Home » מקרא » וַתִּשְׁכַּח תּוֹרַת אֱלֹהֶיךָ – על התורה בתקופת המקרא

וַתִּשְׁכַּח תּוֹרַת אֱלֹהֶיךָ – על התורה בתקופת המקרא

מתי נכתב התנ"ך? באדיבות "Idan Hcadash"

בעקבות הצטלבות של פוסט מעניין בפ"ב + תגובות לפוסטים שלי שנתקלתי בהן לאחרונה, חשבתי להשתמש בביטוי האהוב עליי ו"לאזור כגבר חלציי" כדי לסכם בקצרה את הנושא הנדוש-אבל-תמיד-מעניין בדבר קיומה של (ה)תורה בימי המקרא. במילים אחרות, האם התורה על חמשת חומשיה, כמו שהיא מוכרת לנו, היתה קיימת ומוכרת לעם ישראל בימי המקרא?

כידוע, שתי תשובות בדבר: שלומי אמוני ישראל סוברים כדעת חז"ל (שלא כתובה בתורה, אגב) שהתורה כולה נכתבה על ידי משה במדבר, סביב השנים ב'תמ"ח – ב'תפ"ח לבריאת העולם למניין שאנו מונים כאן – ובוודאי שהיתה מוכרת לעם ישראל כפי שהיא, מאז ועד היום. לעומתם סבורים חוקרי המקרא (ולפניהם כמה חכמים פחות מוכרים) כי חלקה הגדול של התורה נכתב הרבה אחרי ימי משה, בתקופה המשתרעת על פני כאלף שנה – וברור שהיא לא היתה מוכרת כפי שהיא לאף אחד, עד ימי עזרא לכל המוקדם.

תמימות קדושה .vs מורכבות חוטאת?

אמנם הצגתי את שתי הגישות כעומדות זו מול זו, אבל כידוע הגישה הראשונה היא הרבה יותר פשוטה ותמימה – התורה הגיעה אלינו בבת אחת, Deus ex machina כמעט כפשוטו, ובזה נגמר הסיפור. גישת הביקורת היא הרבה יותר מורכבת, שכן חוקרי המקרא אשר מעולם, אנשי השם, נחלקו באינספור פרטים ופרטי פרטים הן בתיארוך והן בחלוקת התורה למקורותיה – ואפשר לומר שהחל מימי וולהאוזן וארבעת מקורותיו התמימים, Things escalated quickly…

וכך תיאר זאת חוקר המקרא אליהו אורבך, לפני למעלה מיובל שנים:

ד"ר אליהו אורבך על השערת התעודות – לחצו להגדלה

ניתוח זה התפתח בהמשך הזמן, למן ולהאוזן ואילך, והיה למדע נסתר ומסובך, גלוי ליודעי־ח״ן בלבד ומצויד בסימני־היכר רבים לציון השכבות והמעברים הספרותיים השונים…
מעשה־פסיפס זה… נסתבך כדי כך, ששוב אין המעיין אלא תועה ותוהה בין צרורותיו.

המהומה הזו לא חמקה מעיניהם של מבקרי הביקורת, והם נתלו בה כמוצאי שלל רב בכדי לערער את כל היומרה ה'מדעית' של השיטה – וכפי שביטא זאת חוקר מקרא דתי ו"שמרן" כהגדרתו בשם פרופ' יהושע ברמן, במאמר תקיף בשם "קלקוליו של חקר המקרא" (ההדגשה שלי):

האמת הממשית והאפורה היא שמפעל התיארוך של הטקסטים ושל שלבי התגבשותם הוא עסק מבולגן הרבה יותר מכפי שהם מוכנים להודות. והאמת הגדולה אף יותר היא שיש לנו גישה מוגבלת ביותר אל מוחם ולבבם של סופרי ישראל הקדומה, ואין לנו אפשרות לדעת את מלוא המניעים שגרמו להם לחבר את הכתבים שחיברו.

א-ב-ל במשפט האחרון מודה פרופ' ברמן במקצת – מדובר ב"סופרים" שחיברו "כתבים" ב"ישראל הקדומה". כלומר, לא מדובר בגוש טקסט שירד משמיים (בהשאלה), אלא בתהליך ארוך וממושך שעירב דורות של כותבים \ מחברים. הוא עצמו מצטט במאמר את דבריו הנכוחים של רישאר סימון, כומר ותאולוג בן המאה ה-17 (!) שכתב כך:

מה שיש בידינו כיום הוא רק תקציר של התעודות העתיקות, שהיו ארוכות בהרבה; ולמקצרים היו סיבות פרטניות שאיננו יכולים להבין. מוטב אפוא לשתוק בעניין זה… מלהמשיך לחקור את הנושא ולהוקיע בביקורת פזיזה את אשר איננו מבינים.

בשורה התחתונה, השערת התעודות אכן לוקה בחסר ויתר – אבל האם "השערת משה במדבר" טובה ממנה? לדעתי, וכנראה שגם לדעת פרופ' ברמן עצמו, התשובה היא לא ולא. העדפת "התמימות הקדושה" של משה במדבר על פני "המורכבות החוטאת" של השערת התעודות כמוה כהעדפת התפיסה הקדומה של ארבעת היסודות במקום המודל האטומי, בגלל "העסק המבולגן" של הקוואנטים… זה לא רציני, אלא אם כן אתם מעדיפים תאולוגיה על פני מדע.

