Home » מקרא » בעקבות הזמן האבוד 2 – שלב ההסברים

בעקבות הזמן האבוד 2 – שלב ההסברים

אחרי שהתעלומה הוצגה בפוסט הקודם, הגיע הזמן לנסות למצוא גם פתרון. כזכור, הבעיה היתה לאן 'נעלמו' 169 שנים בסדר הזמנים של חז"ל (=ספר 'סדר עולם') לעומת המקובל במחקר. כמו שהראיתי, רוב הפער נובע מכך שחז"ל סברו שבפרס היו רק שלושה מלכים, שמלכו במצטבר כ-50 שנה בלבד (מהן 34 שנים בימי הבית השני), בעוד שעפ"י המחקר המקובל היו בפרס עשרה מלכים, שמלכו במצטבר מעל 200 שנים.

השלכות הפער על חיי היהודי הפשוט

העובדה כי למרות הפער הבלתי-נתפס הזה, הצליח עם ישראל לשרוד בגלות ואף לשוב לארצו אחרי אלפיים שנות, מעידה כי לא מדובר בבעיה קיומית של ממש שאמורה להטריד את חיי היהודי הפשוט:) אבל בכל זאת, חשוב לציין כי לפער הזה ישנן שתי השלכות עיקריות –

שנת ה'תתקמ"ג?!האחת קשורה ל"אמונת חכמים" (האם חז"ל תמיד צדקו בקביעותיהם), והאחרת, טכנית יותר, נוגעת למניין לבריאת העולם שאנו מונים כאן – שכן אם החישוב המחקרי נכון וחסרות לנו 169 שנים בספירה, אנחנו נמצאים היום בסביבות שנת ה'תתקמ"ג (=5943) ולא ה'תשע"ד (=5774)… חשוב להדגיש כי לפער זה אין כל השלכה על שנות השמיטה או על עיבור השנה וכו', שכן חישובם מאוחר לחורבן הבית השני.

ההשלכה השנייה, לפיה אנו בשנת ה'תתקמ"ג בערך, לא כ"כ מעניינת לדעתי, שכן המניין לבריאת העולם אינו 'קדוש' ולמעשה הוא מאוחר מאוד יחסית (=תקופת הגאונים – לסקירה מקיפה ראו כאן).
ההשלכה הראשונה לגבי מידת האמת בדברי חז"ל רלוונטית יותר, לדעתי,  ולכן ראוי יותר לברר האם אכן חז"ל שגו, או שמא לאו?

גישות שונות להסבר הפער

קודם כל כדאי לדעת שיש ספר שלם שנכתב רק על הנושא הזה – "Jewish History in Conflict" מאת Mitchell First. הספר מציג בקצרה את הבעיה והחל מעמ' 10 ועד עמ' 152 הוא פשוט מציג את כל – אבל כל! – הדעות שהובעו בנושא, מרס"ג ועד חכמי דורנו, ומנתח אותן. קראתי מעט מהספר, אבל כמובן שאין ביכולתי להתיימר לסכם אותו, ויותר ממה שקריתי לפניכם כתוב שם…

בגדול, ישנן שלוש אפשרויות הסבר לפער: א. המחקר שגה בחישוב. ב. חז"ל שגו בחישוב. ג. חז"ל לא שגו, אלא עשו זאת בכוונה-תחילה.

א. המחקר שגה בחישוב – התיזה של ד"ר חיים חפץ

עוד לפני שממצאי המחקר הגיעו לידיעת חכמי ישראל, כבר ניסה הגר"א במהלך מבריק ליישב את כל הסתירות – ותימצתתי את דבריו בהערה למטה. אבל גם אחרי שנודע דבר המחקר ההיסטורי – ארכיאולוגי, היתה דעת רוב שלומי אמוני ישראל  כי לא ניתן לסמוך עליו.
עם זאת, רק בשנת תשנ"א התיימר המשפטן ד"ר חיים חפץ להוכיח זאת – במאמר ארוך ומבריק בכתב-העת 'מגדים' (יד), לו נוספה עוד הקדמה מאת הר' יעקב מדן, ביקש חפץ לעשות מהפכה הירואית  הדומה לזו של וליקובסקי, בכל הנוגע לחישוב התקופה הפרסית הארוכה, כך שתשווה לחישוב של חז"ל. ואלו עיקרי טענותיו:

1) חוסר-אמינותם של ההיסטוריונים היווניים – החישוב המדעי מבוסס על דברי ההיסטוריונים היווניים אודות התקופה הפרסית, שקדמה להם בהרבה. 'היסטוריונים' אלו נהגו לתעד גם בדיות ושמועות רחוקות, בלבלו שמות ותקופות, וכל אחד מהם טען כי חברו הוא שקרן… לכן יש להניח כי ריבוי השמות הזהים (כורש ה-1\2, דריווש ה-1\2\3, ארתחשסתא ה-1\2\3) אינו מעיד על מלכים שונים אלא על טעות בזיהוי – למעשה מדובר סה"כ בשלושה מלכים + כנבוזי שלא היה לו קשר לעם ישראל ולכן לא נזכר במקרא או בחז"ל.

2) תקופה חופפת של בבל ופרס + זיהוי חדש של כורש – מלכות פרס (ומדי) התקיימה במקביל למלכות בבל, ומלכי פרס הראשונים פעלו תחת 'מטרייה' בבלית ואינם רלוונטיים לתקופת שיבת ציון. לדברי חפץ, יש להזיז אחורה את כל התקופה הפרסית, כאשר חידושו הגדול הוא כי מי שמכונה במחקר 'כורש הצעיר', גיבור האנאבסיס, שמרד באחיו המלך ארתחששתא ה-2 ונהרג על-ידו, הוא ולא אחר היה כורש 'הגדול' שהצהיר את הצהרת כורש, ואחיו היה לא אחר מאשר אחשוורוש שלנו. כך מותאמת הכרונולוגיה המקובלת לזו של חז"ל (למעט פער חסר חשיבות של 10-20 שנה).

לצערנו, וכפי שהוכח למשל כאן (אנגלית), התיזה של חפץ שגויה לחלוטין מכל צד ובחינה שהיא, ולמעשה ניתן להגדיר אותה כניסיון 'אורתודוקסי' להגן על אמונה בכלים כמו-מדעיים (בדומה לניסיונו של תלמי-פטולמאוס להגן על המודל הגיאוצנטרי). ראשית, הוא בוחר במקורות סלקטיביים ומנצל סתירות תיאוּריות כדי לשלול אמינות היסטורית – כאשר מבחינה כרונולוגית קיומו של אירוע אינו תלוי בשאלה מה בדיוק דיווחו עליו ההיסטוריונים, אלא האם הוא אירע או לא. שנית, הוא מתעלם לגמרי או מפרש בדוחק רב מממצאים ארכיאולוגיים התומכים בתיארוך המדעי. ושלישית, וחשוב מכל, התיארוך החלופי המוצע על-ידו מזיז גם את כל ההיסטוריה היוונית המתועדת-היטב והתלויה בזו הפרסית – וחפץ אינו מציע כל הצעה חלופית כיצד ליישב אותה, למעט רעיון כללי הנראה מופרך, לפיו יש לאחד (שוב…) שתי מלחמות יווניות לאחת (עמ' 134-135). מעניין לציין שגם חוקר דתי עצמאי כמו אברהם קורמן חש כי אין לו פתרון של ממש לשאלה זו ו"גם מאמרו של פרופ' חפץ במגדים יד והקדמתו המאלפת של הרב מדן, לא הניחו את דעתו" (ראו כאן, סוף עמ' 9).

שמות המלכים הפרסים ושנות מלכותם - מתוך ספרו של גינזל

שמות המלכים הפרסים ושנות מלכותם כפי שתועדו ע"י תלמי – מתוך ספרו של גינצל

אבל הראייה הניצחת כנגד חפץ ניתנה במחקר שהתבסס על רשימת ליקויי הירח והחמה שתיעד תלמי-פטלומאוס (כן, אותו אחד שניסה להגן על הגיאוצנטריות:), שפורסמו ע"י האסטרונום האוסטרי פרידריך גינצל (Friedrich Karl Ginzel) – ליקויים אלו תועדו ע"י הבבלים והפרסים הקדמונים, ואירועים חשובים כגון מלחמות או עלייתם של מלכים לכיסאם תוארכו בהתאם אליהם. המחקר גילה כי התיארוך המחקרי המקובל מתאים ל- 13 מתוך 14 ליקויים שהתרחשו אז, בעוד שלפי התיארוך של חפץ אין כל התאמה.

לסיכום – גישת "המחקר שגה" דינה להידחות.

ב. חז"ל שגו בחישוב

כפי שכתבתי בפוסט הקודם, כבר רש"י הביע הסתייגות מסוימת מטענת חז"ל לפיה היו רק 3 מלכים פרסיים, וציין כי עפ"י יוסיפון היה מלך נוסף, כמביסס-כנבוזי. אך רק במאה ה-16 קם ר' עזריה מן האדומים בספרו מאור-עיניים (מאמר שלישי – 'ימי עולם'), וחקר את הנושא לעומק, לרבות תרגום מיוונית ולטינית של ספרי היסטוריה קדומים – והוא הגיע למסקנה כי אכן התיארוך של סדר-עולם שגוי אך לא ראה בכך כל בעיה, כיוון שהוא הראה כבר בתחילת המאמר כי רבים מחכמי ישראל "שילחו את רסן סדר עולם מעל פניהם" וחלקו עליו (למשל לגבי שנות שעבוד מצרים), ומכאן שדברי ס"ע אינם דברי קבלה 'מקודשים', אלא מבוססים על אומדן ושיקול דעת.
ור' עזריה הולך מונה (פרקים לז-לט, מעמ' 310) את הקושיות על חישובו של ס"ע – ולהלן אציג דווקא את אלו שאינן קשורות כלל למחקר ההיסטורי אלא הן מתוך המקורות עצמם:

1) מספר מלכי פרס ומניין שנותם – כפי שכתבתי בפוסט הקודם, המקרא עצמו מונה ארבעה מלכים לפרס ולא רק שלושה, והזיהוי של דריווש עם ארתחשסתא עומד בסתירה למקרא עצמו ומבוסס כולו על צירוף מקרים. אבל ישנה בעיה נוספת – נחמיה (יג, ו) מספר "כִּי בִּשְׁנַת שְׁלֹשִׁים וּשְׁתַּיִם לְאַרְתַּחְשַׁסְתְּא מֶלֶךְ בָּבֶל בָּאתִי אֶל הַמֶּלֶךְ וּלְקֵץ יָמִים נִשְׁאַלְתִּי מִן הַמֶּלֶךְ" – כלומר, ארתחשסתא מלך לפחות 33 שנים (ימים = שנה), ונחמיה עוד מתאר אירועים לאחר תקופה זו. לפי חז"ל, כשנתיים מאוחר יותר כבר נהרג דריווש=ארתחשסתא הנ"ל ע"י אלכסנדר מוקדון – הייתכן? ומוסיף ר' עזריה שאלה תיאולוגית – איך ייתכן שדריווש=ארתחשסתא נפל ביד צר, ואף אמו – אסתר – נהרגה בידי אלכסנדר, זאת אחרי שהוא סייע כל-כך לבניין המקדש וירושלים – זו תורה וזו שכרה?…

2) שלשלת הכהנים הגדולים – בספר נחמיה (יב) מונה הכתוב רשימת כהנים כלהלן: א וְאֵלֶּה הַכֹּהֲנִים וְהַלְוִיִּם אֲשֶׁר עָלוּ עִם זְרֻבָּבֶל… יֵשׁוּעַ… י וְיֵשׁוּעַ הוֹלִיד אֶת יוֹיָקִים וְיוֹיָקִים הוֹלִיד אֶת אֶלְיָשִׁיב וְאֶלְיָשִׁיב אֶת יוֹיָדָע  יא וְיוֹיָדָע הוֹלִיד אֶת יוֹנָתָן וְיוֹנָתָן הוֹלִיד אֶת יַדּוּעַ" (יונתן נקרא בהמשך, פס' כב-כג, יוחנן).
ישוע (1 ברשימה) הוא יהושע בן יהוצדק, הכה"ג הידוע מימי ראשית שיבת ציון, כ-60-70 שנה לפני עזרא ונחמיה. אלישיב (3 ברשימה) נזכר בנחמיה ג, א בין בוני החומה בראשית ימי נחמיה (או אולי אף קודם). יוידע בנו (4 ברשימה) מוזכר בנחמיה יג, כח כמי שגורש ע"י נחמיה עצמו בסוף ימיו. יוחנן (=יונתן, 5 ברשימה) נזכר בפפירוסי יב מתקופת דריווש השני, לאחר ימי נחמיה – הנה לנו 6 דורות של כהנים, המתאימים בדיוק להשתלשלות הכרונולוגית המקובלת – ואשר לפי חז"ל יש 'לדחוס' את כולם לפרק זמן של 34 שנים בלבד!

שלשלת בני יהויכין\יכניה

שלשלת בני יהויכין\יכניה
(עפ"י גרשון גליל, עולם התנ"ך – דה"א, עמ' 69)

3) שלשלת בני יהויכין\יכניה (ראו בשרטוט) – בספר דברי הימים א (ג) מונה הכתוב את רשימת בני יהויכין, מלך יהודה שהוגלה לבבל:
" יז וּבְנֵי יְכָנְיָה אַסִּר שְׁאַלְתִּיאֵל בְּנוֹ. יח וּמַלְכִּירָם וּפְדָיָה וְשֶׁנְאַצַּר… יט וּבְנֵי פְדָיָה זְרֻבָּבֶל… כב וּבְנֵי שְׁמַעְיָה חַטּוּשׁ… כד וּבְנֵי אֶלְיוֹעֵינַיוְעַקּוּב…"
השמות בכחול ידועים ומוכרים: שאלתיאל היה סבו של זרובבל בן פדיה (שאמנם נקרא "בן שאלתיאל", אבל גם לבן נקרא "בן נחור" ועוד). שנאצר הוא כמעט בוודאות ששבצר הנשיא ליהודה שעלה בימי כורש (עזרא א, ח). זרובבל הוא מי שעלה בעלייה השנייה, בימי דריווש.
השמות בירוק – דורות רבים אחרי זרובבל – הינם שמות הידועים מימי עזרא ונחמיה.
המסקנה הברורה היא, שמימי כורש ודריווש הראשון, עברו עשרות רבות של שנים עד לימי עזרא ונחמיה – ובוודאי שלא רק 34 שנים כדברי חז"ל.
מכוח קושיות אלו ואחרות, סברו כל החוקרים, ואף יהודים לא מעטים, כי חז"ל פשוט שגו בחישוביהם, אם משום שהסתמכו על שנים המפורשות במקרא בלבד, ואם מפני שלא היה להם מידע אמין כמו שיש לנו.

אבל, טוען ר' עזריה מן האדומים (ודעתי כדעתו), כי כחוזק הקושיות כן חולשת הגישה – שכן לא יעלה על הדעת שחז"ל לא הכירו את הפסוקים המפורשים האלו ולא ידעו ולא הבינו את השלכותיהם! אמנם לעיתים לא היו בקיאים בפסוקים (וגם על כך יש להשיב – ראו דבריי כאן), אבל כאן נראה די ברור שנעשה מאמץ מכוון לדרוש את הפסוקים בדוחק, למרות שגלוי וידוע מהמקרא גופו שלא ניתן לדחוס את מעשי הדורות ההם ל- 52 שנה, מהן 34 בזמן הבית.

ולכן (לדעתי) – גישת "חז"ל שגו" דינה להידחות.

ג. חז"ל לא שגו, אלא עשו זאת בכוונה-תחילה

גישה זו טוענת, כי חז"ל היו מודעים לפער השנים, אלא שמסיבות שונות החליטו להתעלם ממנו ולקבוע כרונולוגיה משלהם.
כל השאלה היא – למה בדיוק הם עשו זאת?

1) הגישה ה'דרשנית' – ר' עזריה עצמו מציע שני הסברים דרשניים מעניינים: האחד לפיו היתה לחז"ל מסורת כי הפסוק בחזון דניאל (ט, כד) "שָׁבֻעִים שִׁבְעִים נֶחְתַּךְ עַל עַמְּךָ" מכוון לימי גלות בבל (=70 שנה) + ימי הבית השני, האמורים לעלות לסך של 490 =70X70. לכן נאלצו לקבוע את ימי הבית השני ל- 420 בלבד, וממילא קיצרו את התקופה הפרסית המעורפלת ממילא. הסבר שני הוא כי חז"ל לא מנו אלא שנים שבהם מלכות פרס היתה בהשקט ובבטחה, ללא מלחמות ומרידות – כדרכם לגבי מלכות יהודה שמנו רק עד ימי יהויקים ללא ימי צדקיהו, שכבר היה תחת שלטון בבלי.

