Home » מקרא » כִּי בָאוּ מַיִם עַד נָפֶשׁ – על טבילת גיורות וההלכה הלא-אוקלידית

כִּי בָאוּ מַיִם עַד נָפֶשׁ – על טבילת גיורות וההלכה הלא-אוקלידית

mikvehאני נאלץ כמעט על כרחי לחרוג מנושאי הבלוג המרכזיים ולפרוק קצת אנרגיה שלילית בנושא שתומכיו מכנים אותו "התחדשות ההלכה", ומתנגדיו מכנים בפשטות "רפורמיות".
כוונתי לדיון \ ויכוח שהתפתח לאחרונה בנושא טבילת גיורת בפני דיינים גברים, ולהלן תקצירו:
בסדרת כתבות ב- YNET (כאן, כאן וכאן) "נחשף" מה שידוע לכל מי שנאלץ לעסוק בגיור, כי כדי להכשיר הלכתית טבילה של גר, צריך שבית הדין (= שלושה דיינים גברים) יראה בעיניו כי אכן טבילתו לגירות נעשתה כהלכתה. הבעיה היא בטבילת גיורת, הנאלצת לטבול פעם נוספת בחלוק לגופה כדי שאותם דיינים יוכלו להביט בטבילתה בלי לפרוץ את גדרי הצניעות… לנוכח הזעזוע הטוקבקי הצפוי, הוזעק רב בשם אליהו גליל להגן על הנוהג הזה, וניתן לסכם את טיעוניו בעד הנוהג הזה כך: א) נוכחות הדיינים בטבילה הינה "קצרה וממוקדת". ב) לא מדובר במנהג אלא בהלכה עצמה, אותה לא ניתן לשנות.

זו ההלכה?!

למזלנו קמה הרבנית מיכל טיקוצ'ינסקי (בכתבה המבוססת על מאמר הלכתי שלה בשם "והאשה מטבלת את האשה") והראתה באופן ברור כי:
א) ישנה דעה מבוססת בהלכה המכשירה בדיעבד טבילה גם שלא בפני בית דין כלל.
ב) ישנה דעה מבוססת בהלכה המתירה לכתחילה לקבל עדות של אשה על טבילתה של גיורת.
ג) כמה פוסקים בני זמננו פסקו הלכה למעשה כי עדיף שגיורת תטבול בפני נשים, אלא שבפרקטיקה הרבנית בישראל דעתם לא התקבלה.
הדברים האלו שמים ללעג את דברי הרב גליל על כך שאין מה לעשות וזו ההלכה, ולמען האמת מקריאת כמה פוסטים בבלוגו של אותו רב קשה לי להאמין שזו היא דעתו האמיתית, ונראה כי הוא הוזעק ל- YNET  כ'פרקליטו של השטן', וככזה עשה את מלאכתו נאמנה. אגב, גם הרב אמנון בזק נדרש לעניין, ולאחר הצגת הדברים הוא מצדד בהיתר לטבילה בפני נשים וכותב כי "כדרכה של תורה, אפשר להסכים עם הדברים ואפשר לחלוק… אולם לא ניתן להתעלם מכך שמדובר בעמדה הלכתית מובהקת, הנסמכת על גדולי ישראל, שיש לבחון אותה בכובד ראש".

הבעיה האמיתית – אשה פסולה להעיד ולדון

עכשיו, לא פוסק ולא בן פוסק אנֹכי ואין לי שום יומרה לקבוע מהי "ההלכה", אבל דבר אחד ברור לי – הבעיה היא בכלל לא כניסת הגברים למקווה, שכן זו נכפתה עליהם בעל-כרחם בשל "אקסיומה" הלכתית ידועה לפיה אשה פסולה להעיד וכל שכן לדון. ומכאן בעצם הכל מתחיל – מכיוון שטבילת גר דורשת נוכחות של בית-דין (לכתחילה לפחות), ומכיוון שאשה אינה יכולה להיות דיין, הרי שאין מנוס הלכתי מלאפשר את הפעולה ה'מציצנית' והאסורה בתכלית בכל הקשר אחר, של כניסת שלושה גברים למקווה-נשים וצפייה באותה גיורת בחלוק…

עולה מכאן שפסילת האשה להעיד ולדון היא שורש הבעיה, בעוד ששאלת טבילת גיורת היא רק הסימפטום – הסימפטומים הנוספים הם למשל קדיש יתומה (ראו את הפולמוס כאן), הנחת תפילין לנשים (עליה כתבתי כאן) ועוד ועוד. והשאלה היא – מה מקור הפסלות הזאת?

אז התשובה די ידועה – כך מפורש במדרש ההלכה התנאי, הספרי:

וְעָמְדוּ שְׁנֵי הָאֲנָשִׁים אֲשֶׁר לָהֶם הָרִיב… יכול אף אישה תהיה כשרה לעדות? נאמר כאן: 'שני' ונאמר להלן 'שני'. מה 'שני' האמור כאן אנשים ולא נשים אף 'שני' האמור להלן אנשים ולא נשים.
(ספרי, דב' יט יז)

דרשה דומה מובאת בתלמוד הבבלי (שבועות ל.) על המשנה הקובעת כי "שבועת העדות נוהגת באנשים ולא בנשים". העיקרון הזה מובא להלכה ברמב"ם (הלכות עדות ט, ב) ולמעשה הסכימו לכך כל הפוסקים, וחשוב מכך – ברור לכולם שפסלות זו היא מהתורה ולא 'רק' מדברי חכמים, כלומר – במקרה כזה אי אפשר להגמיש את הכללים, או כלשונו הזהב של הרב אליהו גליל: "כאן מדובר בהלכה של ממש" (משמע שיש כאלו שאינן של ממש, ודוק…)

'רבנן' הם אלו שקבעו מהו 'דאורייתא'!

הבעיה עם הלכות דאורייתא היא, שיש נטייה יהודית-דתית לנסות ולמצוא להן הצדקה מטפיזית, שהרי אם התורה פסקה כך וכך משמע שזהו טבע המציאות וככה צריך להיות (ראו כאן בסעיף ב כמה הצדקות כאלו, ועוד אחת כאן).
וכאן עליי לכתוב כמה דברי כפירה בעיקר, אותם כתבתי כבר בפורום עצכ"ח בעבר:

א) האקסיומה שעדות אשה פסולה מהתורה אינה נכונה, לדעתי. מה שנכון הוא שאשה פסולה לעדות מדאורייתא – וכוונתי באוקסימורון הזה היא, כמובן, שחז"ל הם אלו שקבעו שאשה פסולה לעדות, על סמך הזדקקות התורה ללשון זכר ("ועמדו האנשים"). אבל כידוע, התורה כולה מנוסחת בלשון זכר…!
ב) אבל יותר מכך, וזה העיקר, נראה בבירור מהמקרא לפחות, שמעולם לא עלתה על דעת מאן-דהוא לפסול אשה לעדות:

  • דבורה (שופ' ד) – היתה שופטת, כנראה שגם נאמנת לעדות…
  • אשת מנוח (שופ' יג) – מעידה לבעלה על ציווי אלהי. אמנם הוא לא סומך עליה, כחז"ל (כיוון שהיה עם הארץ…), אבל המלאך מגיע שוב אל… האשה! (אירוניה מקראית, כמובן).
  • האשה התקועית (שמ"ב יד) – מוכח שקיבלו עדות אשה אפילו לדיני נפשות.
  • משפט שלמה (מל"א ג) – כנ"ל.
  • האשה שצעקה אל המלך על אודות בנה (מל"ב ו) – כנ"ל.
  • האשה שצעקה אל המלך על אודות ביתה ושדה (מל"ב ח) – הפעם דיני ממונות…
  • תוכחת ישעיהו (א כג) – "…וְרִיב אַלְמָנָה לֹא יָבוֹא אֲלֵיהֶם" – משמע לכאורה שהיא באה למשפט!
  • הריגת המן עפ"י עדות אסתר (ז, ו) – טוב, זו מילתא דבדיחותא לסיום:)

בקיצור, אין כאן שום אמת מקראית או מטפיזית שיש לחפש לה הצדקות – זו קביעה של חז"ל, שנתנו לה תוקף של 'דאורייתא' כיוון שכנראה היה ברור להם שאין לאשה מה לחפש בבית דין לא כעדה, ובוודאי שלא כדיינית.

