפה הגיעו הפרופסורים לסודוקו שלהם… ובכן, יש בעיות ברורות בטקסט, והן ידועות בחלקן כבר מימי חז”ל. התשובות שניתנו עד המאה ה-18 היו חלקיות\מדרשיות, עד שקמו כמה חבר’ה והתחילו לחשוד שאולי יש תשובה הוליסטית אחת שתסביר הכל.
        עכשיו, כמו שהגמרא מתאמצת לנתח כל משנה לנתחים ולעשות ‘מהלכים’ שלמים לשיטת תנא זה ולשיטת תנא זה וכו’, ככה – להבדיל – עושים הפרופסורים. ולמה ייגרע חלקם?…

    • עודד אינו “אומלל” על כך שישב ויגע והצליח לפרק ולהרכיב שלושה סיפורים קצרים שלמים וקוהרנטיים מסיפור אחד ארוך ומסורבל ומבולבל, ומלא סתירות וחזרות ושאר תופעות מתמיהות, ואפילו בלי שנזקק לשנות איזה מילים, להחסיר אותן, או לחזור עליהן פעמים (למעט המילה “דרך” שאותה נאלצתי להכפיל – פעם “דרך המדבר” ופעם “דרך ים סוף”, במקום הביטוי המשולב התמוה “דרך המדבר ים סוף”)…

      מי שבאמת “אומלל” הוא מי שחושב (כנראה בגלל שהוא מאוד רוצה לחשוב) שיש איזה סיכוי קלוש בעולם שאכן מדובר בסיפור אחד מקורי, שעודד הרשע – כנראה בעזרתו של הסִטְרָא אַחְרָא ושדיו הזדוניים – הצליח לפרק בצורה כזו לשלושה סיפורים כל-כך יפים ושלמים (ואגב, זה לא תמיד ככה. הרבה פעמים העורכים באמת נאלצו להשמיט מילים, להוסיף מילים, או לשנות אותן קצת)…

11. בס”ד ג’ בטבת פ”ב

    ה’דיאטרון’ הוא ראיה שחיבור השוזר מקורות שנודעו ונתקדשו בקהל – אין לו סיכוי לשרוד. הקהל לא יוותר מהר כל כך על המקורות המקודשים לו. על אחת כמה וכמה ה’תעודות’ של ולהאוזן, המייצגות דתות שונות של שבטים שונים שמעולם כמעט לא היו באחדות מדינית.

    איזה כח בעולם יאחד עמים השונים בדתם וישתיל בכולם ‘תודעה כוזבת’ של מקור משותף. והרי השומרונים שמעולם לא היו קשורים עם שבטי ממלכת יהודה, וברוב הזמן ביריבות קשה עם בני יהודה, ובכל זאת מחזיקים. מלבד שינויי נוסח קלים, באותה תורה שבה מחזיקים יריביהם המרים? מי ה’עורך השוזר שהצליח להכחיד מהעולם את המוני ההווייסטים, האלוקיסטים, הכהניסטים והדאוטרונומיסטים שתורותיהם שונות כל כך?

    אין זה דומה כלל למשנה, שבאה מתוך בית מדרש שהוא מאוחד למרות חילוקי הדיעות בפרטים, חכמים שהתוועדו יחד ב’בית הועד’, מירושלים ליבנה, ומשם לאושא ושפרעם, טבריה וצפורי. היתה תודעה של ‘מכנה משותף’, ולכן ניתן היה לקבץ את הדיעות למארג שיתקבל על הציבור. אבל לאחד דתות שונות שמעולם לא היתה להם תודעה לאומית משותפת וכמעט מעולם לא אחדות מדינית. כיצד?

    בברכה, ג’יי אי הכהן דאוטרונומינסקי

    • א) הדיאטסרון שרד כמה מאות שנים (המאה ה-2 עד ה- 8) – זה המון בהתחשב בעובדה שבניגוד לתורה, על ספרי הבשורות לא נאמר בשום מקום שהן נשכחו לגמרי, נעזבו על ידי המלכים והעם ולמעשה לא היו קיימים מבחינה מעשית – הם היו בכל מקום, ולמרות זאת הדיאטסרון שרד, עד שהכנסיה החליטה ‘להוציא אותו מחוץ לחוק’ – בדיוק כמו הספרים שחז”ל (?) גנזו ושרדו רק בזכות הנוצרים, כמו ספרי המקבים…
      ב) הטענה שמדובר ב’דתות שונות’ היא אנכרוניסטית ולא רלוונטית – לא היו אז דתות. מדובר בשבטים עם סיפור רקע משותף בחלקו (התגלות בסיני, יציאת מצרים, מוצא ארמי) ועם וריאציות רבות סביב הנושאים האלה. רוצה דוגמה? ה’עם’ הפלסטיני, זה העם לא היה – והנה הוא כאן לצערנו…
      ג) איך אפשר ‘לשתול’ היסטוריה מזויפת? שאל את ספר דברי הימים – זה בדיוק מה שהוא עשה ודי הצליח לו – הוא נכנס לתנ”ך! (כנ”ל לגבי ספר הזוהר…)
      ועיקר שכחתי –
      הדיון הוא *לא* על ספקולציות היסטוריות כאלו ואחרות, אלא על השאלה הפשוטה – האם סביר שהתורה כפי שהיא בארון הקודש שלנו מייצגת במדויק את הטקסט שנכתב על ידי משה במדבר סיני בשנים ב’תמ”ח-ב’תפ”ח לבריאת העולם?
      סגל, גרינץ ושות’ טענו שזה חייב להיות כך, אחרת אי אפשר להסביר חיבור מורכב שכזה וכו’ – והנה באו חכמים רבים והראו שאפשר ואפשר. משל לתל ארכאולוגי שהוכח בבירור שהוא מתקופות שונות – עכשיו תשאל איך ייתכן שבני תקופה ב’ חיו על תל של תקופה א’ וכו’ – לא רלוונטי. אלה הממצאים, סביבם אפשר להרכיב איזה סיפור שתרצה.

12. וחילו נוסף בין ה’מקורות’ שהמציאו מבקרי המקרא לביו מקורות המשנה והתלמוד. בתוך חיבורי חז”ל השתמרו הדיעות החולקות.

    אף שהמשנה והתלמוד תפסו מקום כחיבורים מרכזיים – נשתמרו אינסוף חיבורים מקבילים: ברייתות ותוספתות, מדרשי הלכה, דבי רבי עקיבא ודרבי ישמעאל, תלמוד ירושלמי ומדרשי אגדה, בהם נשמרו דיעות רבות ושונות של תנאים ואמוראים,

    עם ישראל הוא עם של אנשים דעתנים. דיעות שונות אינן נכחדות. לאן נעלמו ה’מקורות’ השונים? מישהו ראה קהילות עצמאיות של כ’יי סטריט, של אלוקיסטים, כוהניסטים או דאוטרונומיסטים?