שלב ההוכחות

ואחרי כל ההקדמה המעט ארוכה הזו, הגיע הזמן לחזור לשאלה המקורית – האם התורה כפי שהיא היתה מוכרת לישראל בתקופת המקרא? אז במקום לעסוק בהשערות, פשוט אצטט את הפסוקים הנוגעים לעניין, לפי סדר ספרי המקרא. ניסיתי להיות אובייקטיבי ולהציג מצד אחד את הפסוקים שמצביעים על קיומה של (ה)תורה מיהושע ואילך, ומצד שני את הפסוקים שמציגים 1) הוספות לתורה, 2) שכתוב\זיוף שלה, 3) שכחתה. כמובן שעל כל פסוק ופסוק ניתן לדרוש תילי תילים של פרשנויות – אלו יאמרו שצריך לראות את ההקשר, ואלו יאמרו שהפסוק הוא בכלל תוספת מאוחרת, ואלו יוסיפו שבתרגום השבעים הנוסח בכלל שונה, ולמילה 'תורה' יש גם משמעות של הוראה… ואין לדבר סוף. ולכן אני מודיע מראש שהתעלמתי מכל הנ"ל וישפוט הקורא:

קיומה של תורה\התורה

כַּאֲשֶׁר צִוָּה מֹשֶׁה עֶבֶד ה' אֶת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל כַּכָּתוּב בְּסֵפֶר תּוֹרַת מֹשֶׁה מִזְבַּח אֲבָנִים שְׁלֵמוֹת (יהו' ח)

וְשָׁמַרְתָּ אֶת מִשְׁמֶרֶת ה' אֱלֹהֶיךָ לָלֶכֶת בִּדְרָכָיו לִשְׁמֹר חֻקֹּתָיו מִצְוֹתָיו וּמִשְׁפָּטָיו וְעֵדְוֹתָיו כַּכָּתוּב בְּתוֹרַת מֹשֶׁה (מל"א ב)

וְאֶת בְּנֵי הַמַּכִּים לֹא הֵמִית כַּכָּתוּב בְּסֵפֶר תּוֹרַת מֹשֶׁה אֲשֶׁר צִוָּה ה' לֵאמֹר (מל"ב יד)

וְשִׁמְרוּ מִצְוֹתַי חֻקּוֹתַי כְּכׇל הַתּוֹרָה אֲשֶׁר צִוִּיתִי אֶת אֲבֹתֵיכֶם (מל"ב יז – וראו לגבי פס' זה להלן)

וַיֹּאמֶר חִלְקִיָּהוּ הַכֹּהֵן הַגָּדוֹל עַל שָׁפָן הַסֹּפֵר סֵפֶר הַתּוֹרָה מָצָאתִי בְּבֵית ה' (כנ"ל)

שִׁמְעוּ אֵלַי יֹדְעֵי צֶדֶק עַם תּוֹרָתִי בְלִבָּם (יש' נא)

הַכֹּהֲנִים לֹא אָמְרוּ אַיֵּה ה' וְתֹפְשֵׂי הַתּוֹרָה לֹא יְדָעוּנִי (יר' ב)

כִּי לֹא תֹאבַד תּוֹרָה מִכֹּהֵן וְעֵצָה מֵחָכָם וְדָבָר מִנָּבִיא (יר' יח)

שְׁאַל נָא אֶת הַכֹּהֲנִים תּוֹרָה לֵאמֹר (חגי ב)

הוספות לתורה

וַיִּכְתֹּב יְהוֹשֻׁעַ אֶת הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה בְּסֵפֶר תּוֹרַת אֱלֹהִים (יהו' כד)

וַיְדַבֵּר שְׁמוּאֵל אֶל הָעָם אֵת מִשְׁפַּט הַמְּלֻכָה וַיִּכְתֹּב בַּסֵּפֶר וַיַּנַּח לִפְנֵי ה' (שמ"א י)

וְשִׁמְרוּ מִצְוֹתַי חֻקּוֹתַי כְּכׇל הַתּוֹרָה אֲשֶׁר צִוִּיתִי אֶת אֲבֹתֵיכֶם וַאֲשֶׁר שָׁלַחְתִּי אֲלֵיכֶם בְּיַד עֲבָדַי הַנְּבִיאִים (מל"ב יז)

וְלִבָּם שָׂמוּ שָׁמִיר מִשְּׁמוֹעַ אֶת הַתּוֹרָה וְאֶת הַדְּבָרִים אֲשֶׁר שָׁלַח ה' צְבָאוֹת בְּרוּחוֹ בְּיַד הַנְּבִיאִים הָרִאשֹׁנִים (זכ' ז)

וְלֹא שָׁמַעְנוּ בְּקוֹל ה' אֱלֹהֵינוּ לָלֶכֶת בְּתוֹרֹתָיו אֲשֶׁר נָתַן לְפָנֵינוּ בְּיַד עֲבָדָיו הַנְּבִיאִים (דנ' ט)

כִּי עָזַבְנוּ מִצְו‍ֹתֶיךָ אֲשֶׁר צִוִּיתָ בְּיַד עֲבָדֶיךָ הַנְּבִיאִים (עז' ט)