חשוב לציין בהקשר הזה שעצם הפעולה ה'מציצנית' ככל הנראה לא היוותה בעיה, לא בימי המקרא ולא בימי חז"ל: במקרא אנחנו מוצאים את הטקס המביך בעינינו של "וּפָרְשׂוּ הַשִּׂמְלָה לִפְנֵי זִקְנֵי הָעִיר" (דב' כב, יז) – טקס שאגב מקויים עד ימינו אצל הצוענים בכל חתונה (prueba del pañuelo) ומעורר מדי פעם מהומות (אם כי אני חייב לסייג את עצמי ולהזכיר את טקס ברית המילה ששרד גם הוא עד ימינו, ועלול להיראות בעייתי למתבונן מבחוץ ולא כאן המקום).
וגם אצל חז"ל מצאתי דוגמה לא פחות מביכה (יבמות קה:) בה מגיעה יבמה לבית מדרשו של רבי יהודה הנשיא, והוא שולח את משמשו לבדוק האם הביאה כבר שתי שערות, והדבר נראה טבעי לגמרי.
אני אגב אשמח לראות מי הרב שיחייב בדיקה כזו ע"י דיינים גברים בימינו…

ההלכה והגיאומטריה הלא-אוקלידית

בעיית הטבילה כקצה הקרחון  של הפירמידה ההלכתית

בעיית הטבילה כקצה הקרחון של הפירמידה ההלכתית

כשתמצא לומר, מה שמסתתר באמת מאחורי ה'אקסיומה' הפוסלת אשה לדון הוא היחס הבסיסי לאשה כאל ישות לא-הלכתית, או בלשונו של רב יוסף:
"נשים – עם בפני עצמן הן".
כלומר – ההלכה לא מכירה באשה כבעלת 'נוכחות' בפני עצמה במציאות, והיחס אליה הוא כאל אובייקט שיש לדון בהשלכות הלכתיות הנובעות מקיומו, אך הוא עצמו אינו צד בעניין – והראיה הברורה ביותר לכך היא ה'פטור' שניתן לה ממצוות עשה שהזמן גרמן – פטור שגם הוא 'מדאורייתא', אבל כל-כולו אינו אלא קביעה מובהקת 'מדרבנן'. נגזרת שנייה של ההנחה הזו היא הקביעה הברורה מאליה כביכול שאשה אינה מצטרפת למניין עשרה, אינה קוראת בתורה, אינה אומרת קדיש וכו' וכו'.

רק תחת מערכת ערכית כזו ניתן לצאת מנקודת הנחה ברורה שאשה לא יכולה להעיד ולדון, ומכאן לחייב שלושה גברים נבוכים להביט בטבילתה, משל היתה זו בדיקת כשרותה של תרנגולת שחוטה.

ורק תחת מערכת ערכית כזו ניתן לנהל דיונים מלומדים אודות חיוב בית-דין בגיור – כן או לא, וגדרי צניעות – האם חלים גם כאן, ומקום של צורך גדול – האם טבילת גיורת נחשבת ככזה, וכדומה.

אבל מה יעשה מי שכל הדיון ה'הלכטכני' הזה גורם לו לצמרמורת צורמת? כלומר, האם אפשר בכלל להבין מערכת ערכית כזו?!
מכיוון שהשתמשתי במונחים כמו 'אקסיומה', 'נגזרת שנייה' ואפילו איור של פירמידה, חשבתי על מקבילה נטולת קונוטציות שליליות מעולם המתמטיקה – בתחילת המאה ה-19 צץ לו רעיון מבריק של גאוס ואחרים, לפיו הגיאומטריה המקובלת והידועה של אוקלידס מבוססת למעשה על אקסיומות מסוימות: בין שתי נקודות עובר רק קו ישר אחד וכו'. אבל לו רק נחליף את אותן אקסיומות נוכל לקבל גיאומטריה שונה לחלוטין, לא-אוקלידית!
המחשה יפה ופשוטה לכך ניתנת בדרך-כלל ע"י הצגת הגיאומטריה האוקלידית כמשטח ישר, לעומת הלא-אוקלידית המוצגת כמשטח כדורי או עקמומי (ראו תמונה למטה). בעולם כדורי, שני קווים מקבילים כן ייפגשו, סכום זוויות משולש הינו יותר מ- 180 מעלות, ועוד.

אם נסתכל על ההלכה באופן כזה, נוכל להניח את דעתנו (?) שכל הפלפולים והדיונים המלומדים אודות נוכחות גברים בטבילת גיורת הינם למעשה השלכות (פרוייקציות) של מערכת האקסיומות הזו והזו, ותחתיה הם קבילים ואף עקביים לחלוטין. ובעקבות הערת אמיר בתגובות למטה התגלה לי הדיון המעניין בפורום עצכ"ח בדעת הרב סולובייצ'יק בנדון, ובעקבותיו יגעתי ומצאתי את הציטוט המפורסם הבא שלו המתאר את סבו הרב חיים מבריסק, מתוך דברי הספדו על דודו, הגרי"ז:

מה שנעשה למשל במסכת כלים, המופיעה למשקיף השטחי… כאילו לא באה אלא לתאר את כלי המשק הביתי של בני ארץ ישראל בתקופת המשנה – אי אפשר לשער . ר' חיים גילה את המאור שבמסכת זו, הפשיטה מלבושה המעשי, והכניס את המושג במקום העובדה, את היחס ההגיוני במקום הקשר המציאותי, תכנים אידיאליים במקום חפצים ממשייים. כולה ניתקה מן המציאות המוחשית ונדחקה אל עולם רוחני מחשבתי הנוצר על ידי החשיבה ההלכית הצרופה.
כשם שהכניס אינטרפרטציה חדשה למקצועות אלה, כך חיקר ואיזן ופירש על פי מידתו, מידת הקונצפטואליזציה, את כל עניני התורה – דיני מחיצות שבת, סוכה, אוהל המת, וכלאים… נתלשו מעולם העובדתיות היום יומית, מן החושניות, ונשתלו בעולם אידיאלי שבו התבונה ההלכית הטהורה שולטת שלטון בלי מיצרים, ובו נתפשים ענינים אלה לארכיטקטורה רעיונית – הגיונית מרהיבת עין וצודה נפשות. ההלכה נהפכה למיתודה דידוקטיבית שלמה, שחֶרֶג ודחף לה, המסתערת על חפצים ממשיים מצרפת אותם מן המוחשיות ויוצרת בהם מערכת מחשבתית נעלה, בהקבלה להנחותיה ולמושכלותיה הראשוניים, המעורים בפעולת פוסטוליזציה שנמסרה לנו מדור דור עד משה רבינו שקיבל תורה מסיני.
(הגרי"ד סולובייצ'יק, "מה דודך מדוד" – הועתק ממאמרו של אליצור סגל, 'איש התרבות האבודה')

כל מה שנשאר הוא לחשוב, האם ההלכה אכן רואה את עצמה כ"מיתודה דידוקטיבית \ קונצפטואלית \ פוסטולאטית" (לשון הגרי"ד) האדישה למציאות הריאלית, או שמא לאו?

Spherical_geometry

43 תגובות על “כִּי בָאוּ מַיִם עַד נָפֶשׁ – על טבילת גיורות וההלכה הלא-אוקלידית

  1. כמה הערות
    ראשית לא הבנתי עדיין למה נשים שלפני גיורן הלכו לים או בריכה מעורבים (לא נראה לי שלגויים יש הפרדה אם כבר יש חופים לנודיסטים) מזדעזעות מכך שג' גברים יראו את ראשן הרטוב בתוך המים כשכל גופן מכוסה בכתונת?!?