    בברכה, שמשון צדוק הכהן םריסטרקודקובסקי
    רב הקהילה הכהנית, תל אביב על נהר כבר

    • כשתמצא את הצדוקים והאיסיים, תעדכן. עד אז מבחינתי הם יצירי הדמיון כמו הדרדסים…:)

      • בס”ד ד’ בטבת פ”ב

        לאברהם – שלום רב,

        הצדוקים הם דוגמה מצויינת. חז”ל מתפלמסים איתם קשות. היעלה על הדעת שישלבו את ‘תורתם’ במשנה?

        מדובר בקבוצה קטנה, שגם לפי עדות חז”ל וגם לפי עדות יוספוס לא היתה מקובלת על המון העם. כוחה בא מהיותה חלק נה’אליטה’ השלטת במקדש, ולען עם החורבן – ניטל כוחה והשפעתה שמעיקרא לא היתה גדולה בעם.

        על אחת כמה וכמה האיסיים שהיו קבוצה שולית שפרשה מהציבור, ועם חורבן האיזור בו ישבו – פג רישומם. יש האומרים שהם ה’בייתוסים’ הנזגרים בחז”ל.

        מה שהשתמר הוא מה שהיה מעוגן במסורת העם. לפרושים וממשיכיהם התנאים לא היה כוח פוליטי לכפות את דיעותיהם על העם המפוזר. כוחם נבע מאמון הציבור שראה בהם את הפרשהים הנאמנים למסורת העם.

        בברכה, ש”צ

      • הנחת שלא ייתכן שהיו קבוצות שונות בישראל הקדומה, אחרת איפה הן – ועניתי בקצרה שלשיטתך גם הצדוקים והאיסיים לא היו קיימים: מדובר בקבוצות כופרניות לפחות כמו ה’אלוהיסטים’ הקדומים (לפי חז”ל אין להם חלק לעולם הבא!), והעדות היחידה לקיומן היא… טקסטים של המתנגדים להם כביכול. אגב, לפי הקבוצות האלה, חז”ל היו כופרים לא פחות, או בלשוננו “רפורמים בעלי מוסר נוצרי”, שביטלו את עין תחת עין והחדירו ליהדות אמונות זרות של עולם הבא ותחיית המתים.
        אבל כל זה דיון מופרך מראשיתו, כי המקרא בעצמו מעיד בלי להתבייש שרוב מוחלט של ישראל עבדו אלילים, ושהיו פה 12 שבטים עם אינטרסים שונים ומנוגדים – אז על מה הוויכוח בעצם? כלומר, נראה לך שכל העם למד את ספר דברים בחיידר מזה מאות שנים, ועדיין עבד ע”ז? או שאולי ושמא, כמו שכתבתי בפוסט הקודם, ספרות התורה בכללה לא היתה מוכרת לעם הרחב – אלא רק לאליטות מצומצמות, ושם היו אלוהיסטים, יהווויסטים ומה שרק תרצה – מה הבעיה?

13. אחרי העיון, יש לי מה להוסיף (כלומר לגרוע),
    א. קדום כול, משני משפטים בויקיפדיה נראה שהיות עלילת גילגמש מורכב מחמישה אינו אלא *השערה* שאינו עולה בערכו האימפרי על השערת התעודות. כלומר, החוקרים התחילו אצל הומר, עברו לתנ”ך והמשיכו לגילגמש עם אותו שיטה חסרת תקדים:
    The earliest Sumerian poems are *now generally considered* to be distinct stories, rather than parts of a single epic
    Five earlier Sumerian poems about Gilgamesh have been partially recovered, some with *primitive versions* of specific episodes in the Babylonian version, *others with unrelated stories*.
    בכל אופן “דוגמה” לשיטות עריכה המיוחסת לעורך הקרא אין לך. בסך הכול מדובר בכותב אחד שערך סיפור אחד רציף *על פי* חמישה מקורות.
    ב. אין לי מושג מה ענין המשנה והתלמוד לכאן, (גם אחרי השקלא וטריא הגדול והמסובך בין מר רב אברהם העברי לרבנן רציואי על כל רבדיה), התלמוד במהותו הוא אוסף של מאמרים, ברייתות ופסיקאות – גם בלי שיטת הרבדים.
    אין שם, לא היה ולא יהיה, שום רב או “גדול תורה” שיטעון שהתלמוד הוא חיבור אחד רציף מרב אשי על כל ה’ת”ר’, ‘ההוא גברא’, ‘אמר רב יהודה אמר רב’, ‘בסורא מתני הכי’, וכו’.
    [דוקא מי שיטען שהתלמוד חובר (ולכן זויף) כולו בידי רב אשי – הוא הכופר… גיואלד! פוי! שגץ ארוס!]
    וחי פרעה, שגם אם תשאל לאיש נטורי קרתא הפנטי ביותר ממאה שערים “מהו התלמוד” הוא יענה לך “אוסף של המימרות של האמוראים שנערך בידי רב אשי”. (וכך נכון לגבי המשנה).
    באותו מידה יכלת להביא ל”דוגמה” את ילקוט שמעוני, ילקוט ראובני, מדרש הגדול, מדרש לקח טוב, אוצר מדרשים לאייזנשטיין, וכל סוגי “פנינים יקרים לפרשת השבוע”, וגם את הפוסט הנ”ל…:)
    [וגם.. שיטת הרבדים הינו השערה סדיוק כמו בקורת המקרא משרהו..]
    ובלי קשר, הרד”צ הופמן, חלוץ הלוחמים נגד בקורת המקרא, שחרר את עצביו על המשנה:
    https://hebrewbooks.org/6804

    • א. “אכתוב לו רובי תורתי כמו זר נחשבו…” הפניתי למקור ואתה מצטט לי מוויקיפדיה? תתכבד ותבדוק כאן ואח”כ תעיז פניך בגילגמש זי”ע!
      https://archive.org/details/isbn_9780140449198/page/140/mode/2up
      גם המשפט התמוה “בסך הכול מדובר בכותב אחד שערך סיפור אחד רציף *על פי* חמישה מקורות” לא ברור – זו בדיוק הטענה לגבי חיבור התורה!
      ב. שוב, עיניים להם ולא יקראו… הבאתי (בשם אלבק) כמה וכמה ‘אבטיפוסים’ של מעשי עריכה שלא אתה – ובוודאי שלא איש נטורי קרתא – הייתם חולמים לרגע שמדובר בעריכה: ולולא היית קורא את מחקרי החוקרים היית מחזיק בתומתך ש-90% מהסוגיות בגמרא הן ‘הקלטה חיה’ מבית המדרש, ולא היית שם לב למאות ה’חריקות’ הפנימיות שמעידות על העורך השוטה לכאורה, אותו עורך (או עורכים) שיצר יצירה חדשה מאלפי האמרות ושברי הסוגיות שהסתובבו בחלל הפנוי אי אז בימים.
      אגב, גם בתורה “ברור לכולם” שהיא לא הוכתבה בפעם אחת למשה אלא זה לקח 40 שנה – ועדיין יש מאמינים שה’ הכתיב לו מראש את הכל בסיני, שלא לומר תתקע”ד דורות לפני שנברא העולם – אז נראה לי שה’מחקריות’ שלך העבירה אותך על דעתך בהכרת הלך הרוח בין הדתיים הרגילים (=אלו ששמם אינו יוליוס….)
      בשורה התחתונה, נראה לי ש”כי ניים ושכיב מר אמר להא שמעתתא” – אז תלך לישון וכשתקום תקרא קצת יותר בעיון ואז נראה מה יהיו חלומותיך:)

      • זאת נראית לך טענה אמיתית. בגלל עבודה זרה סימן דלא ידעו את התורה?
        כל התנ”ך מלא בנביאי ה’ ביחד עם עבודה זרה. עם ישראל מתואר בתורה שהשתחוו לבעל פעור עם בנות מואב למרות שהכירו כל מה שהיה צריך להכיר.
        גם כיום רוב העם חילונים ועדין אין לאף אחד זהות המנותקת מן התנ”ך.
        אליהו אומר עד מתי תפסחו על שנע הסעיפים שהיו עובדים את ה’ וגם עובדים עבודה זרה. אצל יהודים זה לא סתירה.