וַהֲקִימוּ כָהֲנַיָּא בִּפְלֻגָּתְהוֹן וְלֵוָיֵא בְּמַחְלְקָתְהוֹן… כִּכְתָב סְפַר מֹשֶׁה (עז' ו – אין "פלוגות\מחלקות" כהנים ולויים בתורה שבידינו)

וְהַגּוֹרָלוֹת הִפַּלְנוּ עַל קֻרְבַּן הָעֵצִים הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם וְהָעָם לְהָבִיא לְבֵית אֱלֹהֵינוּ לְבֵית אֲבֹתֵינוּ לְעִתִּים מְזֻמָּנִים שָׁנָה בְשָׁנָה לְבַעֵר עַל מִזְבַּח ה' אֱלֹהֵינוּ כַּכָּתוּב בַּתּוֹרָה (נח' י – אין "קרבן עצים" בתורה שבידינו. אמנם אפשר לפרש [ראו הערת יהונתן] שכוונתו למצוות אש התמיד ככתוב בתורה: "וְעָרְכוּ עֵצִים עַל הָאֵשׁ")

וַיָּסִירוּ הָעֹלָה לְתִתָּם לְמִפְלַגּוֹת לְבֵית אָבוֹת לִבְנֵי הָעָם לְהַקְרִיב לַה' כַּכָּתוּב בְּסֵפֶר מֹשֶׁה (דה"ב לה – הפסוק לא ממש ברור, אבל לא נראה שיש מצווה מקבילה בתורה שבידינו)

שכתוב\זיוף (?) התורה

אֵיכָה תֹאמְרוּ חֲכָמִים אֲנַחְנוּ וְתוֹרַת ה' אִתָּנוּ אָכֵן הִנֵּה לַשֶּׁקֶר עָשָׂה עֵט שֶׁקֶר סֹפְרִים (יר' ח)

כֹּהֲנֶיהָ חָמְסוּ תוֹרָתִי (יח' כב)

כֹּהֲנֶיהָ חִלְּלוּ קֹדֶשׁ חָמְסוּ תּוֹרָה (צפניה ג)

וְאַתֶּם סַרְתֶּם מִן הַדֶּרֶךְ הִכְשַׁלְתֶּם רַבִּים בַּתּוֹרָה (מל' ב)

כְּפִי אֲשֶׁר אֵינְכֶם שֹׁמְרִים אֶת דְּרָכַי וְנֹשְׂאִים פָּנִים בַּתּוֹרָה (מל' ב)

שכחת התורה

סֵפֶר הַתּוֹרָה מָצָאתִי בְּבֵית ה' (מל"ב כב)

וַתִּשְׁכַּח תּוֹרַת אֱלֹהֶיךָ אֶשְׁכַּח בָּנֶיךָ גַּם אָנִי (הושע ד)

אֶכְתׇּב לוֹ רֻבֵּי תּוֹרָתִי כְּמוֹ זָר נֶחְשָׁבוּ (הושע ח)

וְכׇל יִשְׂרָאֵל עָבְרוּ אֶת תּוֹרָתֶךָ (דנ' ט)

וַיִּמְצְאוּ כָּתוּב בַּתּוֹרָה אֲשֶׁר צִוָּה ה' בְּיַד מֹשֶׁה אֲשֶׁר יֵשְׁבוּ בְנֵי יִשְׂרָאֵל בַּסֻּכּוֹת (נח' ח)*

וַיַּשְׁלִכוּ אֶת תּוֹרָתְךָ אַחֲרֵי גַוָּם (נח' ט)

בַּיּוֹם הַהוּא נִקְרָא בְּסֵפֶר מֹשֶׁה בְּאׇזְנֵי הָעָם וְנִמְצָא כָּתוּב בּוֹ אֲשֶׁר לֹא יָבוֹא עַמֹּנִי וּמֹאָבִי בִּקְהַל הָאֱלֹהִים עַד עוֹלָם (נח' יג)

וַיְהִי כְּהָכִין מַלְכוּת רְחַבְעָם וּכְחֶזְקָתוֹ עָזַב אֶת תּוֹרַת ה' וְכׇל יִשְׂרָאֵל עִמּוֹ (דה"ב יב)

וְיָמִים רַבִּים לְיִשְׂרָאֵל לְלֹא אֱלֹהֵי אֱמֶת וּלְלֹא כֹּהֵן מוֹרֶה וּלְלֹא תוֹרָה (דה"ב טו)


* שכחת התורה – נספחון

ציטטתי לעיל את הפסוק בנחמיה ח לגבי סוכות, וכאן המקום לצטט את הפסוקים במקורם, בפיסוק שלי שנועד להדגיש את המסקנות המתבקשות:

וַיִּמְצְאוּ כָּתוּב בַּתּוֹרָה:
א) אֲשֶׁר צִוָּה ה' בְּיַד מֹשֶׁה אֲשֶׁר יֵשְׁבוּ בְנֵי יִשְׂרָאֵל בַּסֻּכּוֹת בֶּחָג בַּחֹדֶשׁ הַשְּׁבִיעִי.
ב) וַאֲשֶׁר יַשְׁמִיעוּ וְיַעֲבִירוּ קוֹל בְּכָל עָרֵיהֶם וּבִירוּשָׁלַ‍ִם לֵאמֹר צְאוּ הָהָר וְהָבִיאוּ עֲלֵי זַיִת וַעֲלֵי עֵץ שֶׁמֶן וַעֲלֵי הֲדַס וַעֲלֵי תְמָרִים וַעֲלֵי עֵץ עָבֹת לַעֲשֹׂת סֻכֹּת כַּכָּתוּב.