    רוב הראיות שלך על "עדות נשים" נובעות מטעות יסודית בהבנת ההבדל שבין "טוען ונטען" לבין "עד".
    כלומר ברור שאשה יכולה לקבול בפני המלך או השופט על עוולה שנעשתה לה וחובה על השופט להתייחס לדבריה, אך לא כאל עדות אלא כאל טענה הזקוקה לברור (למשל ע"י עדים "כשרים")
    אשת מנוח- לא קשור כלל לדין ועדות
    דבורה- מקרה יחידאי שייתכן ויש בו בחינת היוצא מהכלל המוכיח על הכלל, המושג הוראת שעה וודאי שייך להמון מקרים בתנ"ך…
    השאר אומנם שייך לתפיסת הפילוסופיה של ההלכה וגישת התפיסה ההלכתית של הרבנות יש לה בהחלט אחיזה רבה במסורות והנורמות המקובלות בעולם המשפט היהודי מלפני אלפי שנים (ייתכן שלא 3000 אבל כנראה שכן 2000, עדיין פז"ם רציני…)

    להלן סיכום הגישות לפסול עדות אשה (ייתכן ותגלה דברים חדשים)
    פסול אשה לעדות או פטור אשה מנטל זה?
    מספר עניינים שהאישה כשרה להעיד בהם, כך למשל:
    א. כל דבר שמסור בידה של אישה לתקנו, נאמנת היא להעיד לגביו.
    ב. עדות האישה מתקבלת גם בנושאים החמורים ביותר, דוגמת התרת אשת איש להינשא, כגון להעיד על נעדר שאינו בין החיים, ומכוח עדות זו מותרת אשתו של הנעדר מכבלי עגינותה, והיא רשאית להינשא לאחר.
    ג. האישה כשרה להעיד בכל נושא שמועילה בו עדות של עד אחד, היינו במספר רב של עניינים המהווים חלק ניכר מן המרחב החווייתי של האדם. דרך משל, מקבלים עדות מן האישה בכל ענייני איסור והיתר, כגון: כשרות המזון, שחיטה, הפרשת חלה ומעשר, שבת, נידה ועוד – סוגיות העוסקות אף באיסורי תורה.
    ד. האישה כשרה להעיד בענייני ייבום וחליצה.
    ה. האישה נאמנת להעיד בעניינים שבינו לבינה.
    ו. האישה כשרה להעיד על אישה שנשבתה שלא נאנסה בידי שוביה, וממילא היא מותרת להינשא לכוהן.
    ז. הלכה פסוקה לעניין קביעת היות הנערה בוגרת: "בודקים על ידי נשים כשרות ונאמנות, ואפילו אישה אחת בודקת, ושומעים לה".
    בעניין זה, פוסק הריב"ש (רב יצחק בר ששת, ספרד-אלג'יר, המאה הי"ד) שעדות האישה היא עדות גמורה, בין לענייני איסור – כלומר לעניין האחריות הפלילית – בין לענייני ממון.
    ח. האישה נאמנת להעיד בנסיבות מסוימות בשאלת שיוך חפצים לבעליהם.
    ויקרא פרק-ה
    {א} וְנֶפֶשׁ כִּי תֶחֱטָא וְשָׁמְעָה קוֹל אָלָה וְהוּא עֵד אוֹ רָאָה אוֹ יָדָע אִם לוֹא יַגִּיד וְנָשָׂא עֲוֹנוֹ:
    רש"י:ושמעה קול אלה. בדבר שהוא עד בו, (צ) שהשביעוהו שבועה שאם יודע לו בעדות שיעיד לו

    גזה"כ
    תוספות מסכת זבחים דף קג עמוד א ד"ה אין לי
    אין לי אלא עולת איש, גרים נשים ועבדים מנין – משמע מחד קרא הוה ממעטינן נשים ועבדים… והקשה הר"ר חיים דבפרק החובל (ב"ק דף פח, א) מצריך תרי קראי גבי עדות חד למעוטי נשים וחד למעוטי עבדים!? וי"ל דגבי מצות הוא דילפינן מהדדי בג"ש ד"לה- לה" אבל גבי עדות לא שייך למילף, דאין תלוי בנאמנות, שהרי משה ואהרן לא מעידין לא משום דלא מהימני הלכך היכא דגלי גלי

    פטור של "עשה שהזמן גרמא"
    דוגמא: ברכת המזון

    חוסר כבוד
    משנה סנהדרין ב א
    כהן גדול דן ודנין אותו, מעיד ב ומעידין אותו, חולץ וחולצין לאשתו, ומיבמין את אשתו, אבל הוא אינו מיבם, מפני שהוא אסור באלמנה.
    פירוש עיקר תוספות יום טוב
    ב מעיד. דוקא כשהמלך יושב שם, שאם הכהן גדול יודע עדות לבנו הולך המלך לשם משום יקרא דכהן גדול וקא אתי ומסהיד. אבל בלא"ה אינו מעיד דזילותא הוא לכהן גדול שיבא ויעיד, דתניא והתעלמת, פעמים שאתה מתעלם, כגון זקן ואינו לפי כבודו. גמרא. ועתוי"ט:

    "דוגמה לכך היא הוראת המחוקק הישראלי לבית המשפט, בסעיף 2 לחוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים), תשי"ח – 1957 כי לא ירשה חקירה שאינה הוגנת לעד, ובפרט אם יש בה "עלבון, הפחדה, הטעיה או ביוש, שאינם לעניין הנדון". אמנם ביקש המחוקק להסדיר עניין זה, אך בפועל, עלבון הפחדה או הטעיה או ביוש הנחוצים לבירור העניין הנידון, ולעתים אף מעבר לנחוץ, הם מנת חלקם של עדים.
    לעניין זה, ראה פסקו של כב' הנשיא, השופט אהרון ברק, בבש"פ 658/88 מחמוד סארי חסן נ' מדינת ישראל, פ"ד מה(1) 670, ששונה בו הכלל האומר שעֵד שנקבע שעדותו אינה אמינה, אינו יכול לערער על הקביעה השיפוטית הפוגעת בו. רמת הפגיעה האפשרית בעד הביאה למדיניות שיפוטית שבמסגרתה קבע כב' השופט א' ברק שיש להגדיר עד "כצד" להליך השיפוטי, כדי שיוכל לזכות באפשרות לערער על פסק הדין, אם נגרם עוול לו ולתדמיתו."

    • אתה טוען למעשה כמה טענות ואשתדל לענות לפי הסדר:
      א. מה הבעיה של הגיורות האלו, שממילא היו רגילות להיראות בעירום קודם לכן (הרי הן גויות בסופו של דבר…), ששלושה גברים יראו אותן ועוד עם כותונת?!
      על זה נאמר "אל תען כסיל כאיוולתו", ואני מקווה שזה לא מעיד על היחס שלך לגרים בכלל, עליהם כידוע הוזהרנו ל"ו אזהרות שלא להונותם (מדאורייתא! מדאורייתא!)
      ב. הראיות מהמקרא לעדות אשה אינן ראיות – יש בזה משהו, אבל אין לי ספק ש'רוח המפקד' ברורה: אין כל בעיה לאשה להעיד ולדון, והמוציא מחבירו (=הטוענים שיש בעיה) – עליו הראיה!
      ג. ישנם הרבה מקרים בהם מקבלים עדות אשה – היא הנותנת: עצם זה שצריך לדון על כל מקרה נקודתי מעיד יותר מכל על עצם הבעיה – מדוע אין דיונים כאלו לגבי גברים?! (אגב, לא היית צריך לטרוח ולצטט שברי מקורות – קישרתי בגוף הפוסט למאמר בנושא:
      http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/sinay/edut1-4.htm)
      ד. כבוד האשה כהסבר לאי-כשירות להעיד\לדון – זה טיעון אבסורדי מכל כיוון: 1) למה גברים קובעים מהו כבוד האשה? 2) לא מדובר כאן בפטור, אלא בפסול: לו היה זה מסיבות של כבוד, היה צריך להשאיר זאת לבחירה! 3) וכמובן – מה עם כבוד האשה במקווה?…