      • אוקיי, יכול להיות שאתה צודק (לשיטתך, שהיתה בידם תורת משה כתובה וכו’): זה לא שהם לא ידעו וחטאו, אלא ידעו ולמרות זאת חטאו.
        אגב, כתבתי על זה בפוסט “מִתְּחִלָּה עוֹבְדֵי עֲבוֹדָה זָרָה הָיוּ אֲבוֹתֵינוּ וְעַכְשָׁיו” –
        https://ivri.org.il/2020/08/jewish-idolatry/
        ולכאורה זה באמת מוכיח שהרי אפילו בימינו עובדים ע”ז במירון \ ברסלב וכו’ למרות שוודאי יודעים את התורה…:)

      • נ”ב
        ההוכחה מבנות מואב (ואם כבר – מחטא העגל!) היא בעייתית, כי זה לפני ספר דברים ששופך אש וגופרית על ע”ז – והם רק יצאו ממ”ט שערי טומאה, אז יש להם נסיבות מקילות:)
        אם כבר, הייתי מוכיח מיהושע כד: “וְהָסִירוּ אֶת אֱלֹהִים אֲשֶׁר עָבְדוּ אֲבוֹתֵיכֶם בְּעֵבֶר הַנָּהָר וּבְמִצְרַיִם…”
        ואגב, פרק כד הנ”ל הוא אחת ההוכחות המופלאות לכך (לשיטתי כמובן) שלא רק שלא היתה בידם שום תורה, אלא שלא ידעו אפילו על מעמד הר סיני:
        א) יהושע עושה סקירה היסטורית ארוכה ומפורטת, אבל מעמד הר סיני – יוק: “…וַתִּרְאֶינָה עֵינֵיכֶם אֵת אֲשֶׁר עָשִׂיתִי בְּמִצְרָיִם וַתֵּשְׁבוּ בַמִּדְבָּר יָמִים רַבִּים. ח וָאָבִיא אֶתְכֶם אֶל אֶרֶץ הָאֱמֹרִי…”
        ב) כשהעם עונה ליהושע ומסביר לו באריכות למה הוא לא יעבוד אלהים אחרים, הכל נאמר חוץ ממשהו קטן ושולי – כי כך התחייבנו בהר סיני…
        טז וַיַּעַן הָעָם וַיֹּאמֶר חָלִילָה לָּנוּ מֵעֲזֹב אֶת יְהוָה לַעֲבֹד אֱלֹהִים אֲחֵרִים.
        יז כִּי יְהוָה אֱלֹהֵינוּ הוּא הַמַּעֲלֶה אֹתָנוּ וְאֶת אֲבוֹתֵינוּ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם מִבֵּית עֲבָדִים וַאֲשֶׁר עָשָׂה לְעֵינֵינוּ אֶת הָאֹתוֹת הַגְּדֹלוֹת הָאֵלֶּה וַיִּשְׁמְרֵנוּ בְּכָל הַדֶּרֶךְ אֲשֶׁר הָלַכְנוּ בָהּ וּבְכֹל הָעַמִּים אֲשֶׁר עָבַרְנוּ בְּקִרְבָּם.
        יח וַיְגָרֶשׁ יְהוָה אֶת כָּל הָעַמִּים וְאֶת הָאֱמֹרִי יֹשֵׁב הָאָרֶץ מִפָּנֵינוּ גַּם אֲנַחְנוּ נַעֲבֹד אֶת יְהוָה כִּי הוּא אֱלֹהֵינוּ.
        ג) מהפסוק “אֲשֶׁר עָבְדוּ אֲבוֹתֵיכֶם *בְּעֵבֶר הַנָּהָר וּבְמִצְרַיִם*” משתמע שהיו 2 קבוצות בעם: אחת שהיתה במצרים, ואחת שלא. וזה מסביר הרבה דברים, ואכמ”ל.

      • בנוסף קשה שלא להזכיר מצבינו כיום בו חילוני עושה קידוש ומחלל שבת.

      • טענת על דברי שמבנות מואב יש נסיבות מקלות. ממש לא. היות שקבלו את התורה בנבואה בקול גדול לכל העם. וזה מעשה שקרה לרגל כיבוש הארץ. אין מזה שום הקלה. ואגב לגבי התורה הכתובה לא משנה איך תסביר את התורה שלנו כמשוכתבת היה להם ודאי את לוחות הברית במשכן. והיא הרי היתה כתובה.

        טענה שניה שלך היא מיהשוע.
        יכלתי לטעון אמרת מיהשוע ואכן
        “ועתה הסירו את אלהי הנכר אשר בקרבכם” לא סותר שאינם רוצים לעבוד את ה’ ובאומרו אליהם אל קנא הוא משמע שיש נטיה גם לעבוד את ה’ וגם אלוהים אחרים אך אלהים מקנא ולא מרשה זאת.
        ויהשוע מתריע באופן כללי שעליהם להסיר את אלוהי הנכר כי אי אפשר לרקוד על שתי חתונות. ולכן אפילו אם יש בקרבם וכנראה יהושע העריך שיש. לא יכולים לעשות שניהם. ולא שקודם הדבר היה מותר אלא זו הדרכה להסיר זאת באמצעות תקנות וכו כך שהציבור ימנע יותר מלאפשר אנשים שיעבדו עבודה זרה בחייהם הפרטיים יחד עם עבודת ה’.

        א. כתבת שלא הזכיר מעמד מתן תורה. לא היה שום היגיון להזכיר מעמד התורה שהרי מעמיד יהשוע את ישראל בבחירה לאחר הסתלקותו. לעזוב את ה’ או לא. הוא מצפה מהם לרצות לעבוד את ה’ ברצון. לא בחובה. על כן מביע טעמים רגשיים שה’ חפץ בטובתם ולא שווה להם לעזבו.