2)  הגישה ה'פרגמטית' – עפ"י גישה זו, חז"ל היו מודעים אמנם לבעייתיות שישנה בחישוביהם, אבל העדיפו את הכלל הפשוט של "תפסת מועט – תפסת": כיוון שחשבון מלכות פרס היה לוט בערפל גם בדברי ההיסטוריונים הקדמונים, וכיוון שלא נותרו שרידים בכתבי הקודש מהתקופה שבין זרובבל לעזרא וכן מהתקופה שאחרי נחמיה, העדיפו חז"ל את הרצף הפשוט על פני ה'חורים' והדילוגים שהיו מחויבים לו היו מנסים למלא את החלל.
ויפים לייצוג גישה זו דברי א"א עקביא (סדרי זמנים בדברי ימי ישראל, עמ' ט):

ואולי בעצם... הם עשו את זה בכוונה?!…ואולי צדקו יוצרי הכרונולוגיה המסורתית, שמוטב להם לתת שיטה שלמה ומסודרה כל צרכה, ואפילו אם יש בה קצת ליקויים, מאשר להפקיר את דברי ימי ישראל ללא סדרים. ודווקא בזה יש לראות את זכותה הגדולה של הכרונולוגיה המסורתית, שהצילה את דברי ימינו מתוהו ובוהו גמור.

3)  הגישה ה'קונספירטיבית' זו הגישה שמוצאת חן בעיניי יותר מכולן, כיוון שהיא מניחה שחז"ל היו הרבה יותר חכמים ממה שנראה לנו:) וגם כאן, ישנן מספר תיאוריות מעניינות:

3.1 מניעת חישוב הקץ – הרב שמעון שוואב (ראו כאן, מסוף עמ' 15 (268) ואילך),הציע כי חז"ל טשטשו בכוונה את מניין השנים כדי להקשות על חישוב הקץ, וזאת בהתאם לציווי שהוטל על דניאל (יב, ד): "וְאַתָּה דָנִיֵּאל סְתֹם הַדְּבָרִים וַחֲתֹם הַסֵּפֶר עַד עֵת קֵץ". הוא מביא כראיה לדבריו את מסורת חז"ל על כך שאי-אז נגנז ספר יוחסין (פסחים סב ע"ב), שהיווה מעין מדרש על דברי הימים ולבטח הכיל מידע כרונולוגי בעל ערך. מכיוון שהחל מתקופה מסוימת הביטו חז"ל בעין רעה על מחשבי קיצים למיניהם ("תיפח עצמן של מחשבי קיצין" – סנהדרין צז ע"ב), מובן מדוע פעלו כדי להסתיר את המידע ההיסטורי שהיה ברשותם – וראו דברי ש"צ בנושא הקושר זאת לכישלון מרד בר-כוכבא.

3.2 טשטוש קשיי שיבת ציון והקשר למגילת אסתר – כפי שרמזתי בסוף הפוסט הקודם, עפ"י חז"ל יוצא שמייד לאחר הצהרת כורש עלו חלק מיהודי בבל לארץ ישראל וביקשו להקים את המקדש. אלא שבדיוק אז עלה אחשוורוש לשלטון והדברים התגלגלו לגזירת המן וכו' – ובזכות נס פורים התאפשר לסיים את בניית המקדש בימי דריווש בן אחשוורוש, ומייד עם סיום הבנייה עלה עזרא ונחמיה והכל טוב ויפה.
אלא שהמציאות היתה שונה – ראשית, בין עליית זרובבל לזו של עזרא חלפו כ- 60 שנה, משם עד עליית נחמיה עוד 13 שנה, ובמשך רוב התקופה המצב החברתי, הדתי והכלכלי היה בכי-רע (קראו למשל את הפרק האחרון בעזרא ואת הפרק האחרון בנחמיה). שנית, אירועי מגילת אסתר אירעו בפועל כ- 33 שנים לאחר בניין המקדש, כלומר – בעוד שבארץ  ישראל נאבקו העולים על הקמת המדינה היהודית, אחיהם הפזורים ב- 127 מדינות היו עסוקים בשלהם. אמנם העירני נכונה אחד מחכמי עצכ"ח כי חז"ל עצמם מתחו ביקורת על יהודי הגולה שהתרשלו מלעלות, ולגבי עזרא עצמו תירצו שהתעכב כדי לשמש את ברוך בן נריה, רבו (עוד בעיה כרונולוגית, לא משנה…)

3.3 צמצום ה'חור השחור' של אנשי כנסת הגדולה – בעיה קשה נוספת שעמדה בפני חז"ל היתה 'דממת האלחוט' סביב תקופת אנשי כנסת הגדולה, וכדברי רנ"ק (מונה"ז, עמ' קצד): "עם כל האורך המסוים של זה הזמן… איך בא המקרה שנאבדו דברי ימיו, לא יזכרו ולא יפקדו?…"
תקופה זו שהחלה בימי עזרא (=לפי המחקר שנת 450~ לפנה"ס) והסתיימה בימי שמעון הצדיק (=שמעון השני, שחי לפי המחקר בשנת 200~ לפנה"ס), ארכה כ- 250 שנה, ועליה לא ידוע לנו כמעט דבר, למרות שבה נקבעו למעשה כמעט כל יסודות היהדות החז"לית כפי שהיא מוכרת לנו. כדי לשמור על רציפות המסורת ולא להשאיר 'חור שחור' בסדר גודל כזה, העדיפו חז"ל לצמצם למינימום את התקופה הזו – וכך צמצמו מצד אחד את התקופה הפרסית כאמור לעיל, ומצד שני קבעו כי שמעון הצדיק (=שמעון הראשון) חי בימי אלכסנדר מוקדון, ואף קיבל את פניו של הלה מחוץ לירושלים. כלומר – עד ימיו חלפו כשלושים שנה בלבד מעליית עזרא. ממילא המושג "אנשי כנסת הגדולה" כולל לפי חז"ל את חגי, זכריה ומלאכי מצד אחד, ואת עזרא, נחמיה ושמעון הצדיק מצד שני – למרות שעפ"י המחקר פער הזמנים ביניהם הוא גדול מאוד.

כך או כך, הנחה זו שומרת הן את החבית והן את יינה – חז"ל ידעו גם ידעו כי משך התקופה הפרסית היה ארוך בהרבה, אלא שכשם שלא יראו מלדרוש את המקרא כנגד כוונתו המקורית, כך לא חששו לדרוש את ההיסטוריה כנגד השתלשלות האירועים המקורית – והחכם עיניו בראשו וישכיל לדעת את מוצא דבר (דניאל ט, כה).

לכן (לדעתי) – גישת "בכוונה תחילה" דינה להתקבל!

66 תגובות על “בעקבות הזמן האבוד 2 – שלב ההסברים

  1. התנא רבי יוסי, בעל 'סדר עולם', פעל כידוע בתקופה שאחרי דיכוי מרד בר כוכבא שלווה בשפיכות דמים נוראה ובגזירות שמד.

    בדיון בין התנאים, שבו רבי שמעון גינה בחריפות את מעשי הרומאים, בעוד שרבי יהודה דיבר בשבחם (אם כי גם הוא הסתייג מהם באומרו שיש לברך בכל יום 'שלא עשני גוי')- נקט רבי יוסי בדרך השתיקה. שלא להעיר ולא לעורר…

    חישובי קץ לא היו רק עניין אקדמי. היתה להם השלכה מעשית. הבנה שקץ אמור להיות בזמן קרוב, היתה עלולה להצית שוב את אש המרד. מסתבר מאד שלא בכדי פרץ מרד בר כוכבא סמוך למלאת 70 שנה לחורבן הבית השני, והיתה תקוה שכמו בבית ראשון ייבנה השני לאחר שבעים שנה.

    כיווץ התקופה הפרסית ל-34 שנים, דחה כל חישוב קץ אפשרי בעוד כ-170 שנה, והיה בכך כדי להרגיע את הרוחות ולשקם את היהדות הדווייה.

    בברכה, ש.צ. לוינגר

    הגיל של 34 שנים מתאר בספרות חז"ל את גילם של אחיתופל ובלעם וכיו"ב שהיו בבחינת 'אנשי דמים ומרמה' לא יחצו ימיהם. ייתכן הגדרת התקופה הפרסית בפרק זמן זה משקף גם יחס ערכי שלילי מאד לתרבות זו המליאה הוללות ונהנתנות, תרבות שבה ההחלטות הגורליות בדיני נפשות מתקבלות במשתה היין…

    • לגבי כישלון מרד בר-כוכבא – זה רעיון מעניין! הוספתי בגוף ההדברים.
      לגבי המספר 34 – גם זה רעיון מעניין! אבל כאן יש רמז לציבור הד"ל ח"ו ועל כן לא יכולתי להוסיפו:)

    • 'בכן תהוי ארכא' - אורכה של מלכות פרס בין חזון דניאל לספרי עזרא-נחמיה ואסתר says:

      בס"ד י"ד בסיון ע"ח

      בשאלת אורכה של מלכות פרס יש להשוות בין החזון שבדניאל יא, לבין המלכים הנזכרים בעזרא ד-ן, במגילת אסתר ובס' נחמיה.

      'בשנת שלוש לכורש מלך פרס' (י,א) מתגלה מלאך לדניאל ומספר לו את מה שעתיד לקרות עד ל'קץ הימין'. בין השאר אומר המלאך: 'ואני בשנת אחת לדריוש המדי עמדי למעוז ולמחזיק לו' (יא,א). הוא דרויש המדי שהשתלט על בבל בהיותו בן ששים ושתים עם מותו של בלשאצר (ה,ל-ו,א), שאת מקומו ירש כורש הפרסי שהתיר ליהודים לשוב לארצם, היתר שנוצל רק על ידי חלק קטן מהעם.

      והמלאך ממשיך לבשר לדניאל: 'ועתה אמת אגיד לך. הנה עוד שלשה מלכים עמדים לפרס יוהרביעי יעשיר עשר גדות מכל, וכחזקתו בעשרו יעיר הכל את מלכות יון' (יא,ב). משתתעורר יון, מבשר המלאך: 'ועמד מלך גבור ומשל ממשל רב ועשה כרצונו', אך מלכותו לא תחזיק זמן רב 'ותחץ לארבע רוחות השמים', ותהיינה מלחמות קשות בין 'מלך הצפון' ל'מלך הנגב'.

      המלך היווני הגבור הוא כמקובל אלכסנדר מוקדון שכבש את האימפריה הפרסית, שמלכותו התחלקה בין יורשיו, ובעיקר בין סלווקוס 'מלך הצפון' ותלמי 'מלך הנגב'.

      המלך הפרסי הרביעי הוא ככל הנראה אחשורוש ממגילת אסתר (כסרכסס) ש'העשיר עושר גדול' כפי שגילה לרבים במשתה הגדול שערך בשנת שלוש למלכו. והוא בגאוותו בכוחו ועשרו, יצא בסביבות שנת שש למלכותו למלחמה עם יוון, 'העיר הכל את מלכות יון', שהתעוררה, גילתה את עוצמתה ולימדה את מלך פרס לקח.

      קדמו לו שלושה מלכי פרס הנזכרים בספר עזרא ד-ו. כורש שהרשה ליהודים לשוב לארצם, ארתחשסתא שהורה לעכב את הבנייה, ואחריו דריוש, שבשנתו השניה חידשו היהודים בהוראת חגי הנביא את הבניה. צרי יהודה התלוננו בפני דריוש, והוא אחרי בדיקה בה גילה שכבר כורש אישר זאת – הורה לאשר את המשך הבניה, שהושלמה בשנת שש לדריוש.

      וכאו נשאלות שתי שאלות:
      (א) הרי בספר נחמיה נזכר 'אחר הדברים האלה', הוי אומר אחר בניין המקדש בימי דריוש, מלך בשם ארתחשתא שמלכותו נמשכת לפחות 33 שנים. בשנת שבע הוא מעודד את עזרא העולה. בשנת עשרים למלכותו הוא שולח את נחמיה לשקם את ירושלים, ובשנת שלושים ושתים, חוזר אליו נחמיה לשנה, ושוב נשלח לירושלים להמשיך בפועלו.
      (ב) בין מפלתו של אחשורוש ש'העיר הכל את מלכות יון' לעלייתו של אלכסנדר הנזכרת בפסוק הבא: 'ועמד מלך גבור' – עוברות כ-150 שנה!

      נראה לענ"ד שהתשובה היא: 'התשובה'
      לאחשורוש ההולל והיהיר לא היתה זכות קיום, ממלכתו שביזבזה את כל אוצרותיה במלחמות ובהוללות – היתה קורסת עד מהרה, ומהר מאד היה קם המלך היווני שהיה מסלק אותו מעל בימת ההיסטוריה. אבל לאימפריה הפרסית קם 'אביב חדש'. הנהגה שקולה שהביאה את הממלכה מדרך של משתאות והוללות אל שיקום כלכלי ומדיני, שבסופה מצליח אחשורוש 'לשים מס על הארץ ואיי הים' ולעשות מעשים גדולים הראויים להיכתב ב'ספר דברי הימים למלכי מדי ופרס'.

      שינוי ההתנהלות – החזיר את מלכות פרס להיסטוריה ודחה את קיצה בכ-150 שנה!

      בברכה, ש"צ לוינגר

      • כפי שהזכרתי, מסדר הדברים בעזרא ד' נראה שארתחששתא קדם לדריוש – ארתחששתא הורה לעכב את בניין הבית בשל היותה של ירושלים עיר ידועה כמורדת, ואז בטלה עבודת בית האלקים עד לימי דריוש שמצא את הצהרת כורש ואישר את הבניה.

        לד"ר מרדכי זר-כבוד, בעל 'דעת מקרא' על עזרא ונחמיה, לא היה ניחא בדרך זו, שכן לא נמצא תיעוד פרסי למלך בשם 'ארתחששתא' בין כורש לדריוש. בכתובת דריוש ובמקורות אחרים מוזכר כנבוזי בנו של כורש, אחרי מותו של כנבוזי, מוזכר שעלה טוען למלכות בשם 'גומתא' שטען שהוא מייצג את ברזי אחיו של כנבוזי. ודריוש גבר עליו והרגו.

        הקושייא לא 'מרפסן איגרא', שכן בשנות ה'בלאגן' שבין מות כורש לעליית דריוש למלוכה (530-522) יכול להיות שאחד מהטוענים לירושת כורש כינה עצמו 'ארתחששתא' (בעל היד הגדולה) ובידו הגדולה הצליח לעכב את בניין המקדש.

        ברם ד"ר זר-כבוד מציע הסבר חלופי, הנסמך על תוכן התלונה שנשלחה אל ארתחששתא, בה מדובר על בניין חומת העיר ולא על בניין המקדש, ומציע שהתלונה נכתבה בימי ארתחששתא בן אחשורוש, שבראשית ימיו הורה לעכב את בניין החומה, ורק בשנת עשרים למלכותו שינה את דעתו והרשה לנחמיה לבנות את החומה.

        לפי זה מבאר זר-כבוד שמה שנאמר בסוף פרק ד: באדין בטלת עבידת בית אלקא דבירושלם והות בטלא עד שנת תרתין למלכות דריוש מלך פרס', אינו המשך הסיפור על התלונה לארתחששתא, אלא עניין חדש המוסב על האמור בפסוק ה: 'וסכרים עליהם יועצים להפר עצתם כל ימי כורש מלך פרס ועד מלכות דריוש מלך פרס.

        בברכה, ש"צ לוינגר

        מה שנאמר בפסוק ו: 'ובמלכות אחשורוש בתחילת מלכותו כתבו שטנה על ישבי יהודה וירושלים' יכול להתפרש כהערת שוליים האומרת שגם אחרי אישורו של דריוש היו נסיונות להפריע ליושבי יהודה וירושלים.