המסקנות:

א) רוב מוחלט של עם ישראל לא ידע על מצוות הסוכות.
ב) בתורה שלהם היו שני פרטים שאינם בתורה שלנו: ב1) שיש להעביר קול וכו'. ב2) שיש לבנות את הסוכות מעלי זית וכו'.

וחשוב לזכור שגדולי חכמי ישראל הודו בכך בפה מלא:

כשנשתכחה תורה מישראל עלה עזרא מבבל ויסדה (סוכה כ.)

אָמַר הַכּוּזָרִי: לֹא רָאִיתִי אַנְשֵׁי בַיִת שֵׁנִי אֶלָּא שֶׁכְּבָר שָׁכְחוּ הַתּוֹרָה וְלֹא יָדְעוּ מִצְוַת הַסֻּכָּה עַד שֶׁמְּצָאוּהָ כְתוּבָה וְכֵן מִצְוַת לֹא יָבֹא עַמּוֹנִי וּמוֹאָבִי, וְנֶאֱמַר בָּהֶם: 'וַיִּמְצְאוּ כָתוּב בַּתּוֹרָה', וְזֶה רְאָיָה עַל אָבְדַן הַתּוֹרָה! אָמַר הֶחָבֵר:… וּמַה שֶּׁאָמַר: 'וַיִּמְצְאוּ כָתוּב', רְצוֹנוֹ לוֹמַר: שֶׁשָּׁמְעוּ עַם הָאָרֶץ וְהֶהָמוֹן וְחָרְדוּ לַעֲשׂוֹת הַסֻּכּוֹת, אֲבָל הַיְחִידִים לֹא אָבְדָה מֵהֶם מִצְוָה קַלָּה כָּל שֶׁכֵּן גְּדוֹלָה (ריה"ל, כוזרי ג, נד-סג)

וכבר אירע לנו כן בעוונותינו בימי מלכי ישראל הרשעים כגון ירבעם ששכחו רוב העם התורה והמצוות לגמרי, וכאשר בא בספר עזרא באנשי בית שני (רמב"ן, במ' טו, כב)


בשורה התחתונה

מעדות המקרא עצמו, ותוך התעלמות מהשאלה האם פסוקים אלו ואחרים הוכנסו לטקסט בדיעבד (בעיקר ביהושע ומלכים), עולות התובנות הבאות, שדומני כי גם חז"ל היו מסכימים איתן:

  • קיומה של (ה)תורה שנכתבה על ידי משה היה ידוע בימי המקרא, מיהושע ואילך.
  • הידיעה הזו היתה נחלתם של מתי מעט, ורוב העם שכח את התורה.
  • לתורה נוספו קטעים שונים ולא ידועים לנו על ידי נביאים במהלך הדורות.
  • התורה שונתה\זויפה בצורות שאינן ידועות לנו על ידי גורמים שונים במהלך הדורות.

בשורה התחתונה, אין דרך להתחקות אחר מקורותיה הקדומים של התורה שבידינו – אבל נראה די ברור שהיא לא חוברה "בבת אחת" על ידי משה במדבר אי אז בימים. ואם נחזור לאנלוגיה של ארבעת היסודות למול המודל האטומי – ברור שהחומר לא מורכב מארבעה יסודות בלבד, אבל גם ברור שהתיאור של גרעין האטום וכו' הוא פשטני מדי. מה עושים? ממשיכים לחקור ולהציע השערות, גם אם הן "עסק מבולגן", כדברי ברמן לעיל…

נ"ב + המשך יבוא

טענה נוספת שעולה בהקשר הזה היא שאלת התקדים, או במילותיו של פרופ' מ"צ סגל:

 תפיסה זו שהתורה מורכבת משברים וקטעים גדולים וקטנים, הלקוחים חליפות מתוך מקורות שונים בדעותיהם ומרוחקים בזמניהם, מתנגדת לכל הידוע מתולדות הספרות בעולם. אין בעולם ספר אחר שנתחבר במעשה פסיפס כמו שמתארת שיטה זו את חיבורו והתהוותו של ספר התורה (מ"צ סגל, "מסורת ובקורת", במבוא)

אבל כדי לענות עליה אזדקק לפוסט נוסף, כשירחיב המקום זמני… בינתיים עיינו במשנה ובתלמוד הקרובים למקום מגוריכם, ודעת לנפשכם תנעם:)

59 תגובות על “וַתִּשְׁכַּח תּוֹרַת אֱלֹהֶיךָ – על התורה בתקופת המקרא

  1. יפה. אעיר בינתיים רק על הציטוט האחרון – קראתי לאחרונה ואינני זוכר היכן (אולי אתלך?), שדווקא יש טקסט עתיק שנטען שנכתב ממגילות שחוברו יחדיו – עלילות גלגמש.
    כמו כן נתקלתי היום במאמר בנושא באתר ששמו the torah, אבל טרם קראתי אותו. גם לא ברור לי למי שייך אתר זה (ואשמח לשמוע אם ידוע לך).