        בנוסף עצם זה שאומר להם שלא לעזוב את ה’ משמע שעובדים את ה’ עד עכשיו. ולא חידש להם דבר. וממילא אין מקום לעבודה זרה. ולא שקבלו מצוה חדשה שלא לעבוד עבודה זרה. וכן אמרו במפורש: “ויאמרו העם אל יהושע את יהוה אלהינו נעבד ובקולו נשמע” עבודת ה’ איננה רק קרבנות אלא שמיה בקול ה’.
        וסירסת הפרק מהפרק הקודם שהיא חלוקה נוצרית. ומה כתוב בפרק הקודם?
        ויהי מימים רבים אחרי אשר הניח יהוה לישראל מכל איביהם מסביב ויהושע זקן בא בימים ב ויקרא יהושע לכל ישראל לזקניו ולראשיו ולשפטיו ולשטריו ויאמר אלהם אני זקנתי באתי בימים ג ואתם ראיתם את כל אשר עשה יהוה אלהיכם לכל הגוים האלה מפניכם כי יהוה אלהיכם הוא הנלחם לכם….וחזקתם מאד לשמר ולעשות את כל הכתוב בספר תורת משה לבלתי סור ממנו ימין ושמאול.
        וזה בדברו אל מנהיגי העם קודם דיברו אם העם כולו.
        ובסוף חייו בנאומו זה מה עשה?
        ויכרת יהושע ברית לעם ביום ההוא וישם לו חק ומשפט בשכם.
        לא הזכיר תחילה על תורה חדשה כלל רק על עבודת ה’ ואי עזיבתו. ומסקנת ישראל היא שזה כולל שמיעה בקולו ופתאום שם להם חוק ומשפט? אלא הכוונה שעל מנת לשמור התורה היו זקוקים לתקנות שאין להם שום ישום בשטח לחא הסכמת ישראל. ולכן הקדים להם כל זאת באופן רגשי על מנת שיוכל לקדם את החוק ומשפט למנוע מהם עזיבת ה’.

        ב. מדהים כיצד אתה מסרס את הפרק לגבי עבר הנהר. הרי כתב במפורש בפרק ההוא “בְּעֵבֶר הַנָּהָר יָשְׁבוּ אֲבוֹתֵיכֶם מֵעוֹלָם, תֶּרַח אֲבִי אַבְרָהָם וַאֲבִי נָחוֹר; וַיַּעַבְדוּ, אֱלֹהִים אֲחֵרִים”. מה זה קשור לקבוצות הוא עוסק באבותיהם לא באנשים הקיימים.

      • כאורך התשובה כך קוצר ההשגה… אתה כאילו מתעלם ממה שאתה קורא, ומכסה על זה בהמון משפטים מסורבלים שלא אומרים כלום.
        אז אלה העובדות בפרק כד*:
        1) יהושע לא מזכיר את מעמד הר סיני או מתן תורה. 2) העם לא מזכיר את מעמד הר סיני או מתן תורה. 3) אין מקום בעולם בו היה מתבקש יותר להזכיר את מעמד הר סיני ומתן תורה מהאירוע הזה, בו העם מואשם שעבר על 2-3 הדברות הראשונות (תלוי איך סופרים). 4) אין שום קשר בין “עבודת י-הוה” לתורה כלשהי – עבדו את ה’ גם לפני מתן תורה.

        * ולגבי מה שכתבת על פרק כג – עד שאתה מאשים את הנוצרים, שלפחות טרחו לקרוא את התנ”ך, צא וחשוב האם בכלל קראת פעם את התנ”ך בעיון? כי הרושם הוא שעל כל פסוק שמובא כאן, אתה מגלה אותו כאילו פעם ראשונה, ואז מתפלפל ארוכות איך לתרץ אותו. מציע לך לעבור שניים מקרא ואחד עולם התנ”ך (חינמי באתר כותר) ועוד שנה-שנתיים לחזור לכאן ואז להקשות ולתרץ.
        אז פרקים כג-כד הם כפילות ברורה, פרק כג כולו ספוג בלשון ה’משנה-תורתית’ (דויטרונומיסטית בלעז) ואילו פרק כד הוא בלשון ‘עתיקה’ יותר ובסגנון שונה לגמרי. וככה מסכם עולם התנ”ך ליהושע (עמ’ 213):

        פרק כד מעמיד את מקדש שכם במרכז… בשכם כורת יהושע ברית לעם הנוטש את דרך האלילות ומקבל על עצמו את עבודת ה’, ושם נותן יהושע, המופיע כנביא, חוק ומשפט לישראל. המסורת בדבר מתן תורה בשכם היא אפוא תחליף למסורת מתן תורה בסיני על ידי משה, ועל כן אין תמה שבסקירתו ההיסטורית של יהושע אין זכר למסורת סיני.

      • 1. אתה יכל לקרא לפרק כג משנה תורתית והסיבה פשוטה כי הוא לא מדבר אל העם אלא אל מנהיגיו. לכן בהזכרת ספר תורת משה כלל בזה כבר את מתן תורה.
        2. הקשר שעושה העם בין אי עזיבת ה’- עבודתו לשמיעה בקולו ובסופו של דבר מוכנות לחוק ומשפט. שולל את דבריך כי עבודת ה’ אינה קשורה לתורה. אכן עבדו את ה’ לפני מתן תורה וגם היו מצות. כגון מצות מילה. ומצות קרבן פסח. לעבוד את ה’ כעם מחייב מצות וארגון סביב זה.
        3. לא כתוב שקבלו עליהם לעבוד את ה’ הבקשה היתה שלא לעבוד גם את אלהי נכר הארץ. הם עבדוהו. ולכאורה בין זה לחוק ומשפט אין קשר לא לזה התחייבו. אלא כפי שאמרתי החוק ומשפט הם דרכים של תקנות למניעת מציאות בו יעשו דבר כזה.
        4. בודאי שאין סיבה להזכיר מתן תורה כי יל זה גופא השאלה האם לעזוב את התורה ולא התחייבו בה או להשאר בה. ולכן הביא סיבות בה ה’ עושה להם טובות ולא דוגמאות בה הם חייבים.
        5. יש הבדל בין עבר הירדן שהם אבות רחוקים לפני היותינו לעם. לבין האבות במצרים שאכן עבדו עבודה זרה שהרי תורה במובן הרחב לא היה להם התחיל במאמר מתחילה עובדי עבודה זרה היו אבותינו ואז קרבנו המקום לעבודתו בימי אברהם. לאחר מכן מוסיף את מצרים שעל אף הבטחת ה’ והקשר שהיה לג אבות והשבטים עדין עבדנו עבודה זרה במצריים. ואז מזכיר את שני האופנים עבודה בעברה הירדן שהוא כמי שלא הכיר את ה’ ורק עבדו עבודה זרה. לבין העבודה זרה שעבדו במצריים יחד עם הבטחת האבות ואז שטב אומר שאין להם לעשות גם וגם אלא לעבוד את ה’ או לעבוד עבודה זרה ללא עבודת ה’ כפי שהיה בעבר הירדן ללא קשר הבטחת האבות..