        ראב"ע ורלב"ג מזהים את אחשורוש שלפני דריוש עם ארתחששתא, וכך כותב רלב"ג: 'ראוי שתדע כי לא היו שם כי אם ארבעה מלכים לפרס, כמו שביארנו מנבואת דניאל, ולזה מבואר כי אחשורוש הוא ארתחששתא… וידמה כי ארתחששתא הנזכר הוא זולת ארתחששתא שזכר , ויהיה זה קודם דריוש הפרסי, כי בימי דריוש נשלם הבניין, ר"ל בנין בית המקדש'…'

        • בס"ד ט"ו בסיון ע"ח

          גם הבסיס לשיטת ה'סדר עולם הוא בחזון דניאל י"א,א 'והנה עוד שלשה מלכים עמדים לפרס' והוא מפרש (בפרק כח)::זה כורש ואחשורוש ודריוש שבנה את הבית' העניין של שלושה מלכים לפרס נרמז גם בדברי דניאל ז,ה על החיה השניה הרומזת למלכות מדי: 'ותלת עלעין בפומה' [= שלוש צלעות בפיה'] ווהם שלושה מלכים חזקים העתידים לעמוד לפרס. מתוך כך עולה קושי על המשך דברי דניאל יא: 'והרביעי יעשיר עשר גדול מכל וכחזקתו בעשרו יעיר הכל את מלכות יון'., אם 'שלושה מלכים' – מה עניינו של הרביעי? ומשיב בעל 'סדר עולם' (שם, פרק כח): 'ומה תלמוד לומר רביעי? רביעי למדי'., ונראה שכוונתו שאם נמנה את דריוש המדי שכבש את בבל שכורש הוא ממשיכו, הרי יש כאן ארבעה

          וכן הוא בפרק ל (לפי גירסת כתבי היד שבמהד' רד"ב רטנר): ואין אתה מוצא לפרס מלכים אלא שלושה ולמדי אחד' ולפי זה שואל בעל 'סדר עולם' על האמור בעזרא ו: 'ושבי יהודיא בנין ומצלחין… ומטעם כורש ודריוש וארתחששתא מלך פרס', הרי יש לנו כבר ארבעה מלכים פרסים – כורש דריוש ארתחשסתא ואחשרוש (הנזכר בעזרא ד ובאסתר)? ומשיב בעל סדר עולם (לפי גירסת כתבי היד: 'ודריוש הוא ארתחשסתא', וההסבר לכך: 'לפי שכל המלכות נקראת ארתחשסתא'. לפי בעל 'סדר עולם' 'ארתח שסתא' אינו שם את תואר כבוד מלכותי (וכן מביא שם רד"ב רטנר בשם הרודוטוס ש'ארתחשסתא' משמעו בפרסית: 'המנצח הגדול').

          בברכה, ש"צ לוינגר

          כדאי לציין שגירסת הדפוסים בסדר-עולם פרק ל: כל שני מלכי מדי ופרס ר"נ שנה. ייתכן שזו ט"ס וצ"ל: נ"ב שנה' כמו בכתבי-היד, אך יש להעיר שבהמשך: 'רבי יוסי אומר מלכות יון בפני הבית ל"ד שנה', והלשון 'רבי יוסי אומר' משמע שהוא חולק על 'תנא-קמא', ואם כן ייתכן באמת שת"ק דר' יוסי סבר שמלכות פרס ומדי נמשכה יותר ממאתיים שנה!

          • רלב"ג ורז"ה: דריוש שאישר את בניין המקדש אינו ארתחשסתא שאישר את בניין החומה says:

            בס"ד טו"ב בסיון ע"ח

            הרלב"ג מקבל את העיקרון של בעל 'סדר עולם' שארתחשתא הוא תואר מלכותי ולא שם, והוא מיישם זאת לגבי ארתחששתא (הנזכר בעזרא ד) שעיכב את הצהרת כורש, שאותו הוא מזהה עם אחשורוש הנזכר שם שבתחילת מלכותו כתבו שטנה על יושבי יהודה וירושלים.

            אך דברי הס"ע המזהה את דריוש מאשר בניין המקדש עם ארתחשסתא שאישר לעזרא לעלות ולנחמיה לבנות את החומה – אין רלב"ג מקבל, והוא כותב:
            'וידמה שארתחששתא הנזכר בזה המקום הוא זולת ארתחשסתא שזכר נחמיה בן חכליה. ויהיה זה קודם דריוש הפרסי, כי בימי דריוש נשלם הבניין… בניין בית המקדש. ואין לאמר שיאמר שיהיה ארתחששתא הנזכר בזה המקום דריוש הפרסי… כי דריוש לא כתב שטנה על בניין בית המקדש…
            ואין לאמר שיאמר שיהיה ארתחשסתא הנזכר אחר זה (פרק ז) בדבר עזרא ונחמיה הוא דריוש, שהרי אמר במה שיבוא אחר זה: "ומטעם כורש ודריוש וארתחששתא מלך פרס" (ו,יד). אך ידמה שארתחשסתא שזכר אחר זה בדבר עזרא ונחמיה הוא מלך רביעי לפרס, מלך אחר דריוש'.

            אף רבי זרחיה הלוי מבחין בין דריוש מאשר בניין המקדש לארתחשסתא שבימי עזרא ונחמיה. מצטט את דבריו המלבי"ם (עזרא ו,יד): 'ומ"ש ""כורש ודריוש וארתחשסתא" לדעת חז"ל בר"ה הוא שם אחד… אולם הרז"ה בפ"ק דר"ה כתב: זה העולה בידנו לפי מדרש חכמים, אבל הפירוש הנכון לפי הפשט מ"ש "מטעם כורש ודריוש וארתחששתא", שלושה מלכים היו: כורש המתחיל, ודריוש המשלים בניין הבית, וסמוך ליה ארתחששתא בונה ירושלים'.

            בברכה, ש"צ לוינגר

          • אף יוסף בן מתתיהו (קדמוניות היהודים ספר אחד עזר) מחזיק בעיקרון שארתחשתא הוא תואר מלכותי ולא שם פרטי, אך מבחין בין דריוש שאישר את בניין המקדש לארתחשסתא שבימי עזרא ונחמיה.

            את איגרת ארתחשסתא שעיכב את בניין המקדש (עזרא ד) מייחס יוספוס לכנבוזי בן כורש, בעוד ארתחשתא שבעזרא ז ובנחמיה שתמך בעזרא ונחמיה, מכונה ע"י יוספוס 'אחשורוש בן דריוש בן היסטפס', שבנו שאף הוא נקרא אחשורוש, הוא אחשורוש שבמגילת אסתר.

            סדר מלכי פרס לפי יוספוס הוא: כורש, כנבוזי (שעיכב את בניין הבית = ארתחשסתא שבעזרא ד), דריוש בן היסטספא (שהרשה להשלים את בניין הבית), אחשורוש בן דריוש (שהרשה לעזרא לעלות ולנחמיה לבנות את החומה), אחשרוש ממגילת אסתר (בנו של הקודם), ארתכסרכסס השני 0שבימיו חילל בגוהי את המקדש), דריוש האחרון (שנוצח ע"י אלכסנדר מוקדון).

            ויתר מעשי תוקפם וגבורתם, הלא הוא כתוב בספר 'קדמוניות היהודים' בתרגומו של ד"ר אברהם שליט, כרך שלישי (ספרים יא-כ), ירושלים תשכ"ג, עמ' 1-31).

            בברכה, ש"צ לוינגר

    • לגבי הספר ("חזון החיים") – הוא טוען שחז"ל אכן טעו והכרונולוגיה המחקרית היא הנכונה, וכל זה כדי להראות שספר דניאל ניבא מראש את מלחמת העולם הראשונה…
      אגב הוא כמעט קלע בתחזיתו, כי הספר הודפס בתרצ"ה (=1935), ולפי חישוביו בעמ' 26-27, המלחמה העולמית הבאה תתרחש בתרצ"ז-ח (=1937-8) ולאחריה תהיה גאולת ישראל השלמה – ואכן מלחה"ע ה- 2 פרצה ב- 1939!

      לגבי ששבצר=זרובבל – זה לא ייתכן, עיין בדעת מקרא, עולם התנ"ך וכו' שהפריכו זאת ולא כאן המקום.

    • תודה על ההפנייה! קראתי את זה בזמנו אבל שכחתי להתייחס… אז הוספתי בקצרה בגוף הפוסט, וכאן אאריך קצת יותר:
      הגר"א מתקשה לא רק בסדר המלכים, אלא גם במניין שנותיהם כך שיתאימו לאמור בדניאל + למסורת חז"ל אודות טעותו של אחשוורוש שהשתמש בכלי ביהמ"ק + לחישוב שנת היובל שתצא בשנת ה- 50 מהמלכת יאשיהו + כמובן שמלכות פרס תעמוד על 52 שנה בלבד בפני הבית.
      כדי ליישב את כל זה, הגר"א מציע קונסטרוקציה חדשה, שאולי אפשרית בתיאוריה (ואודה על האמת כי לא ירדתי לעומק דעתו בזה, מעומק המושג וקוצר המשיג), אבל אינה נכונה מעשית, שכן לדבריו זהו סדר המלכים (שנות המלכות בסוגריים):
      כורש (2) > ארתחשסתא א' (1) > אחשוורוש (14) > דריווש = כורש (6) > ארתחשסתא ב' (30) >> סה"כ 52 שנה (שנה אחת מובלעת).

      ומה פירוש "הוא כורש הוא דריווש הוא ארתחשסתא"? מפרש הגר"א:
      1) דריווש נקרא גם כורש.
      2) מלכות ארתחשסתא (ב') נמנתה למעשה מהשנה ה-2 של אותו דריווש, שלך 6 שנים – כך ש- 4 שנים ממלכותו מובלעות במלכות דריווש > ולכן למרות שמנחמיה משתמע שארתח' מלך 34 שנים, בפועל היו אלו 30 שנה. ומכאן ש:
      דריווש = כורש || ארתח' = דריווש (כיוון שמלכותו נמנתה לדריווש) >>
      דריווש = כורש = ארתחשסתא, מש"ל…
      ומובטחני שלו הגר"א היה יודע על הממצאים הארכיאולוגיים, היה חוזר בו ואולי מחדש פירוש אחר בסדר עולם.

  2. עוד הסברים אפשריים:
    – חז"ל החשיבו את רק שנות המלוכה העיקריות/המבוססות של כל מלך,
    – רק שנים שהייתה בהן מלוכה ברצף,
    – רק מלכים 'חשובים' (ולא יורשים או מחליפי מקום זמניים)
    – רק שנות המלוכה שהייתה בהן רלוונטיות לעם ישראל ולקורותיו.
    כלומר, אין חז"ל עוסקים בחשבון 'אובייקטיבי' 'היסטורי' אלא בחשבון שיש בו משמעות עבור עם ישראל.

    • ההסברים האלה (המבוססים עקרונית על תירוצו של ר"ע מן האדומים שהבאתי בפוסט) עונים על חלק מהשאלות – לא על הקדמת אחשוורוש לדריווש, לא על הזיהוי התמוה של כורש עם דריווש וארתח', ובוודאי שלא מסבירות התעלמות מ- 169 שנה תמימות – וכי לא קרה בהן שום דבר?!