    • כתבת: "לא הבנתי עדיין למה נשים שלפני גיורן הלכו לים או בריכה מעורבים (לא נראה לי שלגויים יש הפרדה אם כבר יש חופים לנודיסטים) מזדעזעות מכך שג' גברים יראו את ראשן הרטוב בתוך המים כשכל גופן מכוסה בכתונת?!?"
      1. לא כל גויה חייבת בהכרח להיות כזו שמוכנה שגברים יצפו בגופה. וגם אם כן – אז בתנאים שלה ומתי ואיך שנוח לה. מי אנחנו שנקבע?
      2. אני אפילו לא יכולה לדמיין את עצמי טובלת *עירומה* אפילו בלי תחתונים וחזיה, רק עם כותונת, זה הכי לא צנוע שיכול להיות: הכותונת נדבקת לאברים הרגישים העליונים ולמטה השוליים שלה צפים ועלולים לחשוף אברים רגישים תחתונים. כל ההידבקות של הבד הרטוב לגוף ה*עירום* מעוררת תחושת חוסר נוחות ואני באמת משתדלת להתנסח בעדינות.
      3. המקווה כלכך קטנה שגם את זה איני מסוגלת לדמיין שיהיה גבר בתוך המקווה גם אם אטבול עם כל הבגדים שלי. בקושי את נוכחות הבלנית אני מקבלת.
      4. המוסר הכפול לגויה הוא צביעות לא נעימה. או שרוצים שנהיה צנועות או שלא – תחליטו!

  2. אברם – אם אתה הגדרת את עמדתך ככפירה, מה אענה אבתרך? ואם הגענו לכפירה של התפתחות הלכה אולי אשאל מצד אחר, הרי בימינו עירוםמ אינו ביג דיל, פוק חזי כמה תמונות עירום מתנוססות בריש גלי, וכמה אנשים ונשים מסתובבים ברחובות בעירום כמעט מלא, אז אולי נעדכן את גדרי הצניעות וממילא בעיית הדיינים תיפתר.

    • כיוון שהוצאתי עצמי מן הכלל (=אקסיומות הלכתיות) – כפרתי בעיקר… מיותר לציין שלפי זה, 90% מיהודי העולם הם כופרים, אבל לא משנה.
      לגבי עדכון גדרי הצניעות – אתה מניח במובלע שהטענה נגד טבילה בפני גברים וכו' באה מפי מי שרוצה להתאים את היהדות לתרבות המערב וכדומה (אחרת אין לטענתך שום קשר לעניין).
      אז קודם כל, רציתי באמת לכתוב משהו על כך שהדיון הוא פנים-דתי, כיוון שמבחינתי רוב החילוניים, שאינם זועקים כנגד פרסומות בוטות, לא ראויים בכלל להתייחס לנושא הזה.
      אבל עיקר הטיעון שלי הוא שדווקא אלו שקוראים להתחדשות ההלכה הם אלו ששומרים על גדרי המוסר הטבעי, ואילו אותם ה'שמרנים-טכניים' המחייבים טבילה בפני גברים הם-הם אלו שעלולים להתיר גם פרסומות עירום, לו רק איזושהי אקסיומה הלכתית תחייב זאת…

  3. אברם, אותם "שמרנים טכניים" כדבריך לא "עלולים להתיר גם פרסומות עירום" הם בפשטות רואים הבדל בין תמונות עירום ופרונוגרפיה ופריצות לבין מצב קצר ממוקד ומקצועי בדיוק כמו שרופא נשים במחלקת יולדות לא ייחשב לחובב עירום

    ההבדל פשוט

    לגבי דבריך על 90% מיהודי העולם-גם אם נניח שזה נכון
    -אתה שוכח ציבור יהודי גדול מאוד של "מסורתיים" שאומנם לא מקיימים אורח חיים דתי מלא אך עקרונית הם מקבלים את ההלכה כנכונה-
    אז מה זה אומר? אתה הולך כאן אד פופולום? השכחת את הכינוי של עצמך "אברם העברי" "עברי" שכל העולם מעבר אחד ואברהם בעבר השני? אם בימי השופטים ובית ראשון רוב ישראל חטאו בעבודה זרה הנביאים לא ביקרו אותם כי "הרוב קובע"?

    ההלכה היא עד לעצמה והנכונות שלה לא תלויה במספר מקבליה

    אם רוב העולם בעבר עבד עבודה זרה זה לא הפך את עבודת הבעל ועשתורת זאוס ונפטון לאמת.

  4. מעבר לכך כתבת בצדק שההלכה היא מערכת מתמטית שפועלת על פי עקרונות פנימיים

    מי שלא מקבל את המערכת הזו מלכתחילה מוציא את עצמו מהדיון
    אין בכך אמירה מתריסה אלא היגיון פשוט- מי שלא מקבל את כללי המשחק שלא ישחק בו

    http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=993110&forum_id=1364

    כדאי לעיין בלינק "שיחה לפרשת קורח" של הרב סולוביצ'יק שם הוא מסביר יפה את ההלכה כמערכת כללים פנימית שלא תמיד מיושבת עם החשיבה הפשוטה מה שנקרא "סברה בעליבתית"

    הגרי"ד גם מרחיב על כך בספרו "איש ההלכה" ובהספדו המפורסם על דודו הגרי"ז "מה דודך מדוד" המצוי בתוך ספרו "דברי הגות וההערכה" ויעויין שם.

    • תודה על הקישור! עכשיו יגעתי ומצאתי באינטרנט את הציטוט המפורסם מ"מה דודך מדוד", על תפיסתו ה"קונצפטואלית" של ר' חיים את ההלכה, ועדכנתי בגוף הפוסט.
      ציטוט מעניין נוסף, המבהיר את גישתו הדו-ערכית של הגרי"ד להלכה ו"מציל" אותו מהקושיות הידועות אודות המציאות ההלכתית שנראה שכלל אינה מקבלת את התפיסה הקונצפטואלית הזו, מצאתי כאן:
      http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/shana/gotliv-2.htm
      והנה ציטוט מהציטוט:
      "נמצא, ישנה שניות בעולם היהדות המסורתית. שתי פעולות מרכזיות ממצות את מהותה של יהדות זו:
      אחת, פעולת החשיבה ההלכתית הטהורה (מדרש), והשנייה, פעולת הריאליזציה ההלכיית. שתי פעולות אלו נמצאות בשני עולמות נפרדים: הראשונה – מקומה בעולם אידיאלי המאוכלס תוכני רוח מחשבתיים… השנייה נמצאת בעולם ריאלי, סוער וגועש, לובש צורה ופושט צורה… שומרת היא על ההקבלה השלמה בין העולם האידיאלי והעולם הריאלי".

  5. רציתי להזכיר שבלינק שהבאתי על שיחה לפרשת קורח היא מדבר תוך כדי הדגמת הרעיון הכללי שלו על עדות אשה ועל כך שגם מלך ישראל המורם מעם פסול לעדות על פי ההלכה!