      • ולגבי ההערה האחרונה שלך (“מדהים כיצד אתה מסרס את הפרק לגבי עבר הנהר… הוא עוסק באבותיהם לא באנשים הקיימים”) – אז כמו יוליוס העברי אתמול גם אצלך נראה כי ניים ושכיב אמרת להא שמעתא… אז הנה הפסוקים במלואם:

        ב וַיֹּאמֶר יְהוֹשֻׁעַ אֶל כָּל הָעָם כֹּה אָמַר יְהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל בְּעֵבֶר הַנָּהָר יָשְׁבוּ אֲבוֹתֵיכֶם מֵעוֹלָם תֶּרַח אֲבִי אַבְרָהָם וַאֲבִי נָחוֹר וַיַּעַבְדוּ אֱלֹהִים אֲחֵרִים.
        [11 פסוקים שלמים…]
        יד וְעַתָּה יְראוּ אֶת יְהוָה וְעִבְדוּ אֹתוֹ בְּתָמִים וּבֶאֱמֶת וְהָסִירוּ אֶת אֱלֹהִים אֲשֶׁר עָבְדוּ אֲבוֹתֵיכֶם בְּעֵבֶר הַנָּהָר וּבְמִצְרַיִם וְעִבְדוּ אֶת יְהוָה.
        טו וְאִם רַע בְּעֵינֵיכֶם לַעֲבֹד אֶת יְהוָה בַּחֲרוּ לָכֶם הַיּוֹם אֶת מִי תַעֲבֹדוּן אִם אֶת אֱלֹהִים אֲשֶׁר עָבְדוּ אֲבוֹתֵיכֶם אֲשֶׁר מֵעֵבֶר הַנָּהָר וְאִם אֶת אֱלֹהֵי הָאֱמֹרִי אֲשֶׁר אַתֶּם יֹשְׁבִים בְּאַרְצָם וְאָנֹכִי וּבֵיתִי נַעֲבֹד אֶת יְהוָה.

        שמת לב שבפס’ ב + טו מדובר על עבר הנהר, ואילו בפס’ יד נוספו מצרים? מוזר…
        ואגב לשיטתך, אבות האומה שהוזכרו בפסוק ב עבדו אלהים אחרים במצרים?!
        אלא ברור שעיקר הפרק הוא ל”ישראלים של שכם” (= העברים, לדעתי), אלו שכלל לא היו במצרים – אלא שהיו ביניהם קבוצות *שאבותיהם* היו במצרים (הרי אנחנו בסוף ימי יהושע, כ- 70-80 שנה אחרי יצי”מ!) וכמו יחזקאל, יהושע טוען שגם שם הם עבדו אלהים אחרים.

      • בס”ד כ’ בטבת פ”ב

        בפרק כד מתאר יהושע את ההיסטוריה של העם שהתחילה כעובדי אלילים בעבר הנהר, ומשם לקח ה’ את אברהם והביאו לארץ כנען ואח”כ ירד יעקב למצרים ואח”כ העלה ה’ את צאצאיו ממצרים והביאם שוב לארץ כנען ונתנה להם.

        אם כן פשוט שאין מקום לאיזכור עבודת האלילים במצרים בפסוק ב. לפני שיתאר את הירידה למצרים. רק בפסוק יד הבא אחרי תיאור הירידה למצרים, יש מקום לאיזכור העובדה שגם במצרים עבדו אבותיהם אלילים, ומתוך כך להעלות את ה’סלקא דעתא’ שהעם יחליט לעזוב את ה’ ולחזור לאלילי אבותיהם. מחשבה שאותה מעלה יהושע כדי לזעזע את העם ולהבהיר להם שאין אפשרות ‘ליהנות משני העולמות’, אלא עליהם להחליט אם את ה’ יעבדו או את האלילים.

        בברכה, ש”צ

        שכם נזכרת גם בסיפורי האבות כמקום הראשון שבו מתחילה קבלת עול מלכות שמים כשנכנסים לארץ. אברהם בונה מזבח בכניסתו ב’מקום שכם’ ושם ה’ מבטיח לשיתן את הארץ לזרעו. על קבלת עול מלכות שמים זו חוזר יעקב בשובו מפדן ארם ודורש מבני ביתו להסיר את אלהי הנכר מקרבם ולקברם בשכם בטרם יעלה בית אל.

        וכך מקיים יהושע שני מעמדים בשכם. בתחילת הדרך אחרי כיבוש העי בונה יהושע מזבח בהר עיבל ככתוב בספר תורת משה, כותב את ת’משנה תורת משה’ וכורת ברית עם ברכות וקללות לשמור את מצוות ה’ (פרק ח) ופעם שניה מחדש יהושע את הברית לקראת פטירתו ודורש מהעם (כיעקב מאנשי ביתו) להסיר מהם את אלהי הנכר שדבקו בהם בהשפעת שכניהם האמוריים.

        הווה אומר: מעשי אברהם ויעקב, המקבלים וחוזרים ומקבלים ‘עול מלכות שמים’ בשכם – מהווים סימן ליהושע.

      • בס”ד עש”ק ואלה שמות פ”ב

        הקו החורז את כל הופעותיה של שכם במקרא הוא שבשכם נפתחת דרל, אך מיד עוברים ממנה למקום אחר. וכך אברם בונה מזבח בשכם בכניסתו לארץ וממשיך את מסעו לכיוון בית אל. אף יעקב מתיישב בשכם בראשית שובו לארץ ועובר משם לבית אל

        וכך יהושע כורת ברית בשכם בראשית כיבושיו וחוזר עליה לפני פרידתו, אך המרכז נשאר בגלגל ואחר כך עובר לשילה. אף ירבעם המקים את ממלכת ישראל בשכם, מעביר את בירתו המדינית לתרצה (שבנחלת מנשה) ולמרכז הדתי יבחר את דן ובית אל.

        בהמשך יעביר עמרי את בירת ממלכת ישראל לעיר החדשה לשומרון, אותה יבנה במקום שקנה מידי שמר, ובכך יילך בדרכו של דוד שהקים את בירתו בעיר החדשה שכבש – בירושלים. יש היגיון רב בבחירת מקום שאינו טעון במורשת של אחד השבטים, אלא ב’נקודה ארכימדית’ שאינה מזוהה עם אחד השבטים, ולכן תוכל לאחד את כולם.

        כך היה זקוק עם ישראל לירידה למצרים ולשהיה במדבר שתגבש את השבטים ב’נקודה ארכימדית’ חיצונית שסביבה תתגבש האומה, וכך מנבא יהושע שלעתיד לבוא יתגבש העם מחדש ב’מדבר העמים’ שממנו יצמח פתח התקווה,

        בברכת שבתא טבא, ש”צ

      • לא זאת הסיבה העיקרית. יש מאמר בפואטל הדף היומי במסכת מכות. מבואר ששכם היתה עיר מקלט. אלא שבאופן זמני לקחו עיר אחרת עד שהכינו את מקום שבשכם (לא כל שכם כי היו שם גם גוים.) לעיר מקל וזה מסמל את גמר כיבוש הארץ חלוקתו והבדלת ערי מקלט.

        על פי זה אני מסביר בפשטות מה החוק ומשפט זהו חוקי ומשפט ערי מקלט. ושם אומר את דברי הברית כמו משה בסוף ימיו ומזהיר על ע”ז. מתוך מצב חדש שהעם כבר התיישב.