  3. (בשל אורך התגובה, שכאורכה כן חוסר-רלוונטיותה, הגבתי פה ושם בגוף הדברים ולא בתגובה נפרדת – אברם העברי)
    המאמר מציג את הבעיה שבחישוב התקופה הפרסית בין גישת חז"ל לגישת המחקר. סביב נקודת הסיום של האמפריה הפרסית אין מחלוקת, שני הצדדים מודים שהיה זה סביב שנת 3448 למנין העולם (היא שנת 312- למנין המינים) אז כבש אלכסנדר מוקדון את פרס. המחלוקת היא סביב נקודת ההתחלה וממילא כמה זמן היא ארכה, בעוד שלפי חז"ל התקופה הפרסית ארכה 52 שנה (מתוכם 34 שנים בפני הבית), לפי המחקר היא ארכה כ227 שנה(אם נניח שתחילת שלטונם היה ב539- לפי המצוייר באיור שבמאמר), הפרש של כ175 שנים .
    ההבדלים המרכזיים בין הגישות הן: 1.כמה מלכי פרס מלכו בתקופה זו – לפי חז"ל היו ארבעה (לא כפי המצויין במאמר- שלושה,אפרט בהמשך) ולפי המחקר היו כעשרה.
    2. כמה זמן עמד בית המקדש השני של תילו – 420 שנה לפי חז"ל(יומא ט,א),דהיינו מ3408(352-) עד שנת 3828(68 ), או 584 שנה לפי המחקר דהיינו משנת 3244(516- שבמאמר מצויין שהיא השנה הידועה במחקר לבנין ביהמ"ק השני) עד שנת 3828(68-).
    לפתרון הסוגיה מציג בעל המאמר 3 פתרונות :
    1. התיזה של ד"ר חיים חפץ- המחקר שגה בחישוב שכן הוא מתבסס על ההיסטוריונים היוונים שלא היו אמינים ולא בדקו את המידע ממקור ראשון(כמו שכבר טען יופוס פלביוס הא יוסף בן מתתיהו בספרו) וכלל לא התייחסו למקורות התנ"ך. וגם מחמת שהרבה שנים שהחשיב המחקר משנות מלכות פרס היו חופפות למלכות בבל שלפי חישוב חז"ל(שלחישובם לא קיבלו הפרסים את שלטונם המוחלט אלא אחר נצחונם על בלשצאר,המלך הבבלי השלישי כאמור בדניאל ה).
    2. התיזה של ר' עזריה מן האדומים – חז"ל בסדר עולם רבה טעו בחישוב.
    במאמר מוצגות טענותיו בקצרה אך לענ"ד כולן אינם מוכרחות- טענותיו הן:
    א. "וכי יתכן שדריוש השני-שהוא ארתחשסתא שהיה בן אסתר- שסייע לבנין בייהמ"ק יפול ביד צר-זו תורה וזו שכרה"? – לטענה זו איני רוצה כלל להידרש וכי מאי קושיא יש בזה וכי לא מצינו מקרים קשים יותר של צדיקים ממנו שאירע להם רע ומה ראיה יש בזה? אכן לא קושיה גדולה כ"כ, ולכן הבאתיה אחרונה (אלא שאתה בחרת להתחיל בה, כנראה מאותה סיבה בדיוק…)
    ב.לפי החשבון שהוא עושה שם היו 6 דורות של כהנים בפרק זמן של 34 שנה לפי חז"ל וזה לא מסתבר – נו מאי ראיה יש כאן? אף אם נאמר שכן הוא וכי אי אפשר זה? זה כמעט בלתי אפשרי.
    הלא כמה מקרים מצינו עניינים שהיו בודאות למרות שהם לא מסתברים בעינינו כמו למשל בפס' בענין דוד ובת שבע מפורש שבת שבע היתה נכדתו של אחיתופל שהיה חברו של דוד (חברו?! אולי "רבו אלופו ומיודעו"?!) -אז לפי זה נאמר שזה לא ייתכן שדוד התחתן איתה כי היתה צעירה לגילו? וכ"ש לפי חז"ל (ערבך ערבא צריך…) שאחיתופל מת בגיל 34-שכן "אנשי דמים ומרמה לא יחצו ימיהם" אמר דוד עליו? או שמא שיוכבד הולידה את משה בת 130 לפי חז"ל -או קרוב לזה כמו שמוכח בפס' שמביא הרמב'ן בפרשת שמות לסתור טענותיו של הראב"ע שדחה את חז"ל בזה- בזה גם לא נאמין כי זה לא מסתדר לנו? (עד שאתה מביא ראיה מדרשית מיוכבד תביא ראיה מ- 430 השנה של בנ"י במצרים, שחז"ל נאלצו לקצרם בחצי, ודוק…) או שמא שפנחס שהאריך ימים עד תקופת השופטים כאמור בשופטים כ, כח גם בזה לא נאמין כי זה לא הגיוני בעיננו? (וכי לא ידעת שאפילו רש"י (שופ' יז א) כותב שפרשיה זו היתה בתחילת ימי השופטים?!) -כל טענות אלו אינן אלא סרק ולא ראיות מוכרחות לדחות אף דברי מישהו אחר וכ"ש שלא את דברי חז"ל!
    ג. הוא מניח ע"פ הפס' שהביא שהיו דורות רבים מתקופת זרובבל ועד תקופת עזרא ונחמיה ובודאי לא 34 שנים(ועיין לקמן שהוכחתי מן הפס' שזה אינו מדוייק) – גם כל דבריו שם לא מוכרחים ולא מבוססים על ראיות אלא על סברות והנחות, בכגון דא נאמר: "אל תניח הנחות ואל תקשה קושיות"! אדרבה, אתה מניח שדברי ס"ע נכונים, למרות שהוא אינו מביא ראיות לדבריו ולמרות שראשונים לא מעטים חולקים עליו בנושאים שונים.
    אמנם גם מסקנתו זו הוא דוחה בעצמו שכן הרי ודאי שחז"ל הכירו את הפס' וכיצד שגו במכוון לדוחקם ולהעמידם ב52 שנות מלכות פרס ומתוכם 34 בזמן הבית? על כך הוא עונה בתיזה הבאה.
    3.התיזה האומרת שחז"ל טעו במכוון -או מפני שכך נאלצו כי היתה להם מסורת בפס' שלא קיבלה משמעות אחרת, או מפני שבאופן פרגמטי העדיפו "לצמצם" חורים בהיסטוריה שהיו לוטים הערפל, או מפני רצו לטשטש את התקופה ההיא כדי שלא יבואו לחשב קיצים או מסיבות אחרות התלויות בשיבת ציון וכו'.
    חוות דעתי
    האמת שאיני רוצה להידרש לכל דבריו שאינם מבוססים דיו , ואינם מוסברים בצורה בהירה. אני מרגיש שבזבזתי יותר מדי זמן לדון בהם ולנסות להבינם כאילו הכותב הוא אחד מן הראשונים. אמנם לעצם השאלה בין הסתירות הנ"ל מחובתי להתייחס. את דברי המחקר איני מכיר מספיק צא ולמד… -בטח לא על סמך מאמר זה שלא מביא את המחקר עצמו וסמוכותיו רק מניח הנחות כדוגמת בית שני שנבנה ב3244 (516-)- על כן לא אתייחס אליו אלא לדברי חז"ל עצמם בהתאם לפס'.
    מלימוד הסוגיא עצמה במסכת מגילה יא,ב וברש'י שם ובספר דניאל,עזרא ונחמיה יוצא שהיו 4 מלכים במלכות פרס, דהיינו באמפריה הפרסית ולא סה"כ שליטים מטעמם(בזה אולי כולי האי ואולי… מתיישבת הקושיא מן המחקר על כ10 שליטים וכמו שכבר הובא בשם ד"ר חפץ לעיל). הראשון הוא דריוש המדי שקיבל את המלכות בן 62 אחר שניצח -ביחד עם חתנו כורש שהיה מזרע פרס – את בלשצר כאמור בדניאל פרק ט. דריוש זה הוא הדריוש שמסופר עליו בפרק ט' שם, ואע"פ שכתוב שם "דריוש בן אחשורוש מזרע מדי" לא זהו האחשורוש שבימי המן כמו שאומר שם רש"י ע"ש אלא הדריוש הנ"ל. (מכן יש להוכיח קצת שגם אביו,אחשורוש,היה שליט במלכות פרס ולכן הוזכר- ומעין מה שאמרו חז"ל: כל ששמו ושם אביו בנביאות הוא ואביו היו נביאים אלא שהוא גדול ממנו- אע"פ שחז"ל לא מנוהו כלל כיון שהיה זה בימי בבל בזמן המלך בלשצר, וזו קצת ראיה לדברי ד"ר חפץ שהיו עוד מלכים במלכות פרס אלא שהיה זה עדיין בתקופת מלכות בבל לכן לא נמנו וכמו אביו של נבוכנאצר שג"כ לא נמנה כמלך בבל כיוון שמלך קודם שלטון האמפריה הבבלית שהחלה מזמן נבוכדנאצר בנו).
    דריוש זה מלך כשנה, אחריו מלך כורש כ3 שנים ,הוא זה שהכריז על הצהרת כורש לעלות לארץ ישראל 70 שנה בדיוק אחר גלות יהויקים שהיתה בשנת 2 לנבוכדנאצר מלך בבל(כאמור במגילה שם וברש"י ריש ספר עזרא), ע"פ הפס' בירמיה כט':"כי לפי מלאת לבבל שבעים שנה אפקוד אתכם" (והיינו מיום עליית בבל על ישראל בראשונה). אז עלו זרובבל ועימו נחמיה ומרדכי וכו' כמתואר בספר עזרא פרק ב. בזה נפרכת טענת המאמר(בעמ' השני בחלק ב מספר 2)שעזרא ונחמיה חיו כ60\70 שנה אחר זמן זרובבל וישוע הכה"ג,שזה לא יתכן שהרי נחמיה היה בזמנו ועזרא בזמן נחמיה קודם לו מעט היה (וזו גם ראיה שעלה נחמיה לירושלים עם זרובבל בימי כורש אלא שאח"כ חזר עד תקופת ארתחששתא-ועיין לקמן).
    בתקופה זו החלו לבנות את ביהמ"ק, אמנם צרי יהודה שכרו יועצים לשלוח למלך כורש והעבודה נעצרה עד זמן דריוש השני בן אסתר כאמור בעזרא ד,ה: "וְסֹכְרִים עֲלֵיהֶם יוֹעֲצִים לְהָפֵר עֲצָתָם כָּל יְמֵי כּוֹרֶשׁ מֶלֶךְ פָּרַס וְעַד מַלְכוּת דָּרְיָוֶשׁ מֶלֶךְ פָּרָס: (ו) בְמַלְכוּת אֲחַשְׁוֵרוֹשׁ בִּתְחִלַּת מַלְכוּתוֹ כָּתְבוּ שִׂטְנָה עַל יֹשְׁבֵי יְהוּדָה וִירוּשָׁלִָם: (ז) וּבִימֵי אַרְתַּחְשַׁשְׂתָּא כָּתַב בִּשְׁלָם מִתְרְדָת טָבְאֵל וּשְׁאָר כְּנָוֹתָיו עַל אַרְתַּחְשַׁשְׂתְּא מֶלֶךְ פָּרָס וּכְתָב הַנִּשְׁתְּוָן כָּתוּב אֲרָמִית וּמְתֻרְגָּם אֲרָמִית: (ח) רְחוּם בְּעֵל טְעֵם וְשִׁמְשַׁי סָפְרָא כְּתַבוּ אִגְּרָה חֲדָה עַל יְרוּשְׁלֶם לְאַרְתַּחְשַׁשְׂתְּא מַלְכָּא כְּנֵמָא: (ט) אֱדַיִן רְחוּם בְּעֵל טְעֵם וְשִׁמְשַׁי סָפְרָא וּשְׁאָר כְּנָוָתְהוֹן דִּינָיֵא וַאֲפַרְסַתְכָיֵא טַרְפְּלָיֵא אֲפָרְסָיֵא ארכוי אַרְכֳּוָיֵא בָבְלָיֵא שׁוּשַׁנְכָיֵא דהוא דֶּהָיֵא עֵלְמָיֵא:"
    הפס' באים לומר שהיתה העבודה בטלה בזמן כורש עד דריוש השני בן אסתר שאחרי אחשורוש, ואז בא הפס' הבא ומפרט שאף בזמן אחשורוש לא היתה העבודה נמשכת מחמת השטנה שהיתה בתחילת מלכותו, כמו שאמרו חז"ל(עיין רש"'י שם) ששמשי סופר המלך הוא בן המן והוא כתב השטנה. וממשיך הפס' הבא לפרט מהי השטנה שנכתבה בימי אחשורוש- שהוא ארתחששתא כמו שכותב הרלב"ג שם ,וזה מסתדר עם דברי הסדר עולם שכתב שארתחששתא היא שם המלכות ובפס' האלו הכוונה לאחשורוש(ובפרק ו ובנחמיה הכוונה לדריוש השני כדלקמן) כמו שהוזכר בתחילה שבימיו נכתבה השטנה, ולכן בהמשך הפס' שם עובר הספר לתאר את השטנה שנכתבה בארמית. ??? הפסוק אומר "ובימי אחשורוש… ובימי ארתחששתא…" – מה ההיגיון להחליף את שמו תוך כדי דיבור?! מה גם שכל האיגרת המצוטטת שם נשלחה לארתח' והיא מסבירה מצוין מדוע נחמיה רעד מפחד כשעמד לפני אותו ארתח' לבקש על "עיר קברות אבותיו"!
    בכך גם מסתדרת קושיתו של בעל המאמר(בעמוד הראשון בחלק ג2) מן הפס' הזה שהיו 4 מלכים(שזה דרך אגב נכון כדכתבתי לעיל אלא שבפס' זה לא מוזכר דריוש הראשון-המדי- שבימיו כלל לא התחילה עבודת הבנין שהוא היה לפני כורש כדמוכח מדניאל ריש פרק ח וריש פרק ט) וארתחששתא הוא מלך בפני עצמו? – שאין זו כוונת הפס' שא"כ מדוע הוא עובר לספר זאת בארמית ,ומדוע דווקא כאן אחר התיאור של עצירת הבניה בימי כורש,אחשורוש ודריוש השני אלא ודאי כדכתבנו שהתיאור בארמית הוא תיאור השטנה בימי אחשורוש כהמשך להסבר עצירת הבניה גם בזמנו.
    ומה שהפס' מזכיר את דריוש השני לפני אחשורוש למרות שאחשורוש היה אביו- זה לא קשה שכן הפס' הראשון מתאר את כל זמן ביטול העבודה שהתחיל מכורש המלך השני במלכות פרס עד דריוש השני שהוא המלך הרביעי במלכות פרס, ובפס' הבא מתואר ביטול העבודה גם בזמן אחשורוש ותיאורה בארמית לפרוטרוט בפס' הבאים.
    אחר התיאור של שליחת המכתב מאת המלך אחשורוש לבטל את עבודת ביהמ"ק מסיים הפרק בפס': (כג) אֱדַיִן מִן דִּי פַּרְשֶׁגֶן נִשְׁתְּוָנָא דִּי אַרְתַּחְשַׁשְׂתְּא מַלְכָּא קֱרִי קֳדָם רְחוּם וְשִׁמְשַׁי סָפְרָא וּכְנָוָתְהוֹן אֲזַלוּ בִבְהִילוּ לִירוּשְׁלֶם עַל יְהוּדָיֵא וּבַטִּלוּ הִמּוֹ בְּאֶדְרָע וְחָיִל: (כד) בֵּאדַיִן בְּטֵלַת עֲבִידַת בֵּית אֱלָהָא דִּי בִּירוּשְׁלֶם וַהֲוָת בָּטְלָא עַד שְׁנַת תַּרְתֵּין לְמַלְכוּת דָּרְיָוֶשׁ מֶלֶךְ פָּרָס:
    ואז מתחיל הפרק הבא לתאר כיצד חזרה העבודה- שהתנבאו חגי וזכריה לחזור ולהמשיך את העבודה, והחלו זרובבל וישוע הכה"ג לחזור ולבנותה כמקדם בימי כורש- עזרא פרק ה,א:
    וְהִתְנַבִּי חַגַּי נביאה נְבִיָּא וּזְכַרְיָה בַר עִדּוֹא נביאיא נְבִיַּיָּא עַל יְהוּדָיֵא דִּי בִיהוּד וּבִירוּשְׁלֶם בְּשֻׁם אֱלָהּ יִשְׂרָאֵל עֲלֵיהוֹן: (ב) בֵּאדַיִן קָמוּ זְרֻבָּבֶל בַּר שְׁאַלְתִּיאֵל וְיֵשׁוּעַ בַּר יוֹצָדָק וְשָׁרִיו לְמִבְנֵא בֵּית אֱלָהָא דִּי בִירוּשְׁלֶם וְעִמְּהוֹן נביאיא נְבִיַּיָּא דִי אֱלָהָא מְסָעֲדִין לְהוֹן: (ג) בֵּהּ זִמְנָא אֲתָא עֲלֵיהוֹן תַּתְּנַי פַּחַת עֲבַר נַהֲרָה וּשְׁתַר בּוֹזְנַי וּכְנָוָתְהוֹן וְכֵן אָמְרִין לְהֹם מַן שָׂם לְכֹם טְעֵם בַּיְתָא דְנָה לִבְּנֵא וְאֻשַּׁרְנָא דְנָה לְשַׁכְלָלָה: (ד) אֱדַיִן כְּנֵמָא אֲמַרְנָא לְּהֹם מַן אִנּוּן שְׁמָהָת גֻּבְרַיָּא דִּי דְנָה בִנְיָנָא בָּנַיִן:(ה) וְעֵין אֱלָהֲהֹם הֲוָת עַל שָׂבֵי יְהוּדָיֵא וְלָא בַטִּלוּ הִמּוֹ עַד טַעְמָא לְדָרְיָוֶשׁ יְהָךְ וֶאֱדַיִן יְתִיבוּן נִשְׁתְּוָנָא עַל דְּנָה: (ו) פַּרְשֶׁגֶן אִגַּרְתָּא דִּי שְׁלַח תַּתְּנַי פַּחַת עֲבַר נַהֲרָה וּשְׁתַר בּוֹזְנַי וּכְנָוָתֵהּ אֲפַרְסְכָיֵא דִּי בַּעֲבַר נַהֲרָה עַל דָּרְיָוֶשׁ מַלְכָּא: (ז) פִּתְגָמָא שְׁלַחוּ עֲלוֹהִי וְכִדְנָה כְּתִיב בְּגַוֵּהּ לְדָרְיָוֶשׁ מַלְכָּא שְׁלָמָא כֹלָּא: (ח) יְדִיעַ לֶהֱוֵא לְמַלְכָּא דִּי אֲזַלְנָא לִיהוּד מְדִינְתָּא לְבֵית אֱלָהָא רַבָּא וְהוּא מִתְבְּנֵא אֶבֶן גְּלָל וְאָע מִתְּשָׂם בְּכֻתְלַיָּא וַעֲבִידְתָּא דָךְ אָסְפַּרְנָא מִתְעַבְדָא וּמַצְלַח בְּיֶדְהֹם:
    הפס' מתארים שגם עתה היו מניעות, ועמדו עליהם שרי עבר הנהר לפשר מעשיהם, ואז שלחו לדריוש מכתב האם להתיר להם לבנות ודריוש אחר חיפוש בגנזי המלכים מוצא את הצהרת כורש ומורה היתר לבנות את ביהמ"ק, ושולח אף סיוע מבית המלך לבניינו ולהקרבת הקרבנות כאמור שם בפרק ו שמסתיים כך:
    (יג) אֱדַיִן תַּתְּנַי פַּחַת עֲבַר נַהֲרָה שְׁתַר בּוֹזְנַי וּכְנָוָתְהוֹן לָקֳבֵל דִּי שְׁלַח דָּרְיָוֶשׁ מַלְכָּא כְּנֵמָא אָסְפַּרְנָא עֲבַדוּ:(יד) וְשָׂבֵי יְהוּדָיֵא בָּנַיִן וּמַצְלְחִין בִּנְבוּאַת חַגַּי נביאה נְבִיָּה וּזְכַרְיָה בַּר עִדּוֹא וּבְנוֹ וְשַׁכְלִלוּ מִן טַעַם אֱלָהּ יִשְׂרָאֵל וּמִטְּעֵם כּוֹרֶשׁ וְדָרְיָוֶשׁ וְאַרְתַּחְשַׁשְׂתְּא מֶלֶךְ פָּרָס:
    והנה עתה מתאר הפס' את ההצלחה של ישראל בימי המלכים הנ"ל אע"ג שהיתה עבודת ביהמ"ק בטלה בתקופת חלקם מזמן כורש עד דריוש השני כנ"ל. ומשמיענו הפס' שעכ"פ היתה להם הצלחה בימי המלכים האלו: כורש-בבנין ההתחלה,דריוש השני-בהמשך הבנין ובסיומו, וארתחששתא שכמו שכתבנו לעיל שהוא שם למלכות ויכול להתפרש גם כדריוש השני שמכוין הפס' להצלחת בנין החומה המתוארת בספר נחמיה בתקופת ארתחששתא-דריוש השני וכמו שמפרש הרלב"ג על פס' זה ,או על אחשורוש והכוונה על הצלחת היהודים אחר נפילת המן וגדולת מרדכי אע"פ שלא נמשך הבנין בימיו.
    כלומר ארתחששתא הוא מעין "ג'וקר" ששולפים בעת הצורך: פעם הוא אחשורוש ופעם דריוש, הכל לפי איך שנוח לנו כדי שיסתדר החשבון של בעל ס"ע (ועדיין לא מסתדר כמובן, מסיבות אחרות!)… ומנגד יש לנו עובדה ברורה בכתבי הפרסים עצמם, שהיה גם היה מלך (ואפילו 3) ששמו ארתחשסתא…
    ומה שמקשה בעל המאמר על מרדכי שכתוב בעזרא פרק ב כנ"ל שעלה לא"י בימי כורש וכיצד היה בשושן הבירה בתקופת אחשורוש? גם זה לענ"ד לא קשה וכמו שכבר אמרו חז"ל שהוא חזר לגולה וכמו שמוכרחים אנו לומר על נחמיה גם כן שהרי באותו פס' שם מוזכר גם נחמיה, ולעומת זאת בספרו(פרק ב) מוזכר שהוא יושב בגולה בשנת 20 למלך ארתחששתא והוא היה משקה למלך ורק אז הוא עולה לא"י לייסד את החומה וכיצד יתכן זה הלא המלך כורש ודאי קדם הוא לארתחששתא אלא מוכרחים אנו לומר שגם הוא מאיזו סיבה –אולי של צרכי ציבור- חזר לגלות וכמו"כ נאמר על מרדכי. (או שנדחק לומר שהיו 2 מרדכי ו2 נחמיה שלענ"ד הוא דוחק יותר).
    וכל זה אני מעדיף לומר על אף חלק מן הדחקויות מאשר לילך אחר המחקר (היית צריך להתחיל בהצהרה הזו ולא להלאותנו בתירוצים חסרי בסיס), כי אם כן כל שנות הבריאה מתחילת העולם מתבלבלות כאמור במאמר ודבר זה הוא קריטי (ממש לא קריטי, ראה במאמר הזה שאליו הפניתי בפוסט השני) , ואז גם חשבון השמיטין והיובלות לא מסתדר שלא כדבריו שם. שהרי קיימא לן שששת אלפים שנה יהיה העולם כמו שכתוב בסנהדרין פרק חלק ,וכמו שמסביר הרמב'ן בפרשת בראשית שכנגד כל יום בבריאה יש אלף שנה (וכנגד היום השביעי "חד חרוב"-שהוא האלף השביעי בו הקב"ה מחדש את עולמו וכדברי הרמח"ל בדעת תבונות) ולא יותר ומוכרח שאנו כעת בשנת 5774 ע"פ חשבונו המדויק של ר' יוסי בסדר עולם. (מכאן והלאה אני לא רואה טעם להתייחס)
    ועוד שרק לפי חשבון זה יסדרו הפס' בספר דניאל פרק ח: (יב)וְצָבָא תִּנָּתֵן עַל הַתָּמִיד בְּפָשַׁע וְתַשְׁלֵךְ אֱמֶת אַרְצָה וְעָשְׂתָה וְהִצְלִיחָה: (יג) וָאֶשְׁמְעָה אֶחָד קָדוֹשׁ מְדַבֵּר וַיֹּאמֶר אֶחָד קָדוֹשׁ לַפַּלְמוֹנִי הַמְדַבֵּר עַד מָתַי הֶחָזוֹן הַתָּמִיד וְהַפֶּשַׁע שֹׁמֵם תֵּת וְקֹדֶשׁ וְצָבָא מִרְמָס: (יד) וַיֹּאמֶר אֵלַי עַד עֶרֶב בֹּקֶר אַלְפַּיִם וּשְׁלֹשׁ מֵאוֹת וְנִצְדַּק קֹדֶשׁ:
    וכל המפרשים התחבטו בפירוש הפס' האלו המתארים את הקץ מנסים לעשות חישובים לקץ (וגם לקץ המופיע בפרק האחרון של מועד מועדים וחצי ,ו1335 ו1290 הימים ע"ש) וכל חישוביהם עברו ולא קרה דבר. ואמנם אני ניסיתי דבר חדש לחשב 2300 שנה לאחור משנת הקמת המדינה-התש'ח=5708(לא חישוב קץ של להבא ,אלא לנסות להבין על לשעבר), ויצא לי שנת 3408 שהיא שנת הקמת בית שני לפי חשבון ס"ע.
    אם כן אע"פ שאין זו ראיה גמורה, מ"מ סמך ראיה יש כן שכן הפס' מתאר שה2300 שנה של הקץ יהיו אחרי "הערב ובוקר" כשהנבואה היתה לדניאל בתקופת גלות בית ראשון. א"כ אין ערב יותר מערבה של הגלות ואין בוקר יותר מסיומה שחל בשיאו בבנין הבית השני, ומשם אומר הפס' שיש למנות 2300 עד סיום השפלת עם ישראל ="צבא קודש מרמס" ואז הם יתחילו להיות בבחינת "ונצדק קודש", ואין הצדקה לעם הקודש על אמיתות תורתו ובחירתו כנגד כל הדתות והעמים יותר משיבתו לארצו ולחייו הלאומיים-ריבוניים שהופיע בהקמת המדינה בתש'ח. שהרי על כן רדפו אותנו הדתות כל הדורות להוכיח שכבר איננו העם הנבחר וכל זמן שהיינו מושפלים היה זה סיוע לדברי השקר שלהם וחילול ה' עצום וכדברי יחזקאל לו: " (יט) וָאָפִיץ אֹתָם בַּגּוֹיִם וַיִּזָּרוּ בָּאֲרָצוֹת כְּדַרְכָּם וְכַעֲלִילוֹתָם שְׁפַטְתִּים: (כ) וַיָּבוֹא אֶל הַגּוֹיִם אֲשֶׁר בָּאוּ שָׁם וַיְחַלְּלוּ אֶת שֵׁם קָדְשִׁי בֶּאֱמֹר לָהֶם עַם יְקֹוָק אֵלֶּה וּמֵאַרְצוֹ יָצָאוּ: (כא) וָאֶחְמֹל עַל שֵׁם קָדְשִׁי אֲשֶׁר חִלְּלוּהוּ בֵּית יִשְׂרָאֵל בַּגּוֹיִם אֲשֶׁר בָּאוּ שָׁמָּה:"
    וזהו סיום דברי המלאך לדניאל שם בסוף הפרק: "(כו) וּמַרְאֵה הָעֶרֶב וְהַבֹּקֶר אֲשֶׁר נֶאֱמַר אֱמֶת הוּא וְאַתָּה סְתֹם הֶחָזוֹן כִּי לְיָמִים רַבִּים: (כז) וַאֲנִי דָנִיֵּאל נִהְיֵיתִי וְנֶחֱלֵיתִי יָמִים וָאָקוּם וָאֶעֱשֶׂה אֶת מְלֶאכֶת הַמֶּלֶךְ וָאֶשְׁתּוֹמֵם עַל הַמַּרְאֶה וְאֵין מֵבִין: "
    לסיכום- דברי החזון הזה ושאר דברי חז"ל על מנין שנות העולם מסתדרים רק ע"פ החשבון של ר' יוסי בסדר עולם ,על כן מוטב לי להידחק קצת בפס' ,ולהסביר את המחקר ההסיטורי כדברי ד"ר חפץ שההיסטוריונים היוונים לא דייקו ומנו שנות מלכי פרס כפולים וחלקם חופפים למלכי בבל קודם שנפלה האמפריה שלהם. מלומר- שחלילה חז"ל טעו בנושא כל כך עקרוני שיש לו השלכות רבות ,ולומר שכל החשבון הנ"ל של שנות העולם מוטעה, ושבית שני עמד מעל 500 שנה, ושמנין שנות השמיטין והיובלות מוטעה ושפירוש החזון של דניאל שהתגשם לעינינו אינו נכון וכו'.
    על כן בתור מורה לעתיד בע"ה -זה מה שאלמד את תלמידי ואדריך אותם בדרך שהורונו רבותינו ז"ל!
    תלמידים צעירים אפשר ללמד גם דברים שאינם נכונים כדי לחזק את האמונה בחז"ל וכו' אבל מתישהו הם מתבגרים ואז מתחילה הבעיה…