    • נכון – זה מופיע בספר של י"מ גרינץ ("יחודו וקדמותו של ספר בראשית") ובאתר רציו עשה עמנו חסד והעתיק אותו (בשיבושי העתקה \ OCR שלא טרחתי לתקן כי אין לי את המוקר):
      https://rationalbelief.org.il/פרופ-גרינץ-תורת-התעודות-אין-בה-ממש/
      ****
      "אולם אין זה הכול. לסיפור המבול של הביקורת יש גם נספח, והוא אולי המעניין בכל הפרשה הזאת. אותם ימים, שבעלי הביקורת ישבו ״בחדרי משכיותם״, סידרו להם פתקאות של פסוקי P- j וצבעו אותן בצבעים – נתגלו לוחות המבול של הבבלים (לוח XI בגלגמש), והנה מה שנמצא שם: UinapiStim מצטווה לעשות ספינה (השווה בראשית היד המיוחס ל־P), משתמש בkuprm (= כופר, שפירושה בעברית זפת) ב־ittu (חמר = אספלט), ומפורטות גם המידות. הן דומות (לא שוות) למידות בבראשית ו:א (P). MnupiKiim משלח עורב ויונה (בראשית ח:ז-יב [J]); הספינה עולה על הר (חי־ד P); ו MnnpiAi מקריב כנח קרבן (ח:כ [(J]).
      אי־אפשר שלא לחזור גם בימינו על דברי סייס:
      ״אילו צדקו בעלי השערת התעודות, כי אז היו שתי דרכים להסביר את הדבר: האם הנוסח הנוכחי, הערוך, של ספר בראשית עמד לנגד עיניו של המשורר הבבלי? אם לאו, הרי שהאלוהיסט והיהוויסט העתיקו את הסיפור הבבלי, לאחר שהסכימו ביניהם, כי האחד ישמר את מה שרעהו השמיט. אפשרות שלישית אין."
      ******
      אלא שיש אפשרות שלישית לדעתי, ברורה מאליה – כל הפרטים היו בסיפור ה'מקורי', וחלקם הופיעו גם ב- P וגם ב- J. העורך של בראשית פשוט השאיר חלק כאן וחלק כאן, זה הכל.
      וכמובן שגרינץ – ככל שראיתי – לא טורח לתרץ את חבילת הקושיות הגדולה שבגינה השערת התעודות בכלל נולדה, ראו סיכום מצויין כאן:
      https://elieliach.com/2019/10/30/פרשת-המבול-הרכבה-של-שני-מקורות/
      וכאן באנגלית (מהאתר TheTorah שהזכרת) + חלוקה 'צבעונית' של הפסוקים:
      https://www.thetorah.com/article/a-textual-study-of-noahs-flood

      • הטענה של סגל – "אין בעולם ספר אחר שנתחבר במעשה פסיפס כמו שמתארת שיטה זו את חיבורו והתהוותו של ספר התורה" – חסרת יסוד. יש ויש ספרים שעברו תהליכים כאלה – כולל התורה עצמה, בנוסחת השומרונים, שערבבה קטעים מקבילים כדי לבצע השלמה בין סתירות. הדיאטסרון של טאטיאנוס – ארבעת האוונגליונים משוכתבים כספר אחד. ילקוט שמעוני וכל סוגת ה"ילקוט" (בין אם השם "ילקוט" מופיע בשם של היצירה או לא). ואף בימינו, למרות הסנקציות החמורות נגדה, עדיין קיימת "גניבה ספרותית" – וכל שכן בעת העתיקה לפני שהמציאו ועדות אתיקה וכל התחבולות המודרניות לריסון התופעה.

        עיין גם:

        Tigay, An Empirical Basis for the Documentary Hypothesis

        לגבי מה שכתב חגי על עלילות גילגמש יש הפניות לספרות בהע' 8

  2. בוא נראה – "קיומה של (ה)תורה שנכתבה על ידי משה היה ידוע בימי המקרא, מיהושע ואילך" – לא נראה לי שיש חולק על כך ואכן הפסוקים מעידים על כך.
    "הידיעה הזו היתה נחלתם של מתי מעט, ורוב העם שכח את התורה" – השערה שלך שנלמדת מפסוקים שניתן לפרשם אחרת. כשכתוב שתופסי התורה לא ידעוני, לא חייב להיות שהכוונה היא מילולית, אלא שהכוונה היא בעולם המחשבתי. פוק חזי מה אומרים החרדים הליטאים על המזרוחניקים ועל החסידים וכל הקבוצות על השסניקים. זה לא חייב להיות דתיים חילונים – גם בתוך העולם הדתי עצמו ניתן לומר על קבוצה מסויימת 'תופסי התורה לא ידעוני'. אני מסכים ומדברי חז"ל גם עולה שהפצת התורה לא היתה ברמה שאנחנו רגילים היום, אבל גם התנ"ך מתאר את ימי יהושפט וחז"ל מתארים את ימי חזקיהו כימים שמלאים בתורה, כך שהיו תקופות. בכל אופן, ברור שהפורמט של היום שהוא רב או חכם שיודע את התורה ומלמד את העם קיים רק מימי עזרא. מכמה מקומות משמע שאם היתה בעיה היו הולכים לנביא (שאול, יאשיהו ועוד).
    "לתורה נוספו קטעים שונים ולא ידועים לנו על ידי נביאים במהלך הדורות" – אכן יש לנו כאלה תוספות, אבל בניגוד לנטען בפודקסט שהבאת – זה לא שהתוספות הם העיקר והם מעידות על זמן כתיבתו של שאר הסיפור, אלא הסיפור הוא העיקר ונכתב בזמנו והחריגות הן תוספות שנוספו על ידי עורכי התנך – עזרא ואנשי כנסת הגדולה.
    "התורה שונתה\זויפה בצורות שאינן ידועות לנו על ידי גורמים שונים במהלך הדורות" – שוב, לא מוכח מהפסוקים שכך קרה. זו פרשנות שלך. בוא נביא דוגמה מהסיפור של פילוג הממלכה. ירבעם בנה עגלים. מה ההצדקה לכך? מהפסוקים עולה שחטא העגל. הא – חטא העגל הוא חטא איום ונורא ואיך ניתן לחזור עליו? התשובה היא שהתנ"ך באמת מתאר את חטא ירבעם כחטא העגל שני (עגלים, בניו שנקראים נדב ואביה כמו נדב ואביהו). אבל מה אמר ירבעם? האם הוא זייף את התורה? אתה תגיד שכן וכך לכאורה נראה, אבל לא בהכרח. כל מי שמכיר את המסורת היהודית יודע שלכל עוולה מצאו הצדקה מהפסוקים על ידי פירוש מחדש של הפסוקים. כך היה גם בגורמים מהפכניים כמו הקראים ושבתאי צבי שהצדיקו את עצמם מהפסוקים. הם לא שינו את הפסוקים, הם פירשו אותם אחרת. ולכן גם פה – הטקסט של התורה איתן ויציב ועל הפרשנות ניתן לומר שהיא זיוף. לדעתי – בטקסט לא נגעו חוץ מציונים הסטוריים בעריכות קלות כמו 'עד יום גלות הארץ'.
    נקודה נוספת לגבי שכחת התורה – הרמב"ן כותב זאת במפורש לגבי פר העלם דבר של ציבור – שהיו תקופות שבהן עם ישראל שכח את התורה. כדוגמה הוא מביא את תקופת מנשה. אבל גם אז – כשחלקיה הכהן מוצא את ספר התורה הוא מזהה אותו ואומר לשפן הסופר 'ספר התורה מצאתי'. רק שפן לא מבין מה יש לו ביד ואומר ליאשיהו 'ספר מצאתי'. כלומר על אף שהתורה נעלמה בימי מנשה, עדיין עשרות שנים אחר כך יודע כהן לזהות ספר תורה. אז יכול להיות שהיו חוגים ששמרו על העתק אצלם, אבל ברור שהעם לא ידע את התורה.

    • השאלה מה 'עיקר' ומה 'תוספת' הוא בדיוק הדבר שאי אפשר להכריע. אבל יאמרו אנשי הביקורת, "כיוון שניתנה רשות לעורך שוב אינו מבחין…", כלומר – ברור ש"השערת משה במדבר" נופלת ברגע שיש ולו מילה אחת שנוספה שלא מפי ה' – כי אם הרשו לעצמם להוסיף, ברור שהם לא התייחסו לתורה כמו שחז"ל התייחסו אליה! ואגב זה נכון אפילו ברמת הכתיב – ברור שהתורה שלפנינו כתובה בכתיב מלא יחסית לכתובות עבריות קדומות, ומכאן שמי שעשה זאת חי בשלהי ימי המקרא אם לא לאחר מכן – ואפילו אז הוא הרשה לעצמו לשלוח יד בתורה ולהוסיף אותיות!
      ואחרי שאמרתי את זה, בוא נהיה כנים ונחשוב כמה מתוך התורה נראה לך מתאים לימי המדבר, וכמה נראה לך חובר הרבה לאחר מכן.

    • חח הספר ותוכנו היה ידוע. גם עם יאשיהו המלך. הוא הכיר את דברי התורה ואף אחד לא בחן את הספר. זה היה ספר שמשה כתב ונתן למשמורת לבני לוי ודאי יהיה במקדש. והוא נרעש ממה שקרא בו על התוכחות כמו שפשט הפסוקים בתנך מעידים לא על גילוי מצות חדשות

      • "הספר ותוכנו היה ידוע" – נכון, להם. השאלה מה מתוכו ידוע לנו היום בתורה שלנו? האם היה שם את ספר בראשית, למשל?
        אנחנו לומדים עכשיו את ספר דברי הימים (במסגרת 929) והוא מצטט רשימות יחס שדומות לאלו שמופיעות בבראשית-שמות-במדבר, אבל שונות מהם לא מעט – איך זה ייתכן? וכי לא היה לו חומש כמו שיש לנו?…
        ואתה הראית לדעת שבימי נחמיה היו בתורה שלהם כמה דברים שלא בדיוק מופיעים אצלנו.