        ואם כן בפשט הדברים האלה הוא ספר יהשוע אך על מה הדגש האם על דברי הברית? ואז כתיבת דברי הברית על ספר אלהים משמעותו חיבור ספר יהשוע למשה באמצעות כתיבת שמונה פסןקים של מות משה ותוספת ופתיחת ספר יהשןע במות משה וזה ממש כתיבה על ספר.
        או הדגש על חוק ומשפט וכתב את ציוי עיר מקלט בספרו ספר יהשוע שנחשב לספר תורת אלהים כי כתוב בו מה שכתוב בתורת משה. עד שלכן גם ספר יהושע מצטרף להחשב ספר תורת אלהים כי נצטווה בלשון תורה וידבר כמו אצל משה בפרשת עיר מקלט.

      • רק כדי להבין מה אתה אומר – הפסוקים הבאים ביהושע כד מתייחסים בעצם לפרשיית ערי המקלט שמופיעה ביהושע כ?!
        ____
        (כה) וַיִּכְרֹת יְהוֹשֻׁעַ בְּרִית לָעָם בַּיּוֹם הַהוּא וַיָּשֶׂם לוֹ חֹק וּמִשְׁפָּט בִּשְׁכֶם.
        (כו) וַיִּכְתֹּב יְהוֹשֻׁעַ אֶת הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה בְּסֵפֶר תּוֹרַת אֱלֹהִים וַיִּקַּח אֶבֶן גְּדוֹלָה וַיְקִימֶהָ שָּׁם תַּחַת הָאַלָּה אֲשֶׁר בְּמִקְדַּשׁ ה’.
        (כז) וַיֹּאמֶר יְהוֹשֻׁעַ אֶל כָּל הָעָם הִנֵּה הָאֶבֶן הַזֹּאת תִּהְיֶה בָּנוּ לְעֵדָה כִּי הִיא שָׁמְעָה אֵת כָּל אִמְרֵי ה’ אֲשֶׁר דִּבֶּר עִמָּנוּ וְהָיְתָה בָכֶם לְעֵדָה פֶּן תְּכַחֲשׁוּן בֵּאלֹהֵיכֶם.
        ____
        כמה שאלות מהירות, רק לוודא שאתה מבין מה אתה מציע:
        1) בביטוי “וַיִּכְתֹּב יְהוֹשֻׁעַ אֶת הַדְּבָרִים *הָאֵלֶּה*” הכוונה למה שנכתב 4 פרקים קודם לכן (לפי הנוסח שבידינו)?!
        2) ה”ברית” הגדולה שכרת יהושע עם העם היתה על… ערי המקלט?!
        3) “אִמְרֵי ה’ אֲשֶׁר דִּבֶּר עִמָּנוּ” = ערי המקלט, ועל זה מזהיר יהושע “פֶּן תְּכַחֲשׁוּן בֵּאלֹהֵיכֶם”? – כלומר, יהושע חשש שהעם יכחיש את… פרשת ערי המקלט?!
        4) לשיטתך, פרשת ערי מקלט נאמרה בשכם. דא עקא, פרק כ הוא חלק מרצף חלוקת הנחלות, שהתרחשה בכלל “בְּשִׁלֹה לִפְנֵי יְהוָה פֶּתַח אֹהֶל מוֹעֵד” (יט, נא; וכן כב, ט ע”ש). וכמובן שפרקים כג-כד נאמרו “מִיָּמִים רַבִּים אַחֲרֵי אֲשֶׁר הֵנִיחַ יְהוָה לְיִשְׂרָאֵל מִכָּל אֹיְבֵיהֶם מִסָּבִיב וִיהוֹשֻׁעַ זָקֵן בָּא בַּיָּמִים”…

      • לגבי שאלותיך:
        1. הדברים האלה מתייחס לשיטה אחת: לדברי הברית לשיטה אחרת: לפרשת ערי מקלט. אבל בהרחבה מתייחס לכל הפרקים מתחילת יהושע עד פרק זה. השאלה מה עיקרו של ספר יהשוע דברי הברית או ירושת הארץ שסיומו הוא פרשת ערי מקלט.
        2. 3. הברית לא היתה על ערי מקלט אלא על שלא לעבוד עבודה זרה אלא את ה’ לבדו והוצרכה הברית להיות לאור שינוי מצב של ירושת הארץ שסיומה הוא ערי המקלט.
        4. פרשת ערי מקלט לא נאמרה בשכם היא נאמרה קודם לכן ופעלו לערי מקלט והיה עיר מקלט שהחליף את שכם לא זוכר כעת איזה. זה מוזכר במאמר הנ”ל ה’ הזכיר ציוהו בלשון תורה לזרזו להפריש ערי מקלט. אך שכם רק לבסוף היתה ראויה להיות עיר מקלט בפועל. וחזרת על חוק ומשפט של ערי מקלט לאור סיומו בפועל בשכם. וכתיבתו כחלק מספר יהושע לאחד השיטות או כתיבת דברי הברית בכל מקרה כתב את שניהם. וספר זה ממשיך את ספר תורת משה. כי הוא דבר אלהים גם כן. ואכן דייק באומרו שכתב בספר תורת אלהים ולא בספר תורת משה. כי בזה כולל את שני הספרים משה ויהושע.

      • אתה כותב מאוד מבולבל ולא ברור – לא הבנתי אף אחת מהתשובות שלך, אבל נראה לי שגם אתה לא…:)
        אז בוא נסכים שהרעיון לפיו חוק ומשפט = ערי מקלט הוא בבחינת דרשה נאה, ואני לא באתי אלא לפשוטו של מקרא.

      • לא מבין מה מסובך.
        יהושע כמו משה לקראת מותו ולכניסת הארץ הזהיר את עם ישראל מעבודה זרה. כך יהושע לקראת מותו שהרי זה בסוף ימיו וסוף כיבוש הארץ שגמרו הוא בהכנת שכם לעיר מקלט בפועל כגון הכנסת מים וכוד’ שהוא רק חלק משכם שהפך לעיר מקלט. הוא גמר כיבוש הארץ. שגם קודם לכן חילק את שכם להיות עיר מקלט אך לא עשאה כך בפועל. כי לא היתה ראויה לכך.
        ולאחר שאמר את דברי הברית. שהוא אזהרה מעבודה זרה. סיים בחוק ומשפט של עיר מקלט שהרי בכך הם עסקו בסיום הכיבוש של הארץ הנגמר בחלוקת עיר מקלט ללויים.