  4. ציינת כי "אבל הראייה הניצחת כנגד חפץ ניתנה במחקר שהתבסס על רשימת ליקויי הירח והחמה שתיעד תלמי-פטלומאוס (כן, אותו אחד שניסה להגן על הגיאוצנטריות:), שפורסמו ע"י האסטרונום האוסטרי פרידריך גינצל (Friedrich Karl Ginzel) – ליקויים אלו תועדו ע"י הבבלים והפרסים הקדמונים, ואירועים חשובים כגון מלחמות או עלייתם של מלכים לכיסאם תוארכו בהתאם אליהם. המחקר גילה כי התיארוך המחקרי המקובל מתאים ל- 13 מתוך 14 ליקויים שהתרחשו אז, בעוד שלפי התארוך של חפץ אין כל התאמה."
    מספר שאלות:
    1. בהנחה שהתיארוך המחקרי הוא הנכון, האם לא היינו מצפים להתאמה מושלמת של 14 מתוך 14?
    2. פרידריך גינצל פירסם את מחקרו ב1899, האם כל יוצרי השיטות השונות של סידור הכרונולוגיות במזרח התיכון העתיק ובמצרים קיבלו את בסיס מחקרו?
    3. האם בכלל נעשה ניסיון להתאים את התארוך של חפץ לרשימת ליקויי החמה והירח. בפרט שגם התארוך המקובל כאמור אינו מתאים ב100%?
    4. האם קיימות בדיקות פחמן 14 שעוזרות לוודא את התיארוך המקובל?

    ולסיום, חז"ל גם מתארכים את מרד בר כוכבא ב52 שנה לאחר חורבן הבית – כלומר שנת 122. לעומתם התיארוך המקובל הוא 10 שנים מאוחר יותר. אודה לך אם תוכל להסביר מדוע התיארוך של חז"ל למרד אינו מקובל.

    • שלום רב!
      התשובה לשאלות האלה נשגבה מבינתי, למעט השאלה הראשונה – הלוואי שבכל הדברים האחרים בחיים נהיה בטוחים בוודאות של 13 מ- 14 :)
      שלחתי לך בפרטי הפנייה לאדם היחיד בערך שבאמת מסוגל לענות לכל השאלות האלו.

  5. לגבי השאלה הראשונה, האם יש התאמה של 13 מתוך 14 ליקויים, כאשר בליקוי הנותר איננו יודעים. או שהתיאור של ליקוי ה14 מנוגד למצופה לפי הידע האסטרונומי שלנו (שאיננו שנוי במחלוקת), מה שאולי מעלה תהייה לגבי האמינות של הדיווחים על הליקויים.

  6. מאמר נהדר ונושא מרתק.
    רק שאלה אחת – מהפס' בדניאל י"א (א-ד), האם לא ניתן להבין שכבר מחבר ספר דניאל (מאה שנייה לפנה"ס?) הכיר כרונולוגיה פרסית מקוצרת שבה ארבעה מלכים פרסיים בלבד?!
    ומכאן – טעות או כוונת מכוון – לא מדובר במעשי חז"ל אלא במעשיו של מחבר ספר דניאל, כ-300 שנה קודם לכן! לא כך?
    (זה כמובן לא משפיע על הכרונולוגיה, ובכל זאת 'קדמות' הטעות מעניינת, כמו למשל אחדותו של ספר ישעיהו בעיני מחבר בן סירא)

    • תודה! ולגבי הפסוקים בדניאל – קצת קשה להסביר ככה, כי הוא מתחיל מ"דריווש המדי" שלא ברור מי הוא, ולא מכורש המוכר.
      אגב, אם כוונתו היתה לדריווש השני, יוצא שהוא צודק כי אחריו באמת מלכו ארבעה מלכים! ראה באיור כאן:
      http://i1.wp.com/localhost/ivri/wp-content/uploads/2014/03/Persian_Kings_Chazal_vs_Research.png
      אם כי לא ברור שדריווש האחרון (שהובס ע"י אלכסנדר מוקדון) אכן "יַעֲשִׁיר עֹשֶׁר גָּדוֹל מִכֹּל וּכְחֶזְקָתוֹ בְעָשְׁרוֹ יָעִיר הַכֹּל".
      ויש עוד אפשרות, שמדובר בשגרת לשון (קונבנציה בלע"ז) ספרותית, של שימוש בהדרגתיות "שלושה… ארבעה" שחוזרת כמה פעמים במקרא (עמד על כך יאיר זקוביץ בדוקטורט שלו "על שלושה… ועל ארבעה") – והכוונה איננה שאכן יהיו בדיוק שלושה מלכים, אלא שה' כביכול יאפשר לפרס לשלוט עוד תקופה מסוימת, אבל אז הם יחטפו אותה בגדול, במילים אחרות – גורלם נגזר, זה רק עניין של זמן.

  7. נראה לי קצת קשה לזהות את דריוש המדי עם דריוש השני. כי הרושם שמתקבל (אם אני לא טועה) הוא שדמותו של דניאל נמצאת עוד בתקופת גלות בבל, לא כך?
    לגבי "שלושה…ארבעה" זה כמובן אפשרי, אבל ספר דניאל הוא בעל מודעות היסטורית גבוהה יחסית (גם אם לא נכונה, הוא מציג רמזים לפרטים היסטוריים בדקדקנות יחסית).

  8. במקום להפריח רעיונות ממוחי הקודח, הריני לצטט לפניך את דברי פרופ' אוריאל רפפורט, עורך פירוש עולם התנ"ך לספר דניאל (עמ' 8-9), המדבר אודות עריכת הספר:

    "סימניה של עריכה זו רבים, אך היא בולטת ביותר בהכנסתם הכפויה של הסיפורים אל תוך מסגרת כרונולוגית מוזרה … כרונולוגיה זו אינה מקרית , והיא משקפת מאמץ לערוך את הסיפורים ברצף כרונולוגי, אלא שרצף זה מעורר שתי בעיות קשות: ביותר: מיהו בלשאצר בנו של נבוכדנאצר? ומיהו דריוש המדי , ומדוע הוקדם לכורש הפרסי ?
    שתי קושיות אלה הוסברו בצורה משביעת רצון במחקר החדש . אחד הקטעים מקומראן ( ראה נספח א בסוף הספר ) מגלה , כי לא נבוכדנאצר הוא גיבור חלק מן הסיפורים שנשתמרו בספר דניאל , אלא מלך בבל האחרון, נבונאיד . המלך , שבדניאל ד הוא נבוכדנאצר – הריהו נבונאיד במגילת קומראן… נראה כי מעבד , או עורר יהודי כלשהו , המיר את שמו של נבונאיד ( נבני , כלשון הקטע הקומראני ) בשמו של נבוכדנאצר , שהיה מוכר בקרב קהל הקוראים היהודי , שהרי נבוכדנאצר נזכר פעמים רבות במקרא , ואילו נבונאיד אינו נזכר בו כלל…
    גם הופעת הדמות הלא היסטורית של דריוש המדי מסתברת מניתוח היסטורי ספרותי . ברור למדי , שדריוש לא מלך קודם לכורש מלך פרס , ואף הכינוי "מדי" קשה . אולם הופעתו של מלך מדי עשויה להתאים לתפיסה הכללית של רצף המלכויות , הבאה לידי ביטוי בחטיבה השנייה של ספרנו ואף בפרק ב שבחטיבה הראשונה . רצף זה מקורו בתפיסה מעין היסטורית , המחלקת את תולדות האנושות לשלטון של ארבע מלכויות . תפיסה כוללנית וסכמתית זו מקורה , כפי הנראה , באיראן , וממנה באה לספר דניאל…
    הנחה זו , המתבססת על קיומה של תפיסה איראנית מקורית , שעיצבה את רצף ארבע המלכויות , מסבירה גם את הופעתו המוזרה של דריוש המדי בספר דניאל . כיוון שמדי תפסה את המקום השני ברצף המלכויות , וכיוון שלא ניתן היה לוותר עליה לצורר שמירת המתכונת של ארבע מלכויות , מופיע דריוש המדי כגיבור אחד הסיפורים , והוא מקדים את כורש הפרסי . על ידי כך נוצרה התאמה בין התפיסה המטהיסטורית של ארבע המלכויות ובין המסגרת הכרונולוגית של הסיפורים . מלך פרס , כורש , בא אחרי מלך מדי , דריוש , בשל העובדה , שבמתכונת האיראנית של סדר המלכויות קדמה מדי לפרס . דריוש , כשם פרטי של אחד "ממלכי פרס ומדי" היה מוכר למחברנו מן המקרא , ולכן הוא שובץ כדריוש המדי בין בלשאצר לכורש."

  9. שלום ותודה על הבהרת הבעיה ונסיונות הפתרון
    השאלה שלי היא לגבי שאר אי ההתאמות בין סדר עולם למחקר – מתי ארעה יצ"מ? האם ב1312 לפנה"ס ע"פ סדר עולם, או באזור 1450 לפנה"ס לפי המחקר (המקל יש לומר)? מדוע ישנה אי התאמה?

    • שאלה גדולה שאלת, בני… התיארוך המחקרי לבדו הוא נושא סבוך (ראה בוויקי: http://bit.ly/1Z7zXDN), וגם החישוב של סדר עולם לא פשוט, שהרי התורה כידוע סותרת את עצמה בשאלת שנות השיעבוד.
      הפער נובע קודם כל משאלה פשוטה – מאיפה מתחילים?
      סדר עולם מתחיל מבריאת העולם וסופר קדימה בהתאם לחיי האנשים.
      החוקרים הולכים אחורה מאלכסנדר מוקדון (בערך): יוון > פרס > בבל > אשור > מצרים + ממצאים בלתי תלויים שמתארכים את השושלות הפרעוניות, ואז מנסים למצוא תקופה מתאימה "לשבץ" בה אירוע שיכול להזכיר הד קלוש של יצי"מ המקראית…

      • בחשבון הפשוט, מהולדת יצחק זה 400 שנה עד סוף השעבוד ולכן זה -1311
        אבל במחקר תארכו את יציאת מצרים בהתאם למילה רעמסס שמופיע כעיר מסכנות ל-1210, שזה כמובן לא מתאים כלל. אבל גם המקדימים יותר בזמן מדברים על -1450, ולא על התאריך המקובל במסורת היהודית.
        האם ידוע לך על מישהו שמוכיח שגם לפי המחקר יצאנו ב-1312?

        • אני לא מכיר, אבל תמיד יש את וליקובסקי, אם אתה רוצה משהו באמת יוצא דופן:)
          קח בחשבון שהחישוב של סדר עולם לא מגיע מאיזושהי מסורת בלתי תלויה שעברה בעל פה, אלא ממה שיוצא מהפסוקים עצמם (אחרי "יישור") והפסוקים עצמם מדברים על 400-430 שנה! אז או שמאמינים בתורה משמיים ומניחים שכל הנתונים חייבים להתאים, או שלא…

  10. תודה על המאמר!