    בקיצור שווה להיכנס ולעיין ולקצרים בזמן אומר שלא מדובר במאמר ארוך

    מאמר קצר במלל אך רב משמעות

  6. בס"ד ט"ז בכסלו ע"ה

    וכך נפסק בשו"ע יו"ד סימן רסח,ג:
    'כל ענייני הגר בין להודיעו המצוות לקבלם, בין המילה, בין הטבילה – צריך שיהיו בג' הכשרים לדון וביום. מיהו דוקא לכתחילה, אבל בדיעבד, אפילו מל ולא טבל אלא בפני ב' ובלילה, אפילו לא טבל לשם גרות, אלא איש שטבל לקריו ואישה שטבלה לנידתה – הוי גר ומותר בישראלית, חוץ מקבלת המצוות שמעכבת אם אינה ביום ובשלושה.
    ולהרי"ף והרמב"ם – אפילו בדיעבד, שטבל או מל בפני שנים או בלילה, מעכב, ואסור בישראלית. אבל אם נשא ישראלית והוליד ממנה בן – לא פסלינן ליה'.

    מבואר שלכל הדיעות, צריך שהטבילה תהיה בפני בית דין; ולדעת הרי"ף והרמב"ם – מעכבת נוכחות בית הדין אף בדיעבד.
    מעתה ברור ומובן, שאף פוסקים הידועים ב'כוחא דהיתרא' שלהם, כהגר"ע יוסף והגר"מ פיינשטיין – דרשו שבית הדין יהיה נוכח בשעת הטבילה (ואף הגרב"צ עוזיאל והגר"ש סלאנט הקלו רק בשעת דחק גדול). בעיית צניעות אין כאן, הואיל והטובלת לובשת חלוק רחב.
    גיורת המעוניינת להתגייר רוצה שגיורה יוכר ב100% – להיות 'ודאי גר' ולא 'ספק גר'!

    בברכה, ש.צ. לוינגר

    הברייתא במסכת גרים 'והאשה מטבלת את האשה', היא כדעת הברייתא שהובאה בגמרא שאפשר לטבול בפני שנים, והיא נדחית מהלכה שנפסקה כרבי יוחנן שמצריך טבילה לפני שלושה.

    • הייתי שמח להמליץ על תגובתך את דברי הר"ש ליברמן (?) לפיהם: "יש בתגובתך דברים חדשים ודברים נכונים – אלא שהחדשים אינם נכונים, והנכונים אינם חדשים" –
      דא עקא, שדבריך גם אינם חדשים וגם אינם נכונים…
      ויותר מזה: הכותרת של התגובה שלך לא הוגנת ואפילו דמגוגית, שכן הרבנית (לא גב', אגב!) טיקוצ'ינסקי היא *לא* נגד הרי"ף, הרמב"ם והשולחן ערוך, כמובן, שהרי היא מצטטת אותם במלואם ובהרחבה במאמרה – אותו מן הסתם לא קראת (מדין "מאמר באשה ערווה"?…).
      מה שכן, היא מראה ש:
      1) ישנם שסברו בדעת הרי"ף והרמב"ם שבדיעבד לא חייבים בי"ד.
      2) ישנם ראשונים חשובים דיים (תוס', רא"ש, מרדכי) שסברו במפורש שבדיעבד לא חייבים בי"ד.

      והנה נגזזו מחלפות שמשון (צבי) ע"י אשה…
      ________________________
      נ"ב
      לעצם העניין, אם בזו מסתכמת תגובתך, אני מבין שהטענה העיקרית מקובלת עליך (=צריך בי"ד, ואין שום סיבה בעולם שהוא לא יורכב מנשים בלבד) – ודי לי בכך…

      • הרא"ש מקשה על דברי רבי יהושע בן לוי 'מי לא טבל לקרויו': 'וקשה דהא לקמן אמרינן דגר צריך שלושה משפט כתיב ביה… וי"ל הא דבעינן שלושה היינו לקבלת המצוות אבל לא לטבילה, אע"ג דאמר לקמן דב' תלמידי חכמים עומדים לה מבחוץ, היינו לכתחילה, דהכי עדיף טפי, אבל לא מעכב. ויש מפרשים כיון שידוע לכל שטבלה, כאילו עומדים שם דמי' (יבמות, פרק ד, סימן לא).

        וכן הבין בנו רבי יעקב בעל הטורים ב'קיצור פסקי הרא"ש' שם: 'גר או גיורת שלא לא טבלו לשם גרות, אלא הוא טבל לקריו והיא טבלה לנדתה, עולה להן לטבילת גרות אף על פי שהיא בלילה ובינו לבין עצמו, אע"ג דלכתחילה צריכה להיות ביום ובפני ג'. ולרב אלפס אין משיאין לו בת ישראל , אבל בדיעבד לא פסלינן לבריה'. וכן כתב בטור יו"ד סימן רסח, וכן פסק בשו"ע, שם, שהבאתי לעיל.

        והדרן לקושיין: איזו גיורת תרצה בגיור, שלדעת כמעט כל הראשונים אינו לכתחילה, ולדעת הרי"ך והרמב"ם פסול אף בדיעבד, והיא לא תותר להינשא לישראל?

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        • המצב מחמיר… אתה מביא ראיה שגם לדברי הרא"ש ההיתר שלא בפני בי"ד הוא רק בדיעבד אך לא לכתחילה – חידוש עצום! והלא הם הם הדברים שכתבה הר' טיקוצ'ינסקי…
          אך כיוון שראיתי שעברו 10 דקות מתגובתי (בה המלצתי שתקרא את מאמרה) לתגובתך, אני מניח שאכן חמור עליך איסור קריאת דברי תורה של נשים יותר מאיסור "הזהר עשות תגובות הרבה"…

      • אתה מדבר על ה"בדיעבד" כאל עניין של מה בכך אך ממתי הופכים את הדיעבד ללכתחילה?

        המקרים המתוארים במאמרה של הרבנית טיקוצ'ינסקי בדברי ר' שמואל סלנט והרב עוזיאל והמנחת יצחק הם מקרים בהם לא הייתה אפשרות מציאותית להיכנס למקוואות שהיו בתוך בתי מרחץ

        זה מקרה קלאסי של "שעת הדחק" ובדיעבד

        אבל להשתמש בשיטות דיעבדיות כי המצב הקיים לא נראה לכותבים הנכבדים של וואיינט יהדות ושות'? מאן דכר שמיה?

        ויפים הם דבריו של הרב עובדיה זצ"ל שהובאו לקראת סוף המאמר על הצביעות של אלו שלא רואים בעיה ברופאים שתוך כדי עבודתם מסתכלים בנשים במצבים לא צנועים אך שזה מגיע לרבנים אז פתאום שומו שמיים והזדעזעי ארץ -שבשני המקרים מדובר בהליך מקצועי נטו וממוקד למינימום האפשרי

        וניכרים דברי אמת

      • הרי כל המקורות שהביאה התירו רק בדיעבד? וחלקם, לרבות 'עמודי ההוראה' הרי"ף והרמב"ם פוסלים גם בדיעבד? מה פשר ההתקפה הפרועה על בתי הדין, הפוסקים לפי השולחן ערוך. אמנם הגב' ד"ר טיקוצ'ינסקי לא חתומה אישית על דברי ההתקפה, אך לא שמענו גם שום הסתייגות מפיה.

        עדיף היה לו היתה מפרסמת את הצעתו של הגאון בעל 'ציץ אליעזר' בכינוס הדיינים השני, שאולי תומכת בדעתה, וכמובן את תגובותיהם של הגר"י הרצוג ושאר חכמי הדור. ודאי היו שם הגר"ש ישראלי והגי"ש אלישיב, ומן הסתם היה להם מה לומר.

        פירסום חומר חדש שהיה גנוז עד כה של פוסקים חשובים – היה יכול לעורר דיון רציני של פוסקי הלכה בדורנו. אבל בלי חומר הלכתי חדש – אין 'קייס' לדיון מחודש!

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        • טוב, אני מסיים בזאת את הדיון ההלכתי מבחינתי – שכן כפי שהעדתי בפוסט, לא פוסק ולא בן פוסק אנכי (בניגוד לשניכם כמובן) ואין לי אלא להצר על כך שהר' טיקוצ'ינסקי לא זכתה לראות את תגובותיכם המלומדות ומן הסתם היתה חוזרת בה ומסתגרת במטבח…

          לעצם הטיעון העיקרי לא עניתם, ואני מניח ששתיקה כהודאה – ההיתר לגברים להיכנס למקווה נשים הוא אבסורד + פגיעה בנפש הגיורת + עלבון לשכל הישר (=אותו שכל שאינו כפוף למערכת האקסיומות ההלכתית הלא-מציאותית).