      • אתה מתבסס על איזושהי המצאה של התוספתא (מה שאתה כינית “מאמר בפורטל הדף היומי”, ה’ ירחם…) שכתבה: “ואע”פ שהפריש שכם בהר אפרים לא היתה קולטת, הפריש קרית יערים תחתיה עד שכיבשו את שכם…” – עכשיו, גם לפי התוספתא הזו – שאין לה שום בסיס ככל שאני יודע – מדובר עד שכבשו את שכם = מתישהו לפני חלוקת הנחלות, ולא רק באחרית ימי יהושע!
        נ”ב
        נושא (אי-)כיבוש שכם הוא מעניין בפני עצמו, כי התוספתא – חוץ מההמצאה הנ”ל, המציאה גם שכבשו את שכם, וראה זה פלא – אין שום רמז ביהושע שמישהו כבש את שכם! למרות שמתוארים בו באריכות כל הקרבות והכיבושים של כל עיר וכפר.
        וזה קשור כבר לנושא העברים אליו רמזתי איפשהו לעיל ואכמ”ל, עיין כאן:
        https://ivri.org.il/2013/11/ben-gurion-and-the-hebrews/

      • קושיתיך נענות במאמר הנ”ל.( https://daf-yomi.com/Data/UploadedFiles/DY_Item/40329-sFile.doc ) דברי התוספתא הם מסקנה הגיונית מלימוד התנ”ך. שכם לא נזכרה לא בגלל איזו המצאה שלך והחוקרים המתעלמים מהכתוב על מנת להסביר את הכתוב. אלא מפני שכבישתה היתה לא חשובה. או כי היתה כבר בשליטת בני יעקב כמו שאמר ליוסף שנותן לו שכם אחד על אחיך. ומשמע גם ששם ישבו בני אפרים. היות שהיו מבני המלוכה היה להם כוח לשמור את החלקה ההיא כשם שנשמרה מערת המכפלה לקבורת יעקב.

        הפרשת שכם וקדש נזכרות לאחר סיום חלוקת הארץ לשבטים בפרק כ.
        שכם הופרשה להיות בעתיד עיר מקלט רק לאחר חלוקת הארץ אך לא נעשתה בפועל עיר מקלט כי לא בנו את החלק משכם להיות ראוי לעיר מקלט.

        מה שכתוב בתוספתא ובירושלמי מקבילתה משבאו לארץ הכוונה לאחר החלוקה. כי קודם החלוקה לא היו ראויות לקליטה כלל. ואילו שכם הופרשה למקלט אחר החלוקה ובפועל לא נבנתה חלק מעיר שכם שיהיה ראוי לעיר מקלט.

      • 1) “שכם לא נזכרה לא בגלל איזו המצאה שלך והחוקרים המתעלמים מהכתוב על מנת להסביר את הכתוב. אלא מפני שכבישתה היתה לא חשובה. או כי היתה כבר בשליטת בני יעקב…”
        אתה מבין שזה נשמע די פאתטי לטעון שהחוקרים מתעלמים וכו’ – כביכול יש לך תשובה מבריקה לדבר, ואז אתה מעתיק מהמאמר שתי תשובות סותרות, שתיהן ללא שום ביסוס בכתובים…
        אז את התשובה השנייה כבר הציעו החוקרים לפני מאה שנה, וכמו שהפניתי לעיל.
        2) “שכם הופרשה להיות בעתיד עיר מקלט רק לאחר חלוקת הארץ אך לא נעשתה בפועל עיר מקלט כי לא בנו את החלק משכם להיות ראוי לעיר מקלט” – שטות זו מניין? כלומר, אני מבין שהעתקת מהמאמר, אבל האם עקבת אחרי קו המחשבה של המאמר? בקצרה, הוא מפלפל בדוחק להסביר את התוספתא, שהמציאה, כאמור, שקרית יערים החליפה את שכם. יש לזה רמז רחוק במעשה העלאת הארון מקרית יערים וכו’ – הבעיה שהתוספתא גם טוענת שהעיר ‘גמלה’ החליפה את קדש – וזו מניין?! הנה התשובה המדהימה של בעל המאמר:
        “מניין וכיצד למדו חז”ל שגם הפרשת קדש התאחרה ושגמלה החליפה אותה? דבר זה נלמד כנראה במסורת. אפשר בהחלט שהוא הדין לגבי שכם ומדובר במסורת שהיתה בידם, ואני לא באתי אלא להראות שאף אילולא היתה מסורת היסטורית ברורה בידם, מסקנתם ההגיונית היא הפשוטה והסבירה ביותר ואין הסבר טוב ממנה. גמלה ידועה היתה כעיר מוקפת חומה מימות יהושע ברמת הגולן , אך אין היא נזכרת במקרא באשר לא היתה עיר גדולה או עיר גבול. זו הסיבה שהפרשתה הזמנית אינה נזכרת בו.”
        אתה הבנת את זה, ברוך?! אתה מסתמך על מאמר דחוק שמסתמך על תוספתא תמוהה כדי להמציא פלפול שלם שנועד להסביר ש”החוק והמשפט” בשכם הוא למעשה פרשת ערי מקלט, כי רק אז שכם החלה לקלוט וכו’ וכו’ וכו’, לקיים מ”ש וְכָשַׁל עוֹזֵר וְנָפַל עָזֻר וְיַחְדָּו כֻּלָּם יִכְלָיוּן…
        ועצה טובה קמ”ל, לפני שאתה נתלה באילנות גבוהים, תקרא אותם ביסודיות, שלא תיחנק!

      • למעשה, בניגוד למה שחשב זלין, במעמד שכם היו כנראה שלוש קבוצות בעם:

        קבוצה אחת, של אבות “בית יוסף” – קבוצה שאבותיה הגיעו ממצרים (שהיא הקדומה ביותר, שאבותיה יצאו ממצרים בזמן גירוש החיקסוס), והיא אשר יסדה במקדש בית אל ברית שבשכם את פולחן אותו ‘אל’ בעל תועפות הראם הידוע לשמצה, וכנראה פיתחה שם את מסורות יוסף ויציאת מצרים לאורך כל תקופת ה-LB.

        קבוצה שניה, של מהגרים כלשהם שהגיעו מאזור חרן דרך הגלעד – כנראה מתישהו בשלהי ה-LB – והיא זו שהביאה לנו את מסורת הגעת האבות (הפרוטו-ארמים?) מחרן, מן הסתם. נראה שגם הם עבדו אל אותו ‘אל’, אלוהי ישר-אל ו”אביר יעקב” בעל תועפות הראם, שהיה כנראה מאוד פופולארי בכל רחבי הלבנט וסביבתו, ופולחנו יכול היה לשמש מכנה משותף ליושבי “ארץ שכם” הותיקים ולמהגרים החדשים מחרן.

        קבוצה שלישית, של שוסי מדבר קינים יהוויסטים, שעלו מאזור נדודיהם באותה “ארץ השוסים (של) יהוה” שבסביבות הררם שעיר ושדה אדום והר סיני/חורב/פארן וכיו”ב – וזו הקבוצה של יהושע ו”ביתו”, אשר הציעו ליושבי שכם הותיקים יותר הצעה שקשה לסרב לה:

        “הָסִירוּ אֶת אֱלֹהִים אֲשֶׁר עָבְדוּ אֲבוֹתֵיכֶם בְּעֵבֶר הַנָּהָר וּבְמִצְרַיִם וְעִבְדוּ אֶת יְהוָה”.