    במסגרת המאמר אתה מצרף את טבלת הליקויים, אך לצערי מכיוון שאינני קורא יונית עתיקה [או השפה הרלוונטית] בה נכתבו כותרות העמודות והשורות,קשה לי בנסיבות אלו להתייחס לתוכן הטבלה ברצינות הראויה,ניסיתי לבדוק במקור הטבלה בספר של גינצל באינטרנט, אך גם שם הטבלה באותה שפה והספר עצמו בגרמנית. אני בטוח שאתה ככותב המאמר הרואה בטבלה זו את ההוכחה החזקה ביותר מבין היטב את משמעותה ,ואשמח אם תשלים את השרות הנפלא שסיפקת לנו ותספק תרגום של כותרות העמודות והשורות בשפה מובנת להדיוטות.

    אלי

    • בבקשה!
      כותרות העמודות הן: 1) Namen… – שמות המלכים. 2) Jahre – שנות מלוכה. 3) Summe – סכום (סה"כ מצטבר של העמודה הקודמת). 3) …regierungsdauer – תקופת מלכות בהנחת לוח שנה שמשי (?) או בקיצור, תאריך לפי הלוח הנוצרי המקובל.

      שמות המלכים המודגשים במסגרת הם: כורש (קירון), כנבוזי (קמביזון), דריווש הראשון (דאריון פרוטון), אחשורוש (קסרקסון), ארתחשסתא הראשון (ארתקסרקסון פרוטון), דריווש השני (דאריון דאוטרון), ארתחשסתא השני (ארתקסרקסון דאוטרון), שם לא ידוע לי (אוחון), שם לא ידוע לי (ארוגון), דריווש השלישי (דאריון טריטון), אלכסנדר מוקדון (אלקסנדרון מאחדונוס).
      יאסו!

    • בס"ד כ' בתמוז ע"ח

      לאלי – שלום רב,

      רשימת הליקויים לא מעידה בהכרח על אמיתות הכרונולוגיה. הרי יכול להיות שהיתה לפני ההיסטוריון רשימה שערך אסטרונום שבה היה כתוב שלפני X שנים היה ליקוי וכן לפני Y שנים היה ליקוי וכו', וההיסטוריון חישב לפי הכרוניקות שבידו שליקיי זה התרחש בימי מלך פלוני וליקוי זה בימי מלך אלמוני, ולפיכך 'מהא ליכא למשמע מינה'.

      לגוף הדבר, כבר ביארתי לעיל, שהיסוד לדיונו של בעל 'סדר עולם' הוא בחזון דניאל שיהיו לפרס שלושה מלכים 'והרביעי יעיר את מלכות יון', וציינתי לדברי ראשונים ואחרונים שחלקם פירשו אחרת. כן ציינתי לגירסה הנמצאת בדפוסי 'סדר עולם': 'מלכות יוונים ר"נ שניפ', שאם אין זו ט"ס, הרי ייתכן שת"ק חולק על רבי יוסי (וכן משתמע שיש מחלוקת מהלשון: 'רבי יוסי אומר').

  11. תודה אבל כנראה אני לא הבנתי,אני מחפש את רשימת 14 הליקויים על תאריכיהם המדויקים והתאמת 13 מהם
    לכרונולוגיה המקובלת, בקישור שהבאת לויקיפדיה זה לא מופיע. אם יש לך קישור לרשימה אודה לך מאוד. אם תפרסמו.

    אלי

  12. תודה ,האם תוכל לתת לי את האמייל של הרב ד"ר שי ואלטר,אשמח גם לקבל את המאמר שלו בשלמותו.

    אלי

  13. חיים שבילי בספרו "חשבונות הגאולה" מוכיח שהבית השני היה קיים 606 שנה על בסיס מנין כהונתם של הכהנים הגדולים בספרי עזרא ונחמיה, ובמיוחד על בסיס שנות מלכותם של מלכי פרס. ומכיוון שגם במנין שנות קיומו של הבית הראשון חלו שיבושים (410 שנה לפי מנין שנות מלכי יהודה אך 420 שנה לפי מנין שנות מלכי ישראל) הרי שכתוצאה מכל זה נשתבש הלוח העברי בימינו ונמצא שתאריכו מפגר ב 190 שנה (עם אפשרות סטיה של שנה אחת).
    מענין שגם 169 וגם 190 נותנים שארית 1 כאשר מחלקים ב 7. אבל מה שמטריד אותי זה: כידוע מולד "תוהו" הוא בהר"ד וזה גם רמוז בדילוג של 42 אותיות מתחילת האות ב שבמילה בראשית (כידוע אחד משמותיו של הקב"ה הוא שם בן 42 אותיות). אז בהחלט יתכן שמה שמסרו לנו בהר"ד, ומולד וי"ד זה כבר לאחר שעשו את ההסתרה וממילא יתאים. אבל אם כך אם נלך אחורה צריך באיזה שהוא מקום להיוצר פער בחישוב המולד בינינו לבין עמים אחרים (ב 169 שנים יש 2090 חודשים שיוצרים פער מצטבר גדול (שהרי ההפרש בין מולד למולד הוא כיום וחצי). האם אין שום תעודה, מסמך, שדרכו ניתן לגלות שאכן כך ארע??

    • לצערי לא הבנתי את השאלה – שהרי גם אם חסרות שנים, המחזור הוא מעגלי, ולכן אפשר להוציא מהלוח גם 1000 שנים, ועדיין הוא יתאים, לא?
      מעבר לכך שאני לא חושב שלקביעת מולד תוהו = בהר"ד יש איזשהו תוקף מדעי.
      אבל קטונתי מאוד מלהבין באמת בכל זה, ומציע לך (כמו למגיב למעלה) לפנות לרב ד"ר שי ואלטר – ואל תשכח לחזור ולעדכן אותנו כאן, בעולם התוהו! :)

      • ראשית למי שמעונין אז מצאתי שכתובת המייל של ד"ר שי ואלטר היא: swa@zahav.net.il.
        מה שהתכוונתי הוא כזה: נושא עיבור השנה והחגים קשורים לזמן המולד של הירח . אז אם יש לי את נקודת ההתחלה (המולד הראשון בבריאת העולם) ואני יודע באיזו שנה אני נמצא אני יכול לחשב מתי יהיה המולד ומזה לדעת מתי יהיה ראש חודש וכמובן החגים החשובים. אם אתה מוריד מהלוח שנים אתה צריך אם כן לשנות את נקודת ההתחלה כדי שהחשבונות יסתדרו כי זמן המחזור של הירח אינו מספר שלם!! אבל המשמעות היא שאם נלך אחורנית אז אם יש איזה מסמך מעם אחר (הבבלים למשל) באיזה שהוא מקום החשבונות לא יתאימו. כי אם הורדנו 169 שנה אז זה אומר שהורדנו כ 2090 מחזורי לבנה. אבל היות והמחזור אינו מספר שלם אז יש הפרש בין המולד שהיינו מקבלים לפי החישוב המקורי לבין המולד שמתקבל לאחר התיקון!! וזה הרי ניתן לצפיה. לכן זה לא נראה לי פשוט שאפשר "למחוק"שנים…

        • תוך כדי כתיבה עלה בדעתי שהם בעצם עשו הזזה של 169 שנים ומסרו לנו מה היה המצב של הירח אז וממילא כאשר הולכים אחורה אין אפשרות לגלות, כי ב169 השנים הראשונות היו ממילא רק אדם וחוה וצאצאיהם והם לא העלו על הכתב משהו שיוכל להוכיח שהחשבון לא מסתדר. הפלא הוא רק בזה שזה רמוז בדילוג אותיות בתחילת ספר בראשית…

  14. שלום וברכה!
    כיצד מסדרים את הזמנים עם דברי חז"ל שאחשוורוש הוציא את כלי המקדש והרי הכלים עלו עם עזרא (עפ"י הגמ' שניהם 5400 כלים).
    או שמא יש מקום לומר שכאשר אחשוורוש הפסיק את הבנייה הוא לקחם חזרה…

    • שאלה מצויינת!
      נראה היה לי לומר שלפי פירוט הכלים שנספרו ע"י מתרדת הגזבר, הם לא החזירו את הכל (פרסים, מה לעשות…), ובוודאי שלא את הכלים הגדולים כמו השולחן, המנורה וכו' – ואם כן יש לתרץ שאחשוורוש השתמש במה שנשאר.
      שוב ראיתי שמעין זה נכתב כאן ע"י אברהם אוחיון – ראה עמ' 7-8 בקובץ:
      http://asif.co.il/?wpfb_dl=7629

  15. שלום רב,

    אני קראתי את מאמרך היום, ומאחר ועשית דרך דומה לשני בחקירתך, הרגשתי שיש בידי לאשש את מסקנתך. אכןמסקנתך נכונה לגבי ההסתרה המכוונת של המידע. ישנו ספר שיבהיר עבורך את התמונה, אם תחפוץ בכך: http://www.hakirah.org/Vol%203%20Epstein.pdf
    כמו כן, קיימת סיבה נוספת לתנאים לעשות זאת והיא שורה לתקופה בה הכהונה הגדולה שמזרע אהרון הודחה ממקומה המקודש, ומתפקידה הרוחני בעם, וא מקומות אלה תפשו הפרושים, לימים תנאים לבמשך הגלגולים הם הם חז"ל – שגם. אחד הדברים שרצו להסתיק ביותר הוא קיומו של לוח שנה שמשי המקדש את מועדי ה'. תוכל להרחיב ידיעותיך בנושא (ואני ממש ממליצה לך להכניס לשם את הראש) פה: https://roniinor.wordpress.com/bne-tsadok-article/
    אימתתי את רוב העובדות שהמאמר נוגע בהן, אני מניחה שזו תהיה גם דרכך.
    אתה מוזמן להיות איתי בקשר לגבי הנושא, אם תחפוץ להחליף רעיונות או שאלות.

    בברכה,

    ריקי בלה כהן

    • תודה על ההפניה! לא נתקלתי במאמר הזה עד כה – דא עקא, שמה שהלב חושק, הפנאי עושק, ולכן איאלץ לבקש ממך לתמצת אותו בעברית לפסקה אחת ואז אבין מה בעצם הטענה העיקרית שלו :)

      ולגבי לוח השנה השמשי ובני צדוק – עוד יש צדוקים בעולם?!… אז האמת שגם דעתי נוטה לכך שהצדוקים החזיקו במסורת קדומה יותר – אבל הקישור שלה לחנוך וכל הבבל"ת של ספר היובלים נראה פאתטי בעיניי, אם את\ה לוקח את זה ממש ברצינות.

      • שלום. ראשית, אני חושדת שתגובתי ״טופלה״ ודברי נקראים עלגים הודות להחלפת אותיות במקומות קריטיים. מעשה המשקף פחדנות ושקרנות. שנית, לומר בבל״ת לנושא שברור בהחלט שאין לך מושג בו – אין זה מדרכי החכמה. אולי תרצה להציץ ולבדוק מה האקדמיה אומרת על הספרים הללו, אחרי הכל המחקר מקובל עליך. תגלה שם שספר היובלים הוא חלק מספריית בית המקדש. לו היית קורא בו ומגיב כשהגבת – ניחא. אבל סתם, לפטור דבר כבבל״ת? אולי אתה יודע טוב מאד במה מדובר, אך מתאים לך לטאטא זאת הצידה, ל״טובת״ קוראי התגובות. כתבת מאמר נכון ברובו ומעניין, למרות חוסר העניין שלך במציאת האמת (כה הצהרת) שהרי אם הגעת למסקנה המתבקשת והאמיתית שחז״ל סילפו את האמת, עתה יש לך לשאול למה. מדוע, אגב לא חיפשת פתרון לשאלה למה סילפו?
        דע-נא, טעית בחישוב, חסרות 168 שנים.

        • א) לגבי "תגובתי טופלה" וכו' – אמנם דרכו של ספר היובלים היא לשכתב טקסטים שהיו לפניו, אבל זו לא דרכי:) אז הרשי לי להתייחס להאשמה המוזרה הזו כבבל"ת.
          ב) זה שספר היובלים הוא חלק מ'ספריית בית המקדש' (מושג מומצא שאין שום ראיה לקיומו!) לא אומר שהוא לא בבל"ת. גם ספר דניאל הוא חלק מהתנ"ך, ואגדות רבה בר בר חנה הן חלק מהתלמוד (שני קורפוסים מרכזיים הרבה יותר מ'ספריית בית המקדש') – ועדיין יש בדניאל ובאגדות רבב"ח לא מעט בבל"ת.
          ג) קראתי את ספר היובלים, כמובן, הסירי דאגה מליבך! כאמור – בבל"ת.
          ד) לא טעיתי בחישוב, מכיוון שיש מחלוקת ידועה לגבי שנת הבריאה עצמה האם היא מן החשבון או שהעולם התחיל משנת 1, ויש שאף טענו שהתחיל משנת 2 (בריאת האדם) ואכמ"ל.
          ה) עיקר חסר מן הספר – מהי למעשה ההצעה האלטרנטיבית שלך?!
          מצפה לתגובתך בעוד חצי שנה:)

  16. ומה עם "איש יהודי היה בשושן הבירה ושמו מרדכי… אשר הוגלה מירושלים… עם יכניה מלך יהודה"?

    • שאלה טובה! כמובן שפרשני הפשט מסבירים שהכוונה לאבותיו (יאיר? שמעי? קיש?) – והראיה מהסיפא, שם הוא נקרא "איש ימיני" – והרי הוא "איש יהודי"! אלא הכוונה למוצאו\אבותיו – כך גם לא הוא עצמו גלה, אלא אבותיו, ודוק. החשיבות באיזכור הזה היא שגלות יכניה היתה גלות ה'אריסטוקרטיה' היהודית (יחזקאל, למשל, מתייחס אליה כנקודת ציון כרונולוגית) ולכן היה חשוב להדגיש שמרדכי הגיע ממשפחה חשובה ולא מ"דלת הארץ" שגלתה אח"כ.
      אגב, אם הכוונה למרדכי עצמו – הרי שעברו מעל 80 שנה מאז גלות יכניה (= 11 שנים לפני החורבן) אז גם לפי חז"ל זה קצת בעייתי, בייחוד בהנחה שאסתר היתה אשתו…

  17. 1)הראת שאכן נתעלמו שנים רבות מחז"ל, ונפשי בשאלתי – האם חייב לקבוע בוודאות שמדובר ב166 שנה ולא ב140 למשל וכדומה… זאת אומרת – האם מספר השנים של המחקר מדוייק עד כדי כך (בפרט שרק 13 ליקויים מתוך 14 התאימו)? זוהי נפ"מ לידיעת השנה המדוייקת של כל האירועים שקדמו לתקופה הפרסית.
    2) עוד נפשי לשאול הגיעה – במקרא בס' ירמיה ויחזקאל מבואר שמפלת פרעה ומצרים תהיה ע"י נבוכדנצאר הבבלי, ולמעשה מי שכבש את מצרים והדיח את פרעה האחרון (פסמתיך השלישי) היה כמביזם מלך פרס?
    3) עוד הגם שאול – המניין של שנות השעבוד רד"ו מובא עוד הרבה קודם לס"ע, שכן כתוב בקדמוניות היהודים ליוסיפוס שהמניין הוא רט"ו, ע"ש. א"כ זו מסורת חז"לית קדומה.?
    4) עוד העמק שאלה – האם יש תגובה לרב מדן ולד"ר הנ"ל על ההשגות הקשות שהוזכרו?