          • אין שום בעיית צניעות בטבילה בחלוק רחב. והלוואי שתלכנה ברחוב בלבוש צנוע כזה!

          • למה אתה אומר שלא ענינו?

            אתייחס לתגובה שלי: כבר כתבתי שכמו שמקובל על הכל שרופא נשים כחלק ממקצועו ועבודתו מסתכל גם במטופלות וביולדות באיברים המוצנעים אך עושה זאת בפן המקצועי ובמינימום הנצרך
            כך גם הדיינים עושים זאת באופן ממוקד ומתוקף תפקידם המקצועי וכיוונתי לדעת גדולים לדבריו הנכוחים של הרב עובדיה יוסף זצ"ל שצוטטו במאמרה שתוהה שם מדוע שמדובר ברופאים אז זה בסדר גמור אך שדובר ברבנים פתאום זה "עלבון לשכל הישר"

            ועוד דבר: לא אני ואני סמוך ובטוח שגם לא ש.צ לא תהינו על המאמר ומסקנתו בגלל שהכותבת היא אישה מצטער אבל מדובר במחשבות ליבך ותו לא. התמיהות היו ענייניות ולגופן של טענות

            אומר לך כך: שהכותבת הרבנית טיקוצ'ינסקי כתבה ביחד עם עמיתתה רחל פרנקל מאמר תגובה למאמרו השערורייתי של -הגבר!- פרופ' צבי זוהר על ה"היתר פילגש" אני חושב שתגובתן הייתה מעולה ועניינית והצדק היה עמן ולא עם בר הפלוגתא שלהם שלכאורה שובניסטיים חשוכים שכמונו היינו אמורים להצדיק אותו כבן המין הגברי.

            כן גם תתפלא ששובניסט חשוך שכמותי מסכים מאוד גם עם [האשה] נעמי שמר בוויכוח שהיה לה עם [הגבר] האובער חכם עמוס עז באשר לשירה "ירושלים של זהב" שדבריה כנגדו קולעים וחדים

            אך מה לעשות שתומכי הפמיניזם הרדיקאלי בעניין זה הם ממש כמו הקומוניסטים – רואים את עולם בצבעי שחור ולבן של "מדכאים ומדוכאים" ובני האור נגד בני החושך ללא שום מורכבות או צבעי ביניים.

            חבל שכך- הסתכלות דיכוטומית כזו מונעת כל דיון ענייני

          • אתה צודק שהמעמד של טבילה בחלוק צנוע, אף שאין בו בעייה הלכתית ממשית, מביך את מי שרגיל בצניעות, ולדיינים בודאי קשה יותר מאשר לנשים, שהורגלו בכגון דא וגרוע מזה בעברן – גם לרי"ף ולרמב"ם לרא"ש ולשו"ע היה קשה, ובכל זאת פסקו מה שפסקו!

          • אגיב רק להשוואה המופרכת לרופא נשים שהעלה אמיר, ובקצרה –
            כשההלכה תתיר לגיורת לבחור בין בי"ד גברים לנשים, אז נדבר.

          • מעניין אותי אם כשיש פורמליזם הלכתי המבוסס על כללי ההלכה אך לא על המציאות הקונקרטית ו"השכל הישר"[שוב עיין ב"שיחה לפרשת קורח" שהבאתי כאן] אך הפורמאליזם הזה מביא לקולות מפליגות בהתרת ממזרים למשל

            גם לזה תתנגד או שמא במקרים כאלו דווקא תברח היטב אל הפורמליזם?

            האם אתה עקבי בעניין גם כשמדובר בחומרות בעלות משקל גורלי כמו לפסול בקהל אנשים מחשש ממזרות וכד'?

        • ש.צ,דווקא היא הדגישה במאמרה שאין בדבריה ביקורת כלפי הדיינים שעושים מלאכתם נאמנה כלשונה שם והיא באה להביא אלטרנטיבה שלדעתה יכולה להוות פיתרון למצבים לא נעימים שנעשים לא מתוך חוסר תשומת לב של הדיינים או מתוך אטימות

          אני הקטן תמהה על מסקנות מאמרה שנראה שהיא הפכה בדיעבד ללכתחילה ואני רואה שגם אתה תמהה על דבריה, אבל אני לא חושב שיש לה חלק בקמפיין האנטי רבני וזה לא הרושם שקיבלתי ממאמרה

        • מדוע דברי הגב' טיקוצ'ינסקי לא יכולים לעורר דיון כמו דברי רבנים אחרים?
          בנוסח אחר, האם יש אישה שדבריה יכולים לעורר דיון הלכתי, או שלעולם עליה להסתמך על רבנים-זכרים?

          • כל המקורות שבמאמרה של הד"ר טיקוצ'ינסקי רק מבססים את פסק השולחן ערוך שצריך נוכחות של בית הדין בשעת הטבילה, לכל הפוסקים לכתחילה, ולרי"ף ולרמב"ם אף בדיעבד.
            אם הגרא"י ולדנברג הציע לוותר על נוכחות בית הדין, יש להניח שהביא מקור לדבריו, או טיעון הלכתי שיסביר מדוע במצבנו יסכים אף השו"ע ולוותר על נוכחות בית הדין. הצעה ללא נימוק הלכתי, גם כשהיא באה מפי אחד מגדולי הפוסקים בדורנו, לא די בה כדי לבסס חידוש הלכתי. מה עוד שנראה שהרב ולדנברג גנז את הצעתו ושוב לא נזכרה בספרים הרבים שפירסם אחר כך.
            לפיכך אני חוזר ומתפלא: מדוע אין הד"ר טיקוצ'ינסקי מפרסמת את דברי הרב ולדנברג בשלימותם?

            בברכה, ש.צ. לוינגר

          • נוכחות בית הדין בכל שלבי הגיור - טעם אמוני says:

            בס"ד כ"ח בניסן ע"ה

            נראה לענ"ד שהסיבה לצורך ההלכתי בנוכחות בית הדין בכל אחד משלבי הליך הגיור, היא: היותו של הגיור כריתת ברית בין המתגייר לבין 'קודשא בריך הוא, ישראל ואורייתא'.

            הואיל וכריתת ברית מצריכה נוכחות של שני הצדדים. בית הדין, שהוא חוליה בשלשלת מסירת התורה, מייצג כאן את נותן התורה, שאיתו ועם עמו ותורתו כורת הגר ברית – ועל כן חשובה נןכחותו.

            בברכה, ש.צ. לוינגר

  7. אף אני קראתי עכשיו את מאמרה של מיכל טיקוצ'ינסקי ואני מסכים עם תובנותיו של ש.צ

    לפי רוב הראשונים והאחרונים המובאים שם להיתר מדובר או בדיעבד או בשעת הדחק ונראה שנשארה רק שיטת הרא"ש שלא מצריך את הטבילה לכתחילה

    אז נכון שלכאורה אפשר לומר "קים לי כרא"ש" ושהוא מגדולי עמודי ההוראה אך לא כך פוסקים. דרך המלך בפסיקה היא לא ללכת אחר שיטות יחידאיות לכתחילה וגם מסתמכים בין היתר על מסורת פסיקה ומסקנות האחרונים.