        פרופ’ משה ענבר כבר כתב ספר שלם אשר “מוכיח” שאותה “הטפת לקח” (קרדו) של יהושע בשכם מכילה הרבה מאוד דברים מאוחרים למדי (אני עצמי מוצא שם עדות להכרת המקור הכהני). אלא שלדעתי ניתן לבודד את הגרעין של הסיפור הזה, שעומד על פסוקים בודדים: יה’ כ”ד 1א, 1ג, 2א (עד “העם” ועד בכלל), אח”כ 14ב-15, ובסוף 21-26. ומכאן ניתן לראות שבמרכזו של הסיפור עומדת למעשה הברירה הנ”ל שמציב יהושע בפני הקבוצות השונות:

        “הסירו את אלהים אשר עבדו אבותיכם בעבר הנהר ובמצרים ועבדו את יהוה; ואם רע בעינכם לעבד את יהוה בחרו לכם היום את מי תעבדון אם את אלהים אשר עבדו אבותיכם אשר בעבר הנהר ואם את אלהי האמורי אשר אתם יושבים בארצם ואנכי וביתי נעבד את יהוה” (יהו’ כ”ד 14ב’ – 15).

        אם נחשוב לרגע על המאורע הזה במונחים של מפגש בין *שלוש קבוצות שונות*, אשר יהושע עומד בראש אחת – הקבוצה הדרומית, היהוויסטית – מביניהן; יתברר העניין לאשורו. למעשה, יהושע מציב בפני הקבוצה הצפונית – זו שהגיע מ”עבר הנהר” – ובפני הקבוצה המקומית – זו שאבותיה הגיעו פעם ממצרים – את התנאי הבלתי מתפשר: לעזוב את “אלוהים” שעבדו אבותיהם “בעבר הנהר ובמצרים” ולעבוד את אלוהי הקבוצה הדרומית שבאה מן המדבר – הוא ‘יהוה’. “אם לא תעשו כן”, מאיים יהושע “אנכי וביתי” – כלומר יהושע והקבוצה הדרומית שבראשה עמד – “נעבוד את יהוה” (קרי, “נעזוב את ברית השבטים לאנחות”). העובדה שבפסוק השני האזכור של “אלוהים אשר עבדו אבותיכם במצרים” מתחלף באזכור נרדף של “אלוהי האמורי אשר אתם יושבים בארצם” רק מחזקת את ההשערה כי הקבוצה שאבותיה היו לכאורה במצרים היא דווקא הקבוצה המקומית – זו אשר לה השתייך גם המקדש שבו התרחש המעמד הטקסי עסקינן, וגם מצבת האבן הגדולה שהתגלתה בו (שזה המקדש הקדום שחשף זלין בשכם, שעמד שם כבר כ-350 שנה לפני המזבח שמיוחס ליהושע בהר עיבל)…

14. בלי לסייע חלילה לכפירה בתורת אלוהים שבדבריך
    דוגמא טובה לשזירת מקורות לכאורה אפשר להביא מהסכוליון של מגילת תענית כמו שגילתה ורד נעם במחקריה

    • “בכה רבי עקיבא ואמר: ומה מי שמתכוון שלא לסייע וסייע, מי שנתכוון לסייע על אחת כמה וכמה! באותה שעה יצתה בת קול ואמרה: יהושע תלמידך מזומן לחיי העולם הבא”.

15. נו, מה עם מגילת תענית שלפי המחקר של ורד נעם שובצה מכמה ברייתות עם שעטנז של מילות קישור שיוצרות בעיות קשות בהבנה ?

    • נו, קריינא דאיגרתא איהו להווי פרוונקא! תצרף קישור למחקר המדובר + תסכם אותו בכמה שורות + 2-3 דוגמאות ואז תיחרט לנצח בהיכל התהילה של הבלוג!
      (אני לא יכול לכתוב על מה שאני לא מכיר מספיק טוב…)

      • יש לי קובץ עם מאמר של ורד נעם על הנושא של מגילת תענית, אפשר לצרף כאן קובץ בתגובות?

      • גם אם היה אפשר לא הייתי מסכים:)
        הרי כל עצמו של הבלוג לא נועד אלא לקחת את קבצי ה- PDF\WORD מהיכלי השן רצופי הערות השוליים, ולהנגיש אותם לקהל!
        אז אני חוזר על שאלתי ובקשתי: “תצרף קישור למחקר המדובר + תסכם אותו בכמה שורות + 2-3 דוגמאות ואז תיחרט לנצח בהיכל התהילה של הבלוג!”

16. קריאת ספרה של ורד נועם על מגילת תענית גורמת להקיא (מנסיון)
    איש פלוני אתה יכול לקחת את הספר בכמה שתרצה.

    • איזה סגנון, שפתים יישק.

      אם יש לך טענה עניינית, תציג אותה.

      • קשה להביא טענה ענינית על חיבור לא ענינית, כי קשה לקרוא אותה כולה ולנסות לעמוד על כל הטיעונים. עם כי כמובן יש לי כמה טעענות הגיוניות.
        זה לא החיבור הלא עניני שקראתי בחיי, וכבר הספקתי לקרוא הרבה שטויות, חיבור זה במיוחד גרם לי להקיא. ולא, קשה עלי להתאמץ להגדיר מה ההסבדל בין שטויות אלה לשאר השטויות.

    • אני גם לא קראתי ביסודיות את המבוא של נעם, אבל בהתחשב בכך שהמסקנה שלה נתקבלה בעולם המחקר ללא עוררין [ובהתחשב גם ביכולות שלה, שאותן אני מכיר], לא נראה לי שהזלזול שלך נכון.
      ראה למשל כאן בויקי ובהפניות https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%92%D7%99%D7%9C%D7%AA_%D7%AA%D7%A2%D7%A0%D7%99%D7%AA

    • תן דוגמה, ולו אחת.

17. תודה על המאמר המרתק.
    רק אעיר בקשר לוויכוח שלך עם יהונתן לגבי כתיבת המשנה, שהיום מקובל בחקר התלמוד שהמשנה לא נכתבה עד תקופה מאוד מאוחרת.
    חוץ מזה, בהחלט מאמר מעורר מחשבה

    • אכן שמעתי מתישהו שיש כמה ראיות מעניינות לשינויי נוסח מתקופת הסבוראים\גאונים (?!) שיכולות לנבוע רק מהעברה בע”פ ולא בכתב – אבל “שמעתי ואין לי לפרש”… אז אם יש לך איזשהו בדל מקור – אנא כתוב כאן ונבדוק – תודה!

    • בצירוף מקרים מופלא מישהו בפ”ב הפנה בהקשר אחר לגמרי למאמר המעניין הבא של פרופ’ דוד רוזנטל מ- 2004, ובו הוא מראה ששנת הכתיבה המוקדמת ביותר *של התלמוד* שאפשר להסיק מכת”י היא שנת 778 לספירה – ולפיו כל ימי הגאונים עוד היו לומדים בע”פ ומכאן השינויים הרבים בין סוגיות שנחשדו ע”י החוקרים במאה ה-20 כשייכים למהדורות נפרדות של תלמוד וכו’:
      https://web.nli.org.il/sites/nli/hebrew/collections/jewish-collection/talmud/articles/pages/talmud-mss-rosenthal.aspx
      נ”ב
      עדיין ממתין למקור נפתח לגבי *המשנה*.

18. Pingback: תוֹרָה מֵאִתִּי תֵצֵא – הצעת פירוש חדש לתורה | ארץ העברים