    • 1) אכן כן, לפי המידע שיש בידי החוקרים המניין הוא מדויק – ואני מקווה שנפשך תחזיק מעמד:)
      זה לא כ"כ מסובך, שהרי מוסכם על כוווולם שאלכסנדר מוקדון נלחם בפרסים בקרב איסוס בשנת 333 לפנה"ס ומת בשנת 323 לפנה"ס (יש כמובן לדון מהי בדיוק הספירה הנוצרית, אבל נניח לזה). משם הולכים קצת אחורה ומונים את שנות המלכים הפרסים וכו'. כמובן שזה לא משנה כ"כ אם זה 160 או 170 – מה שבטוח זה שסדר עולם קיצר את התקופה הפרסית משמעותית.
      2) ירמיה (מו) ויחזקאל (כט) דיברו על קרב כרכמיש, בו אכן נבוכדנצר הביס את מלכי מצרים ואשור. זה שמצרים לא השומדה אח"כ זה משהו אחר, אבל היא ירדה מגדולתה. ואם תעיין בנבואות (?) האלה תראה ששני הנביאים הסתייגו מראש: "וּנְתַתִּים בְּיַד מְבַקְשֵׁי נַפְשָׁם וּבְיַד נְבוּכַדְרֶאצַּר מֶלֶךְ בָּבֶל וּבְיַד עֲבָדָיו וְאַחֲרֵי כֵן תִּשְׁכֹּן כִּימֵי קֶדֶם", "וְשַׁבְתִּי אֶת שְׁבוּת מִצְרַיִם וַהֲשִׁבֹתִי אֹתָם אֶרֶץ פַּתְרוֹס עַל אֶרֶץ מְכוּרָתָם וְהָיוּ שָׁם מַמְלָכָה שְׁפָלָה".
      אבל אם כבר הגעת לכאן, השווה בין יחזקאל פרק כו לפרק כט, לגבי כיבוש צור – שמסתבר שלא קרה כמתוכנן…
      3) באמת? לא ידעתי, מעניין! ותמהני על פרופ' ורד נעם שלא ציינה זאת (ככל שראיתי) במאמרה "האם הכירו חז"ל את כתבי יוסף בן מתתיהו":
      http://www.hum.huji.ac.il/upload/_FILE_1378994482.pdf
      4) הרב מדן הוא "סניגורו של השטן" במקרה הזה, כי הרעיון כולו הוא של חפץ. שניהם לא היו מודעים לנושא ליקויי החמה וכו' ככל שזכור לי. בגדול, התירוץ שלהם הוא ש: א) ההיסטוריונים היווניים טעו\לא ידעו. ב) היו שושלות מלכים פרסיים שקדמו לכורש הגדול ובטעות חשבו שהיו אחריו וכו'. ואם יש את נפשך עיין במאמריהם במקור:
      חיים חפץ – http://old.herzog.ac.il/tvunot/fulltext/mega14_hefetz.pdf
      הרב מדן – https://daf-yomi.com/Data/UploadedFiles/Forums/17093.pdf

      נ"ב
      אהבתי את רמזי פסוקי השאלה בראש סעיפיך, ואני מניח שיש לך עוד שאלות אלא שלא מצאת פסוקים?:)

    • אגב, כך מסביר הרב מדן את גישתו של חפץ, ומכאן אתה יכול להבין גם את המוטיבציה להגן על התיאוריה המוזרה הזו וגם את ההתעלמות מהשאלות הקשות עליה:
      "עוד נציין, שהמחבר אינו מתיימר לקבוע שהתיאוריה שהוא מציג על סדר הזמנים בתקופה הנדונה היא בבחינת 'כזה ראה וקדש', ושכל הקושיות וכל הנתונים מתורצים בה ללא דוחק וללא כל בעיה. טענתו היא, שהתיאוריה שהוא מציג אינה נופלת בביסוסה המדעי מדרכים אחרות המקובלות כיום על המחקר. ואם כך, הרי היתרון שבשיטתו – התאמתה למסורת היהודית, שהצטיינה מעולם בבהירותה וברציפותה* – יתרון זה מכריע את הכף."

      * כך במקור!…

  18. שאלה:
    אתה כותב: 3.1 מניעת חישוב הקץ – הרב שמעון שוואב (ראו כאן, מסוף עמ' 15 (268) ואילך),הציע כי חז"ל טשטשו בכוונה את מניין השנים כדי להקשות על חישוב הקץ, וזאת בהתאם לציווי שהוטל על דניאל (יב, ד)

    ראשית חושבני שיש כאן קצת סטייה מהאמת בכך שאתה לא מזכיר כלל את העובדה שהרב שוואב, באותו המאמר, חוזר בו מדבריו.

    אבל מה שמתמיע אותי הוא שבמאמרך אתה מתייחס לשלוש תשובות אפשריות ומגיע למסקנתך שהיות ושתי אפשרויות דינם להידחות נשאר לנו בברירת מחדל התשובה השלישית. אך אתה כלל לא מעלה אפשרות שאולי קיימות עוד תשובות שיותר מתקבלות על הדעת. לאחר שקראתי את המאמר שלך עלה בדעתי תשובה אפשרית שלא מוזכרת בו ושלכאורה מתבקשת מאוד לאור מסקנתך. מה מעוד התפלאתי למצא את התשובה הזו עצמה כתובה במאמר הנ"ל של הרב שוואב בעצמו ואכתוב אותה כלשונו שלו:
    the writings of Rav Saadiah Gaon in […]
    אמונות ודעות,
    Chapter 9, where he states that a certain "nation" has inserted over one hundred years and 17 additional kings in their history books, in order to place the founder of Christianity into a fitting historical context.
    בקיצור, אם לדעתך מתקבל על הדעת לומר שחז"ל מחקו 166 שנים מההיסטוריה, האם לא יתכן לומר שיש מי שבחר (לדוגמא הפרסים) להוסיף שנים ומלכים למלכותו כדי שייזכר בהסטוריה כעם עם משמעות מכרעת יותר בהיסטוריה העולמית (במקום 52 שנים קצרות להכפיל אותן ב-3)? והאם לא יתכן שהיו גורמים מאוחרים יותר שהיה חשוב להם להנציח את השנים האלו כדי להתאים את אמונתם לקונטקסט ההיסטורי?
    דומני שמבחינה לוגיסטית הרבה יותר קל להמציא שנים שלא היו מאשר למחוק תקופה של 166 שנים מתודעת האנושות הקולקטיבית ולזייף את ההקשר ההיסטורי של כל מה שקרה באותה התקופה. במיוחד כאשר לדעתך זה נעשה ע"י חז"ל בתקופה שכמעט נושקת (מבחינה הסטורית) לשנים החסרות? האם נראה לך שמישהו בימינו היה מצליח להעלים אפילו תקופה של 10 שנים בלבד מההיסטוריה העולמית של לדוגמא המאה ה-18?

    • אכן לא התעמקתי דיי במאמרו של הרב שוואב ועמו הסליחה – הוא היווה מבחינתי תת-סעיף בכל הסיפור, אז אני מקווה שיימחל לי בזה ובבא…
      לגבי התיאוריה המוזרה שציטטת (ואין לי כוח\זמן לקרוא במקור) – אם אני מבין נכון, הוא טוען שהפרסים ואח"כ הנוצרים הוסיפו שנים וכו'?!
      כדי שהפרסים יעשו את זה, הם היו צריכים להשתלט על כתבי היוונים מייד אחרי שהובסו על ידי אלכסנדר מוקדון ולשנותם – שהרי לפני שהובסו לא היתה להם סיבה להוסיף שנים, שהרי חשבו שמלכותם תימשך. בדרך הם גם היו צריכים לשנות את כל הדיווחים על מלחמות יוון-פרס (-500 ואילך), שהרי לפי החישוב של סדר עולם תקופה זו היתה בימי חזקיהו בערך…
      וכדי שהנוצרים יעשו את זה, הם היו נאלצים לגלות את כתובות המלכים הפרסים (שהתגלו במאות ה-19-20), להוסיף כמה משלהם ולשכתב את אלו הקיימות בלי שירגישו, ואח"כ לאסוף את כל כתבי היד של ההיסטוריונים היוונים + העתקיהם בלטינית ולשנות אותם וכו'…

      על זה נאמר – "זה אפילו לא שגוי" (https://he.wikipedia.org/wiki/אפילו_לא_שגוי)

      • אתה שוב פעם מסתכל על צד אחד מהמטבע ומתעלם מהצד השני
        אסביר את דבריי:
        כאשר העלו תיאוריה שחז"ל במתכווין שבשו את ההיסטוריה קיבלת את זה כאמת לאמיתה מכיוון ששאר התיאוריות הופרכו. אבל לא לקחת בחשבון שאולי ישנן עוד אפשרויות נוספות להסביר את אבדת השנים. (שים לב גם שאתה כבר בכותרת מניח הנחה שמדובר בזמן "אבוד", כלומר בברירת מחדל אתה מניח ששיטת החוקרים נכונה ולכן ע"פ חז"ל "חסרות" שנים) אני בסך הכל העלתי תיאוריה אחת נוספת <> והיא שבעצם לא מדובר בזמן "אבוד" אלא בזמן וירטואלי, כלומר זמן ש"מיותר" ע"פ שיטת החוקרים. (שים לב שזו רק תיאוריה אחת, אבל עיקר הנקודה היא שלא ניתן להסיק מסקנות ע"י מתיחת פס על "שאר" התיאריות, מכיוון שתמיד יכולות להיות אופציות שלא חשבת עליהם)
        מעשית, את כל מה שאתה מעלה נגד תיאוריה זו יש גם ליטעון באותה המידה על התיאוריה שחז"ל העלימו שנים. גם שם היו צריכים להשתלט על כתבי ההיסטוריונים שבאו אחריהם (ולפניהם) ולשנותם. וא"כ הדרא קושיא לדוכתא וכי לא קל יותר להמציא שנים ומלכים מאשר למחקם מההיסטוריה? איך לדעתך יכלו חז"ל למחוק את הסבים והסבתות של אנשים שעודם בחיים, בצורה כזו יסודית עד שלקח להיסטוריונים 2000 שנים כדי לגלות את התרמית? הרי עד ימינו אנו ישנם אילני יוחסין מוכרים שעוברים את השנים ה"חסרים" ללא נתק (כדוגמת ייחוסו של רש"י עד דוד המלך והייחוס לכהונה מהש"ך) וקו"ח בן בנו של קו"ח שבזמן חז"ל היו מייוחסין לכהונה, לוויה ומלכות שידעו והכירו את שולשלת הדורות.
        ובנוסף יש כאן עוד צד למטבע:
        אתה מניח בברירת מחדל שלפי התיאוריה שהעלתי שהפרסים הוסיפו שנים, היו מוסיפים אותן בסוף מלכותם וע"ז אתה שואל איך השטלתו על הכתבים שאחריהם? אבל לי דווקא נראה שהרבה יותר פשוט לשנות היסטוריה קדומה מאשר היסטוריה עכשוית. ברור לי איפה שאם הפרסים החליטו להוסיף שנים ומלכים היו מוסיפים אותם לתחילת מלכותם. כלומר כאשר הפרסים ראו שהם עומדים לפני תבוסה ורצו שבכל זאת ייזכרו בהיסטוריה כמלכות משמעותית, הוציאו לאור כתבים ממנו יוכלו היסטוריונים עתידיים ללמוד שתחילת המלכות הייתה הרבה יותר קדומה. לצורך כך הם זייפו את התאריכים בהם מלך כורש ולאחר מכן פשוט הכפילו את מלכות דריווש וארתחשסתא כאילו היו כמה מלכים בשם הזה.

        • אם הייתי רוצה להישמע תיאטרלי, הייתי אומר שהתגובות שלך ושל ש"צ מעוררות מחשבות נוגות באשר לעתיד הציבור הדתי בפרט, והתודעה הדתית בכלל… אבל זה כבר פאתטי. אני לא רואה טעם להתייחס לדברים לגופם, כי אין להם גוף ולא דמות הגוף – רק אעיר שרש"י מיוחס לדוד המלך כמו שהנסיך הארי מיוחס למלך ארתור (דרך הארי פוטר).

        • הרי עד ימינו יש לכהן הגדול השומרוני כתב ייחוס על לאהרן הכהן.
          אז איך יתכן לטעון שהשומרונים אינם צאצאיהם של בני ישראל?

  19. אברם,

    אוסיף עוד לדבריך.

    כדי לקבל כאמיתית את מנין השנים של חז"ל, צריך להגדיל את הקונספירציה עד אין סוף.

    הרי הפרסים החליפו את מקומה של האימפריה הבבלית, וזאת בתורה הדיחה את האשורית.
    ולכן לפי מנין ה"סדר עולם" – הבית הראשון חרב בסביבות 420 לפנה"ס, ואילו לפי הספירה המקובלת האירוע התרחש בשנת 586 לפני הספירה על ידי נבוכדנצר שחי בין השנים 634–562 לפנה"ס.
    בדומה לכך לפי חז"ל האימפריה האשורית שקדמה לבבלים, פעלה בתקופה הרבה יותר קרובה לימינו.

    יש תיעוד מפורט הן של הבבלים והן של האשורים, כולל מאורעות אסטרונומיים שהם תיעדו, כך שנצטרך להתייחס גם אליהם גם כחלק מהקושרים בקונספירציה הנוראה שבאה להכחיש את דברי רבותינו הקדושים זיע"א.

    לתוך הקלחת הזאת נכניס גם את המצרים, שכרונולוגית המלכים באותה תקופה מוסכמת (לבד מספר שנים לכאן או לכאן), ואשר לאחרונה אף אוששה בעזרת תארוך פחמן-14 וטבעות עצים. המצרים משתלבים היטב באירועי המזרח הקרוב של אותם ימים, עם התייחסות היסטורית בתנ"ך:
    מסע שישק בתקופת רחבעם, פרעה נכה שעלה על בבל ונפגש בדרך עם יאשיהו, תרהקה מלך כוש ששלט במצרים העליונה ונלחם בסנחריב.

    האם גם המצרים שינו את התאריכים כדי להתאים אותם במעשה שטן למקובל בקרב החוקרים הכופרים?
    ומה עם כל אותם תקופות מתוארכות שהאשורים והפרסים שלטו במצרים. האם למשל נמחוק לגמרי את השושלת ה27 של המלכים הפרסיים שמלכו במצרים במשך כ120 שנה, ואת כל השושלות שלאחר מכן עד לאלכסנדר מוקדון?

    אפשר להמשיך עם עמים אחרים מתועדים באיזור כדוגמת הארמים, הצידונים, או לבדוק את התיארוך הרדיומטרי של מאורעות מרכזים בארץ – שגם הטביעו את חותמם בארכיאלוגיה, כדוגמת מסע סנחריב, או חורבן הבית הראשון, ובכלל מה עם כיבוש הארץ על ידי אלכסנדר מוקדון שחז"ל מאחרים ב10 שנים, בניגוד לכל המקורות, אבל אני סבור שדיינו בכך.

    • הימצאותו של 'יהודי מארץ ישראל' הוא דבר המופרך על ידי המימצאים הארכיאולוגיים. הרי מרנפתח מעיד 'ישראל אבד אין לו זרע', ומישע מלך מואב מעיד במצבתו 'וישראל אבד אבד עולם' – ואם כן מנלן יהודים בארץ ישראל'?

      בברכה, מנתון ייבינגר האלכסנדרוני

      • בס"ד י"א בסיון ע"ח

        לגופם של דברים, קשה להניח לא שחז"ל מחקו 160 שנה ולא שהיסטוריונים יווניים הוסיפו בכוונה 160 שנה.

        הבעייה העומדת בפני כל היסטוריון, בן הזמן העתיק ובן הזמן החדש, בבואו לבחון ידיעות הבאות אליו על שושלת מלכים, היא הבעייתיות של החזרה של שמות מלכים בשושלת, כשלפעמים מה שרה לסבא קרה גם לנכד, מה שמזמין את השאלה: 'אולי השניים אחד הם?'. קיימת גם והבעייתיות של כינויים שונים שעשויים להיות לאותו מלך. למשל: האם 'ארתחשסתא' הוא שם פרטי או תואר כולל לכל מלך פרסי.

        חז"ל נקטו בגישה פרשנית השואפת לצמצם את מספר המלכים ככל האפשר, וזה בהתאם לשיטה פרשנית כוללת המצמצמת את מה שנלמד הטקסט למינימום האפשרי. כך למשל כשכתוב 'ואשה כי יזוב דמה ימים רבים'. הרי השאלה האם נאמר ש'ימים רבים' הוא כמו שנאמר 'ונשב בקדש ימים רבים' או 'ימים רבים שמונים ומאת יום'. התפיסה פרשנית של חז"ל בנוייה על עקרון משפטי: אם אין הוכחה כמה זה 'ימים רבים' – ניקח את המינימום הקיצוני: 'ימים – שנים; רבים – שלושה' וכל המוסיף עליו הראיה!

        הואיל והנפקות היחידה משאלת אורכה של התקופה הפרסית היא: 'האם הגיע כבר הקץ האמור בספר דניאל' – יסיק איש ההלכה, שכל עוד ניתן לפרש שעדיין לא עברו שנים רבות מהחורבן – יש לחוש לאפשרות המצמצמת ביותר את אורך התקופה הפרסית ומאחרת ביותר את הקץ, והמקדים את הקץ – עליו הראיה!

        לעומת איש ההלכה – ההיסטוריון, עתיק או מודרני, ינסה לעשות 'סדר' בשפע האינפורמציה הנוחת עליו, וינסה להכריע בין האפשרויות הסותרות לא אחת, ובדרך כלל ימצאו שיטות שונות ומשונות ליישב את הבלאגן. האם מקור א' צודק או ב', ואולי האמת היא בכלל בכיוון ג' או ד'?

        לענ"ד יותר חשובה ממסקנתו של ד"ר חפץ ז"ל, שכפי שהראה ה'יהודי מא"י' מכניסה אותנו לסבך שלם עם כל התיארוך המקובל של תקופות אשור בבל ומצרים *) – היא ניתוח הסתירות בין המקורות היווניים, שמחייב בדיקה ואירגון מחדש של ידיעותינו על התקופה. אינני חושב שבירור מחודש יצליח לצמצם את אורך התקופה בסדר גודל של 160 שנה, אבל ייתכן שיביאנו לתובנות חדשות.

        בברכה, ש"צ לוינגר

        *) גם התיארוך המקובל של השושלות המצריות האשוריות והבבליות, הנסמך על הכרונולוגיות של בירוסוס הכשדי ומנתון המצרי, בני התקופה ההלניסטית, רחוק מלהיות 'חלק'.