      • את דברי הימים לא זכיתי עדין ללמוד. אבל גם בנחמיה הראתי שאכן היה את המצוה. אם ישנם ציטוטים לא בדיוק לא חושב שזה עקרוני. כי עיר התורה היא בעל פה ולא ככתוב על כן הם מצטטים עם שינוי לפי צורך העניין. בנוסף על סוכות גם שם מצוטט ככתוב. ושם דוייק שהם ציטטו את הפסוק בהתאם לדרשה שדרשו. מה שאני אומר שכאשר הם משננים את הציטוט הוא כי רוצים להגיד מה למדו מהפסוק בדרש בתורה שבעל פה. וזהו מה שכתוב ונמצא הכוונה מתוך הדרש. כי הדרש מחפש והמציאה זה המילה מהם דורשים.
        בנחמיה כתוב גם בציטוט חלקי של עמון ומואב אני משוכנע שציטטן חלקית ללמד על דרשה כלשהי שמהפשט לא היו מחוייבים לעשות את מה שעשו. עדין לא ברור לי מה אני חוקר.אבל בטוח אני בכך כי זה די ברור בעזרא לגבי סוכות.

    • משה משה; אתה אומר שהייתה רק תורה אחת, ולא היו כמעט תוספות ונגיעות. הבה נבחן זאת בעזרתך, וברשותך.

      אני אצטט לך פה קטע מתוך סיפור יציאת מצרים, ואתה תנסה לקרוא אותו, בזהירות, ותגיד לי אם הוא אכן הסיפור המקורי שמופיע בתורה המקורית – או לא.

      מוכן? הנה:

      "וַיֻּגַּד לְמֶלֶךְ מִצְרַיִם כִּי בָרַח הָעָם, וַיֶּאְסֹר אֶת-רִכְבּוֹ, וְאֶת-עַמּוֹ לָקַח עִמּוֹ, וַיִּרְדֹּף אַחֲרֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, דֶּרֶךְ יַם-סוּף. וַיִּשְׂאוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל אֶת-עֵינֵיהֶם וְהִנֵּה מִצְרַיִם נֹסֵעַ אַחֲרֵיהֶם, וַיִּירְאוּ מְאֹד. וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה אֶל-הָעָם, אַל-תִּירָאוּ–הִתְיַצְּבוּ וּרְאוּ אֶת-יְשׁוּעַת יְהוָה אֲשֶׁר-יַעֲשֶׂה לָכֶם הַיּוֹם: כִּי אֲשֶׁר רְאִיתֶם אֶת-מִצְרַיִם הַיּוֹם–לֹא תֹסִפוּ לִרְאֹתָם עוֹד, עַד-עוֹלָם. יְהוָה יִלָּחֵם לָכֶם; וְאַתֶּם תַּחֲרִשׁוּן.
      וַחֲמֻשִׁים עָלוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם.
      וַיִּסַּע עַמּוּד הֶעָנָן מִפְּנֵיהֶם, וַיַּעֲמֹד מֵאַחֲרֵיהֶם. וַיָּבֹא בֵּין מַחֲנֵה מִצְרַיִם וּבֵין מַחֲנֵה יִשְׂרָאֵל, וַיְהִי הֶעָנָן וְהַחֹשֶׁךְ; וְלֹא-קָרַב זֶה אֶל-זֶה כָּל-הַלָּיְלָה. וַיּוֹלֶךְ יְהוָה אֶת-הַיָּם בְּרוּחַ קָדִים עַזָּה כָּל-הַלַּיְלָה, וַיָּשֶׂם אֶת-הַיָּם לֶחָרָבָה. וַיְהִי בְּאַשְׁמֹרֶת הַבֹּקֶר, וַיַּשְׁקֵף יְהוָה אֶל-מַחֲנֵה מִצְרַיִם בְּעַמּוּד אֵשׁ וְעָנָן, וַיָּאֶר אֶת-הַלָּיְלָה. וַיֹּאמֶר מִצְרַיִם, אָנוּסָה מִפְּנֵי יִשְׂרָאֵל–כִּי יְהוָה נִלְחָם לָהֶם בְּמִצְרָיִם. וַיָּשָׁב הַיָּם לִפְנוֹת בֹּקֶר לְאֵיתָנוֹ, וּמִצְרַיִם נָסִים לִקְרָאתוֹ; וַיְנַעֵר יְהוָה אֶת-מִצְרַיִם בְּתוֹךְ הַיָּם. וַיּוֹשַׁע יְהוָה בַּיּוֹם הַהוּא אֶת-יִשְׂרָאֵל–מִיַּד מִצְרָיִם. וַיַּרְא יִשְׂרָאֵל אֶת-מִצְרַיִם מֵת עַל-שְׂפַת הַיָּם; וַיִּירְאוּ הָעָם אֶת-יְהוָה."…

      מה אתה אומר? נשמע כמו הטקסט *המקורי* והמוכר?

      הבה ננסה זאת שוב. מוכן?