    לענ"ד לא מסתמכים על דעה יחידאה או רואים כשעת הדחק את מאמרי הפובלציסטיקה של "וואיינט יהדות" או פופוליזם כזה או אחר וכל עוד אין סיבה מהותית או שיש בעיה ללא פיתרון הולם לכתחילה אז ישנה פסיקה מקובלת הלכה למעשה

    זה לא הופך את המאמר למופרך שכן יש מקרים שפוסקים לפי דעת יחיד או בדיעבד וכד' אך אני הקטן לא חושב שהעניין הנידון מצדיק זאת

    • ראשית, ניכר שבניגוד לשמשון שדילג כצבי על מאמרה של הר' טיקונצ'סקי וקפץ למסקנות, אתה לפחות קראת וראית שיש דעות ברורת המתירות בדיעבד טבילה שלא בפני בי"ד (ואגב, זה לא רק הרא"ש, אלא גם התוספות והמרדכי).
      שנית, אם קרית לא שנית, שהרי הר' טיקוצ'ינסקי אינה מסתמכת כלל על הדעה הזו, אלא מראה כי ניתן לאפשר לנשים להעיד על טבילת גיורות ללא שום חשש כלל ולכתחילה אריבער! ע"ש.

      שלישת ועיקר, בכל הפוסט הזה לא באתי כלל להצדיק או לחזק את פסקה של הרבנית החשובה, אלא אולי להיפך – לטעון כי כל ההזדקקות המגוחכת הזו ל"גב" הלכתי להתיר דבר מובן מאליו כזה, הוא אבסורד נוסף בסדרת הדוקומדיה הטראגית המכונה "הלכה בת-ימינו", המעדיפה להכניס שלושה גברים חסודים למקווה נשים מאשר להכיר בעדותה של אשה.

      • אגיב על מה שכתבת על "ההשוואה המופרכת" לרופאים:

        אז אני מבין שהבעיה היא לא הרבנים שמסתכלים על הטבילה אלא בכך ש"לא נותנים לנשים לבחור"

        הבנתי שוב פעם לוקחים דיון ענייני ומכניסים אותו בכח למיטת סדום של ה"שחור לבן" הפמיניסטי

        בזה זה מתחיל ובזה זה נגמר

        אז למה בכלל לפתח דיון בש"ס ובפוסקים על העניין? פשוט תצעק "הסגברה" וזהו לא?

  8. הבאתי את הרא"ש שאפשר להבין ממאמרה שהוא מדבר על לכתחילה -ולא כמו שאתה הבנת אותה- אך לאחר קריאת הדברים ברא"ש עצמו שבין היתר הביאם כאן ש.צ אפשר להבין שגם הוא דבר על מציאות דיעבדית
    התו"ס והמורדכי דיברו במפורש על דיעבד

    אגב גם דברי המנחת יצחק שדיבר על עדותה של הבלנית דיבר על בדיעבד ולא מצאתי אם כך שום דיעה לכתחילאית שהובאה שם היכן מצאת שם עמדה כזו?

    "דבר מובן מאליו"-האם עיינת בלינק שהבאתי ב"שיחה לפרשת קורח" של הרב סולוביצ'יק שדיבר בדיוק על הפער המובנה והיסודי בהלכה בין כלליה הפנימיים של ההלכה לבין ה"מובן מאליו" הזה?
    [אתה יודע "דעת בעלי בתים היפך דעת תורה" המפורסם של הסמ"ע]

  9. אברם

    יישר כח על הבאת הציטוט מ"מה דודך מדוד" אני רואה שהלינק שהבאתי עזר במשהו(-:

    רק הערה קטנה ואולי קטנונית(-: :

    ההספד הוא לא על ר' חיים אלא על בנו הרב יצחק זאב דודו של הרב סולוביצ'יק והוא ידוע בכינוייו "הגרי"ז" "ר' ועלוועל" ו"הבריסקער רב" שכיהן לאחר אביו כרבה של בריסק ולאחר מכן עלה ארצה ובשנותיה הראשונות של המדינה הוא היה אחד מהמנהיגים בה"א הידיעה של הציבור החרדי.

  10. רק להשלים את התמונה – הנה צילום של תעודת גיור שהוצאה ע"י רבנים (אורתודוקסיים) בארה"ב 1844, ובה מפורש:
    "…קבלנום וירדנו עמם למקוה וטבלו לפנינו (והנקבה בפני שתים נשים מבנות ישראל) טבילת מצוה לשם גירות…"
    http://2.bp.blogspot.com/-9WOvREXeV4k/VIh1ectLj1I/AAAAAAAACL8/J2ArPxC8Sac/s1600/1844.jpg

    • אשריך, אברם העברי, שהכנסתני תחת כנפי האורתודוכסיה. כאברם העברי עומד אתה בגאון כנגד כל המחקרים המחשיבים אותי לאחד ממייסדי הזרם הקונסרבטיבי ביהדות ארה"ב. ראה למשל במאמר 'זהויות יהודיות בזמננו' מאת אליעזר בן-רפאל וליאור בן-חיים-רפאל, עמ' 475.

      בברכה, יצחק לעססער, ש"ץ דק"ק 'מקוה-ישראל' בפילדלפיה

      ד"ש לידידינו ד"ר ש"ז שעכטער ויבלח"א אמיר שכטר

      • אשריך שחזרת מן המתים, שם כידוע לזמן אין משמעות!
        שהרי תעודת הגיור הוצאה ב- 1844, והקונסרבטיבים טרם הומצאו אז… (עיין בוויקיפדיה שם, שם)
        באותה מידה אפשר לומר שהרב קוק היה חרד"לי (או שמשה רבינו היה דויטרונומיסטי :)
        יש בזה משהו, אבל זה אנאכרוניסטי – והקב"ה כידוע דן את האדם לפי מקומו ודוק ואכמ"ל.

        לעצם העניין, אני התכוונתי ב"אורתודוקסי" לכך שהוא *לא היה רפורמי*, שזו האסוציאציה המיידית שעולה לחלק מהאנשים למראה הצירוף רב + ארה"ב…

        • אברם ,אינך מדייק

          בתקופה המדוברת כבר התחילה להתהוות התנועה הקונסרבטיבית בגרמניה ע"י זכריה פרנקל מקים "בית המדרש לרבנים בברסלאו" שהיה המוסד המכונן של התנועה וממשיכיה בארה"ב שהקימו את ה j.t.s . "בית המדרש לרבנים בברסלאו" הוקם כעשר שנים לאחר נתינת תעודת הגיור שהבאת והזרם הקונסרבטיבי היה בהתהוותו אז

          ומעבר לזה מה זה עוזר שאתה כותב שלא מדובר ב"רב" רפורמי? וכי "רב" קונסרבטיבי הוא כן מאן דאמר בדיון הלכתי?

          הדמות הרבנית היחידה שעולה לי בראש של רב שהיה בעל דעות לא שגרתיות בעליל וחי דור אחד לפני הפיצול של היהדות לשלושת הזרמים וכתב דברים נגד הממסד הרבני וההלכה המקובלת ובכל זאת לא כל גדלי ישראל נמנעים מלהביאו במו"מ הלכתי הוא הרב שאול ברלין ז"ל בעל ה"בשמים ראש" השנוי במחלוקת.
          הוא באמת חי לפני הפיצול המדובר והוכר כתלמיד חכם רציני למרות הבעיתיות של דעותיו וספרו ומדובר במקרה חריג מאוד.

          בכל אופן אתפלא מאוד וקשה לי להאמין שזה יקרה שיביאו במו"מ הלכתי בפס"ד או בשו"ת את ה"מענה לוי" למשל תור מאן דאמר.