        כבר עמדו דניאל משה לוי ויוסף רוטשטיין בספרם 'מקרא מול ארכיאולוגיה' (שחלקים ממנו נמצאים באתר 'דעת') על הבעייתיות בכך שלשושלות שלימות יש תיעוד ארכיאולוגי אפסי, וניסו להסביר זאת בכפילות של שושלות שהגיעו ממקורות שונים.

        גם כאן קיימת הבעייה שכל שינוי בתיארוך, מחייב התמודדות עם הרבה מידע שלכאורה כן מתיישב עם התיארוך המקובל, ותירוך חדש יצטרך להשיב על שאלות אלה. בקיצור: יש הרבה עבודה להיסטוריונים ולארכיאולוגים.

        • רק תיקון קטן במשפט האחרון: "בקיצור: יש הרבה עבודה להיסטוריונים ולארכיאולוגים", צ"ל "יש הרבה עבודה לאפולוגטיקנים ותרצנים". שכן ההיסטוריונים והארכאולוגים לא מרגישים בעיה עם הסתירה מול המניין החז"לי, כי הם פשוט לא מתייחסים אליו, ובצדק.
          ואני מזכיר שוב, שסדר עולם *סותר גם את המקרא*, לא רק את הממצאים המחקריים.

      • דרך שליטים בעת העתיקה ולעתים גם בימינו, שאחרי מלחמה מכריזים על ניצחון מוחץ של כוחותיהם. למרות ההצהרה הבומבסטית, יש לה ערך היסטורי, כי היא מוכיחה שבאותו זמן הייתה קיימת יישות בשם "ישראל".

        המחשה יפה נתן הרב ד"ר שי ואלטר.
        נניח שארכיאולוגים בעוד 1000 שנה ימצאו את העיתונים המצריים של תחילת מלחמת ששת הימים, שבהם הם מתארים את ניצחונותיהם, ואיך ש"תל אביב עולה באש", ואת העיתונים הישראלים של אחרי המלחמה, שמהללים את ניצחון צה"ל. למרות הסתירה הכביכול מוחלטת בין שתי המקורות, עדיין יהיה ניתן להוציא מהם מידע, שביוני 1967 היו קיימים שתי ישויות מדיניות: ישראל ומצרים שנלחמו ביניהם באיזור סיני, וכמובן גם את שמות המנהיגים של שני הצדדים. על אחת כמה וכמה, אם היו נמצאים מקורות ממדינות רבות שעוסקות במלחמה.

  20. ש"צ לוינגר,

    בכל נושא – אמור לי מה דעתך ואמצא לך מאמר מנומק ברשת שסבור כמוך.
    לא משנה באיזה תחום, ולא כמה הזויה היא הטענה, כנראה שמישהו פרסם מאמר בנושא.
    לא רק ב"מדעים רכים", אלא אפילו במדעים מדויקים , קיימים מאמרים ואף אתרים שלמים שמתעקשים להסביר מדוע כל המדענים \ וההיסטוריונים טועים. החביבים עלי ביותר הם אנשי אגודת כדור הארץ השטוח, אבל כמובן שזה משקף את טעמי האישי בלבד.
    בכל מה שקשור להכחשת ההיסטוריה, יש מקום של כבוד לאנשי הדתות השונות, שאינם מקבלים את מה שמתאים לאמונתם. רבים מהמוסלמים מכחישים את ההיסטוריה היהודית בארץ ישראל בכלל ובית המקדש בפרט. גם למורמונים למשל, יש "היסטוריה חילופית" משלהם שמתארת את הדרך הארוכה שבה עשו בני ישראל עד לאמריקה.

    אז איך בכל זאת מבדילים בין מדע לפסאודו-מדע?
    לכל תחום מדעי יש כתבי-עת שעוסקים בתחומו, ואשר המאמרים המתפרסמים בו עוברים ביקורת עמיתים.
    על פי רוב, כותבי המאמרים, הם אקדמאים שמתמחים בנושא- לפעמים הצר – שעליו הם כותבים.
    יש כתבי עת מדעיים רבים בתחום ההיסטוריה, חלקם מתמחים בתחום מסוים.להיסטוריה של ארץ ישראל למשל, ככל הנראה, כתב העת הנחשב ביותר הוא 'קתדרה'.

    יש קונצנזוס מוחלט בתחום חקר ההיסטוריה והארכיאלוגיה של המזרח התיכון, לגבי התיארוך המקובל באותם שנים (חוץ מאשר מספר שנים לכאן או לכאן). לא לחינם מאמריהם של דניאל משה לוי ויוסף רוטשטיין וגם של ד"ר חפץ לא פורסמו באף כתב-עת מדעי עם ביקורת עמיתים. גם לא במקרה לוי ורוטשטיין חסרים כל הכשרה אקדמית בתחום ההיסטוריה או הארכאולוגיה. כנ"ל כנראה לגבי ד"ר חפץ, (לפחות כך טוען הרב ד"ר שי ואלטר, אם כי אשמח לקבל הבהרה ממי שהכיר את הכשרתו האקדמית של חפץ.)

    יש מספר מאפיינים דומים למאמרים מסוג זה: התעלמות ממידע רב ממקורות שונים ומגוונים, והתמקדות סלקטיבית רק בראיות מספקטרום צר. מתן דגש יתר לפערי ידע במודל הקיים, כדי לסתור אותו, על מנת להציע מודל מופרך במקומו.

    כך למשל כתבת כי "התיארוך המקובל של השושלות המצריות האשוריות והבבליות, הנסמך על הכרונולוגיות של בירוסוס הכשדי ומנתון המצרי, בני התקופה ההלניסטית, רחוק מלהיות 'חלק'."
    בלי להיכנס לנושא "חלקותו" של התיארוך, ברור כי כמות המקורות השונים לאותן השושלות רבה בהרבה מאשרמכתבי בירוסוס ומנתון, והיא אף גדלה עם הזמן. ובכל מקרה, ברור שיש מקורות רבים מאוד שסותרים לחלוטין את הכרונולוגיה של ה'סדר עולם.'
    כפי שציין אברם העברי: "יש הרבה עבודה לאפולוגטיקנים ותרצנים", כפי שבמאה ה18 טרחו אפולוגטיקנים יהודים לנמק מדוע השיטה הגיאוצנטרית המקובלת לנו מדור דור – היא הנכונה, בניגוד למדענים הכופרים הטועים. (ראה למשל ספר הברית).

    אין חדש תחת השמש.

    • בס"ד ט"ז בסיון ע"ח

      בוודאי שבעולם שבו מחשיבים ל'מדע' רק את מה שפורסם בפרסום 'שפיט' שזכה להסכמת המימסד האקדמי, וכל השאר מוקע אוטומטית כ'פסודו-מדע' – קיים 'קונסנזוס' מלא, שהרי כל מה שמאיים על הקונסנזוס, יידחה אוטומטית על ידי חבר השופטים. מזל שאת החורגים מה'קונסנזוס' לא מעלים על המוקד, כפי שהיה בימים ש'הקונסנזוס המדעי' היה על תובנותיו של אריסטו.

      אי לכך, יש להחזיק טובה, לאלה האוזרים אומץ, ומעלים שאלות טורדניות על התפיסות המדעיות המקובלות, ומציעים כיוונים חלופיים. את התשובות איננו מחוייבים לקבל, שכן לפעמים גם הן אינן מבוססות דיין ולא אחת הן יוצרות בעיות גדולות מכיוונים אחרים, אבל השאלות וכיווני החשיבה האלטרנטיביים שמעלים אנשים החושבים 'מחוץ לקופסא', ראויים לתשומת לב רצינית, שייתכן ותביאנו לתובנות חדשות.

      בברכה, ש"צ לוינגר

      לגופה של שאלת המניין של חז"ל, לא נצרכתי לכיוון של ד"ר חפץ ז"ל, שכן אין לי לא הידע ולא הזמן להיכנס לבחינת כיוון זה.

      הכיוון שנראה לי בתחילה הוא שחז"ל הלכו בדרך הפרשנות המקובלת שלהם, שאם אפשר לפרש את הטקסט בצורה המצומצמת – על המרחיב להביא ראיה (כפי שפירשו 'ימים – שנים; רבים – שלושה'). והואיל והנפקות היחידה משאלת אורך התקופה הפרסית היא לגבי חישוב הקץ, שתקופת זמן ארוכה מקרבת את הקץ – הרי העדיפו חכמים את הדרך המצמצמת את התקופה הפרסית ובהתאם מרחיקה את הקץ, שכבר נכוו דיים במרד בר-כוכבא.

      באחרונה התברר לי כיוון נוסף, הנזכר בפירוש ב'סדר-עולם'. שצמצום אורך התקופה הפרסית, נובע מהכתוב בדניאל בחזיונותיו של דניאל על 'תלתא עלעין' (ז,ה) ו'עוד שלושה מלכים' (יא,א). כך שדברי חז"ל מיושבים היטב, הן מצד המקורות שהיו בידם והן מצד המתודה הפרשנית שלהם – הרי שאין עליהם שום קושיא ממימצאים ארכיאולוגיים שלא עמדו לפניהם 'אין לדיין אלא מה שעיניו רואות'.

      ומכיוון שבשטרות כגון כתובה ולהבדיל גט כותבים 'לבריאת העולם למניין שאנו מנין כאן', הרי שהמניין כשר גם אם הוא מוטעה, שהרי כך 'אנו מנין כאן' וכולם יודעים במה המדובר, ואין צורך לשנות המניין לא משום מילארדי השנים של חוקרי הטבע ולא משום 160 השנים של חוקרי ההיסטוריה.

      לא נשאר לנו אלא לקוות שגם רבש"ע יסכים ל'מניין שאנו מנין' ע"פ חז"ל ולא יביא את קץ העולם בעוד 67 שנים שאז יושלמו 'שית אלפי שנין' ע"פ חוקרי ההיסטוריה. ושמלכי מדי ופרס לא יחריבו את העולם לפני כן :)

      • ש"צ לוינגר,

        כתבת "בוודאי שבעולם שבו מחשיבים ל'מדע' רק את מה שפורסם בפרסום 'שפיט' שזכה להסכמת המימסד האקדמי, וכל השאר מוקע אוטומטית כ'פסודו-מדע' – קיים 'קונסנזוס' מלא, שהרי כל מה שמאיים על הקונסנזוס, יידחה אוטומטית על ידי חבר השופטים. "

        למרות שטענתך חורגת מהנושא המרכזי שבו עוסק הפוסט של אברם העברי, אתייחס אליה.

        טענה נפוצה בקרב כל אנשי המדע וההיסטוריה ה"אלטרנטיבים" היא האשמת הממסד המדעי באיזו שהיא קונספירציה נרחבת, ולכן אינם מוכנים לראות את האור. עצם השימוש בטענה זו, מעידה על מחסור חמור בטיעונים רציניים המבוססים על עובדות.

        אירונית במיוחד היא השמעת טיעון נפסד זה על ידי אנשי דת, וזה בחינת "כל הפוסל במומו פוסל". קח רגע אחד של יושר אינטלקטואלי, והשב: "האם היית מוכן לקבל טענה שכותב התנ"ך טעה"? ברור שלא! גם אנשים דתיים שאינם מקבלים את ההיסטוריה\כרונולוגיה החזל"ית צריכים להסביר לשומעי לקחם ויותר מזה לעצמם, מדוע "מותר" לחלוק על חז"ל בנושא ושהם אינם נחשבים אפיקורסים", ואילו אחרים ישיבו להם שדבריהם הם כפירה גמורה. האם על אנשי מדע מוטלת צנזורה דומה?

        אף הוספת "מזל שאת החורגים מה'קונסנזוס' לא מעלים על המוקד, כפי שהיה בימים ש'הקונסנזוס המדעי' היה על תובנותיו של אריסטו."

        מי שכידוע העלה את החריגים על המוקד, לא היה הממסד המדעי – אפילו לא בצורתו דאז השונה מאוד מזו של ימינו, אלא אנשי הדת שלא יכלו לשאת את ה"כפירה".
        למען האמת איננו צריכים להרחיק כל כך. הנושא שפוסט זה עוסק – הכרונולוגיה השגויה של חז"ל, דן בו לראשונה רבי עזריה מן האדומים, וכאשר הוא הביע ביקורת עליה, קראו רבני דורו להחרים את ספריו ואף לשורפם!

        אירוניה כפולה ומכופלת היא שמצד אחד נוהגים אנשי דת להאשים את המדוע בהיותו ארעי ובר חילוף, בסגנון: "כל דור קמים מדענים חדשים ומפריכים את אמונת המדענים הקודמים, לעומת תורתינו הנצחית", ומצד שני בהיותו ממסד מאובן שדוחה כל חשיבה חדשה.

        אם נבחן את ההיסטוריה של המדע המודרני, נוכל לראות שאכן היו מקרים שדעות חדשות נתקלו בהתנגדות מצד הגווארדיה הישנה, אך תוך זמן קצר, תיאוריות מבוססות ראיות נכנסו לקונצנזוס המדעי.
        דוגמא טובה לכך היא מתגליתו המרכזית של זוכה פרס נובל הישראלי – דן שכטמן, שבתגובה לגילוי הגבישים הקוואזי-מחזוריים שעמדה בניגוד גמור להנחות המקובלות ונחשבו לבלתי אפשריים, אף הכריז לינוס פאולינג, בעל פרס נובל בכימיה, "אין קוואזי-גבישים, אבל יש קוואזי-מדענים". מעליב למדי, בפרט שזה מגיע ממדען בעל שיעור קומה. אך תוך מספר שנים כמעט כל הקהילה המדעית השתכנעה באמיתות תגליתו, ואלו שלא, עם הזמן הלכו לעולמם…

        ציינת כי :"אי לכך, יש להחזיק טובה, לאלה האוזרים אומץ, ומעלים שאלות טורדניות על התפיסות המדעיות המקובלות, ומציעים כיוונים חלופיים. את התשובות איננו מחוייבים לקבל, שכן לפעמים גם הן אינן מבוססות דיין ולא אחת הן יוצרות בעיות גדולות מכיוונים אחרים, אבל השאלות וכיווני החשיבה האלטרנטיביים שמעלים אנשים החושבים 'מחוץ לקופסא', ראויים לתשומת לב רצינית, שייתכן ותביאנו לתובנות חדשות."

        אכן יש צורך בהעלאת שאלות טורדניות והצעת כיוונים חלופיים, אך בדומה למדענים והסיטוריונים "רגילים" גם הם צריכים להיות מבוססים עובדות, ולהתמודד עם הראיות שכנגד. הבעייתיות שבכרונולוגיה החזלי"ת טורדנית רק למאמינים האדוקים שחז"ל לא טועים (למרות שאפילו ההיסטוריוגרפיה והכרונולוגיה שהם כתבו שעסקה בתקופות הסמוכות אליהם – כדוגמת סוף ימי בית שני וחורבנו, אינה בלשון המעטה מצטיינת בדייקנות…), כפי שהמודל ההליוצנטרי אינו מעלה "שאלות טורדניות" למדענים, אלא רק לקוראים פונדמנטליסטים של התנ"ך. ד"ר חיים חפץ אינו מעלה שום שאלה טורדנית להיסטוריונים, והתיאוריה שהוא מציע, מצטיינת רק בדמיון פורה, ומתעלמת מאינספור ראיות שכנגד.

        נ"ב: סליחה על התגובה המעט חריפה, אבל הדברים ראויים להיאמר.

  21. כמה נקודות שרצוי לתת עליהן הדעת:
    ההיקסוס הם הישראלים והם המשך של שומר (שתחילתה לפני כששת אלפים וחמש מאות שנים).
    הפניקים היו הזרוע הימית של האימפריה בהתהוות "ישראל".
    אסון סנטוריני בלם את התפתחות האימפריה הישראלית והבריחה ממצרים מערבה ארעה לערך 1570 לפנה"ס הנוצרית.
    פרעה יעקב על שמו "בני יעקב".
    ברשימת מלכי שומר מופיע המבול לאחר 2900 לפנה"ס הנוצרית.
    העיר ארידו הוקמה לפני כשבעת אלפים וארבע מאות שנים ראה סיפורו המיתולוגי של חנוך שהקים עיר ע"ש בנו עירד ואביו "ירד" אולי אף שמו מאותו מקור.
    "אדם" שאחריו החלו בעיסוק בגידול בע"ח וחקלאות מבשר את המהפכה הנאוליתית שבהודו גילה כחמישה עשר אלף שנים ובמסופוטמיה כשנים עשר אלף שנים.

    • על הקשר בין שומר לישראל, אומרים אנחנו בכל יום: 'שומר ישראל, שמור שארית ישראל, ואל יאבד ישראל, האומרים: שמע ישראל'!

      בברכה, Loewin Guard

    • מה עניין השומרים לבני ישראל?

      שפתם של השומרים אפילו לא הייתה שמית.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. (*) שדות חובה מסומנים