          • אני כותב זאת באופן העקרוני שכן אינני בקיא בתולדות חייו והשקפותיו של הרב יצחק ליסר ז"ל

            ועוד דבר בהקשר לכך:

            באשכול שפתחת בעצכ"ח על מכתבו של הרב הרשל שכטר על הנחת התפילין בתיכון בארה"ב תמהת שם על כך שהוא התקיף בכל המכתב את הקונסרבטיבים בעוד הוא לא הזכיר במילה את הרפורמים שאותם אתה תופס כ"יריב המיתולוגי" לאורתודוקסים

            העניין פשוט מאוד:
            הרפורמים לא נחשבים פונקציה בכלל בוויכוחים על הלכה כי אין להם באופן כללי מושג כזה או שיש להם "הלכה" רופפת במיוחד בעוד הקונסרבטיבים כן דוגלים במערכת הלכתית ויש להם מתודות פסיקה ואם תפתח את השו"תים שלהם באתר שלהם או שו"תים קלאסיים יותר כמו "מענה לוי" של לוי גינזבורג וכד' בתחילה זה יראה לך כמו שו"ת סטנדרטי ומוכר [במהלך המו"מ ההלכתי לאחר מכן רואים את ההבדלים ואכמ"ל]

            לכן המאבק על נכונות ההלכה שבידינו והוויכוח על הנושא הוא עם הקונסרבטיבים ולא עם הרפורמים שבכלל לא בעניינים.

      • בס"ד ג' בטבת ע"ה

        הגדרתו של יצחק ליסר כרב אורתודוכסי – שנויה במחלוקת.
        בויקיפדיה בערכו הוא מסומן בקטגוריה של 'רבנים אורתודוכסים'. הוא מתואר כ'שמרן-מתקדם' הדוגל, מחד, בשמירה מדוקדקת של ההלכה, ומאידך, במתן פרשנות מרחיקת לכת להלכה.
        לעומת זאת, במאמרם של אליעזר בן-רפאל וליאור בן חיים-רפאל, 'זהויות יהודיות בזמננו', עמ' 475, הוא מתואר כאחד ממייסדי הזרם הקונסרבטיבי ביהדות ארה"ב.
        יש בספריית 'יד הרב נסים' ספר של חוקר בשם יעקב אברהם מרקוס על התהוות הזרמים הדתיים ביהדות ארה"ב, ושם, לפי מיטב זכרוני, מדובר עליו הרבה. אלא שכעת, עקב השיפוצים בספריה (בלטינית: רה-פורמה ליבראריס) , אין לי כעת גישה אל הספר.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        ולגופו של עניין:
        כבר הזכרתי לעיל, שבידי ד"ר מיכל טיקוצ'ינסקי פרוטוקול של כינוס דיינים משנת תשי"ד, שממנו הביאה (בכתבה בוואיינט) ציטוט חלקי של הצעתו של הגרא"י ולדנברג לאפשר טבילה שלא בנוכחות בית הדין. חבל שאינה מפרסמת את המקור במלואו, דבר שהיה עשוי לעורר דיון הלכתי מחודש בסוגיה.

        • יש עוד עניין אקטואלי בפרשת גיור זו:
          מדובר בגיור קטינים בני אב יהודי ואם נכרית, המסכימה לגיורם ומתחייבת לחנכם על פי הדת היהודית, אך היא עצמה נשארה גויה! על נושא זה בדיוק יש כיום מחלוקת בין רבני 'צהר' התומכים בגיור כזה, לבין הרבנות הראשית המתנגדת לגיור קטנים כאשר האם נשארת גויה.

          על יצחק ליסר יש סקירה נאה בערך על עיתוניו The Occident and American Jewish Advocate (באתר משותף לספריה הלאומית ולאוניברסיטת ת"א העוסק בעיתונות יהודית).
          הוא היה 'יקה' יליד גרמניה, שכיהן דוקא כרב הקהילה הספרדית-פורטוגזית 'מקוה ישראל' שבפילדלפיה'. בעיתונו נלחם נגד מגמות הרפורמה, אך נתן גם במה ליריביו האידיאולוגיים, כגון יצחק מאיר וייז, מאבות הרפורמה בארה"ב.
          הוא עודד עליה לארץ במגמה לחדש בה את עבודת האדמה, ועם משתתפי עיתונו נמנו גם ורדר קרסון, נוצרי אמריקני שבא לארץ כדי לעבוד את אדמתה ובסופו של דבר התגייר ונמנה עם הספרדים בירושלים (ראו עליו במאמר: 'ישראל מיכאל בועז – הקונסול הגר'), ומרדכי עמנואל נוח, שיזם הקמת אוטונומיה יהודית בארה"ב. אף הגביר יהודה טורא התקרב ליהדות בסוף ימיו בהשפעתו של יצחק ליסר, ומהקרן שיסד הוקמה בירושלים שכונת 'משכנות שאננים' על ידי משה מונטיפיורי.

          בברכה, ש.צ. לוינגר

          • אגב, בתעודת הגיור מגדיר ליסר את עצמו כ'ש"ץ' דק"ק מקוה ישראל ולא בתואר 'רב'. כמדומני שהשכלתו התורנית היתה אוטודידקטית. ולפי דרכנו, למדים אנו שסבר שגם 'ש'"ץ' שאינו דיין מוסמך יכול לישב בבית דין המגייר (וסימנך: ש"ץ לוויין גר).
            שבתי וראה שכבר ציינתי (בתגובתי למאמרה של מיכל ברגמן, 'החמצת האישה כאדם', באתר 'מוסף שבת – מקור ראשון) לחומר בספרו של חוקר בשם קארפ, המתאר אותו ואת חבירו שבתי מוראייס (תלמידו של שד"ל) כחלק ה'ימני' של התנועה הקונסרבטיבי, שהיה קרוב בענייני אמונה והלכה לאורתודוכסיה.

  11. ש.צ שלום רב

    דיברת על החלק ה"ימני" של הקונסרבטיבים אז לפי מה ששמעתי מחבר מהמילואים שהיה שייך תקופה לקונסרבטיבים ומוצאו מארה"ב שבארה"ב בהכללה הקונסרבטיבים מהחוף המזרחי נחשבים לשמרנים יותר ואילו אלו מהחוף המערבי נחשבים לליברלים יותר

    אגב בעיון בשו"תים שלהם באתר של התנועה בארץ אפשר לראות שלחלק מהרעיונות שהוצעו ע"י אורתודוקסים ליברלים שעוררו פולמוסים כמו למשל לשאלת היתר פילגש הם מתנגדים חד משמעית ומעניין לראות שבשאלה לא הלכתית אלא מחשבתית שהם נשאלים שם מהו יחס התורה לאומות העולם התשובה העולה מדבריהם תיראה לחלק מהתועמלנים הדתיים הליברלים כ"אפולוגטיקה" הכל כך שנואה עליהם שהם מייחסים אותה לשמרנים.

    גם אחד מחשובי הפוסקים שלהם בדור האחרון לוי גינזבורג בשו"ת שלו "מענה לוי" אסר לאכול ג'לטין בניגוד להיתרים של גדולי רבותינו כמו ר' חיים עוזר זצ"ל ועוד
    [קראתי את הדברים מזמן והספר "מענה לוי" לא נמצא לפניי ואינני זוכר את המקור המדוייק שם]

  12. מתאים לקונסרבטיבים לאסור ג'לטין, שהרי סברת המתירים היא ששינוי הצורה מהווה שינוי במהות. והרי הקונסרבטיבים סוברים ששינויי צורה ביהדות אינם מביאים לשינוי במהות!

    [אם הזכרת מילואים –
    פעם פגשתי באחד הגיוסים את הרב יהודה ברנדס, בן כיתתי בנתיב-מאיר ובישיבת-הכותל. שאלתי אותו: האם יש מצב שרב קונסרבטיבי ישתמש בחקר התלמוד גם לבסס החמרה בהלכה? סיפר חי שאחד מרבני הקונסרבטיבים שנשאל על נגינת בשבת, שבגמרא מנומק האיסור ב'שמא יתקן כלי שיר' שאינו מצוי כל כך היום? והשיב, שנכון שלפי הטעם שבבבלי יש מקום להקל, אך בירושלמי מנומק איסור הנגינה משום שיוצר קול, וטעם זה שייך גם כיום].

  13. Pingback: נשים, שמחת תורה ואנתרופולוגיה סטרוקטורליסטית | ארץ העברים

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. (*) שדות חובה מסומנים