      הנה:

      "וַיֵּהָפֵךְ לְבַב פַּרְעֹה וַעֲבָדָיו אֶל-הָעָם, וַיֹּאמְרוּ מַה-זֹּאת עָשִׂינוּ כִּי-שִׁלַּחְנוּ אֶת-יִשְׂרָאֵל מֵעָבְדֵנוּ; וַיִּקַּח שֵׁשׁ-מֵאוֹת רֶכֶב בָּחוּר, וְכֹל רֶכֶב מִצְרָיִם; וְשָׁלִשִׁם עַל-כֻּלּוֹ; וַיִּרְדְּפוּ מִצְרַיִם, וַיַּשִּׂיגוּ אוֹתָם חֹנִים עַל-הַיָּם, כָּל-סוּס רֶכֶב פַּרְעֹה, וּפָרָשָׁיו וְחֵילוֹ–עַל-פִּי הַחִירֹת, לִפְנֵי בַּעַל צְפֹן.
      וּפַרְעֹה הִקְרִיב; וַיִּצְעֲקוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל אֶל-יְהוָה. וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה, מַה-תִּצְעַק אֵלָי; דַּבֵּר אֶל-בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל וְיִסָּעוּ. וְאַתָּה הָרֵם אֶת-מַטְּךָ, וּנְטֵה אֶת-יָדְךָ עַל-הַיָּם–וּבְקָעֵהוּ; וְיָבֹאוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל בְּתוֹךְ הַיָּם, בַּיַּבָּשָׁה. וַאֲנִי הִנְנִי מְחַזֵּק אֶת-לֵב מִצְרַיִם, וְיָבֹאוּ אַחֲרֵיהֶם; וְאִכָּבְדָה בְּפַרְעֹה וּבְכָל-חֵילוֹ, בְּרִכְבּוֹ וּבְפָרָשָׁיו. וְיָדְעוּ מִצְרַיִם כִּי-אֲנִי יְהוָה, בְּהִכָּבְדִי בְּפַרְעֹה, בְּרִכְבּוֹ וּבְפָרָשָׁיו.
      וַיֵּט מֹשֶׁה אֶת-יָדוֹ עַל-הַיָּם, וַיִּבָּקְעוּ הַמָּיִם. וַיָּבֹאוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל בְּתוֹךְ הַיָּם, בַּיַּבָּשָׁה; וְהַמַּיִם לָהֶם חוֹמָה מִימִינָם וּמִשְּׂמֹאלָם. וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה מֶלֶךְ מִצְרַיִם, וַיָּבֹאוּ אַחֲרֵיהֶם–כֹּל סוּס פַּרְעֹה, רִכְבּוֹ וּפָרָשָׁיו, אֶל-תּוֹךְ הַיָּם. וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה, נְטֵה אֶת-יָדְךָ עַל-הַיָּם; וְיָשֻׁבוּ הַמַּיִם עַל-מִצְרַיִם, עַל-רִכְבּוֹ וְעַל-פָּרָשָׁיו. וַיֵּט מֹשֶׁה אֶת-יָדוֹ עַל-הַיָּם, וַיָּשֻׁבוּ הַמַּיִם, וַיְכַסּוּ אֶת-הָרֶכֶב וְאֶת-הַפָּרָשִׁים, לְכֹל חֵיל פַּרְעֹה הַבָּאִים אַחֲרֵיהֶם בַּיָּם, לֹא-נִשְׁאַר בָּהֶם עַד-אֶחָד.
      וּבְנֵי יִשְׂרָאֵל הָלְכוּ בַיַּבָּשָׁה, בְּתוֹךְ הַיָּם; וְהַמַּיִם לָהֶם חֹמָה, מִימִינָם וּמִשְּׂמֹאלָם. וַיַּרְא יִשְׂרָאֵל אֶת-הַיָּד הַגְּדֹלָה אֲשֶׁר עָשָׂה יְהוָה בְּמִצְרַיִם, וַיַּאֲמִינוּ בַּיהוָה, וּבְמֹשֶׁה עַבְדּוֹ."…

      גם הסיפור הזה נשמע מוכר – למרות שהוא שונה לגמרי מהסיפור הקודם, ואף סותר אותו במגוון דרכים?

      ומה לגבי הסיפור המשונה הבא?:

      "וַיְהִי בְּעֶצֶם הַיּוֹם הַזֶּה הוֹצִיא יְהוָה אֶת-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם. וַיִּקַּח מֹשֶׁה אֶת-עַצְמוֹת יוֹסֵף עִמּוֹ: כִּי הַשְׁבֵּעַ הִשְׁבִּיעַ אֶת-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל לֵאמֹר, פָּקֹד יִפְקֹד אֱלֹהִים אֶתְכֶם, וְהַעֲלִיתֶם אֶת-עַצְמֹתַי מִזֶּה אִתְּכֶם. וְלֹא-נָחָם אֱלֹהִים דֶּרֶךְ אֶרֶץ פְּלִשְׁתִּים, כִּי קָרוֹב הוּא: כִּי אָמַר אֱלֹהִים, פֶּן-יִנָּחֵם הָעָם בִּרְאֹתָם מִלְחָמָה–וְשָׁבוּ מִצְרָיְמָה; וַיַּסֵּב אֱלֹהִים אֶת-הָעָם [דֶּרֶךְ]* הַמִּדְבָּר.
      וַיִּרְדְּפוּ מִצְרַיִם אַחֲרֵיהֶם, וַיִּסַּע מַלְאַךְ הָאֱלֹהִים הַהֹלֵךְ לִפְנֵי מַחֲנֵה יִשְׂרָאֵל, וַיֵּלֶךְ מֵאַחֲרֵיהֶם, וַיָּהָם אֵת מַחֲנֵה מִצְרָיִם, וַיָּסַר אֵת אֹפַן מַרְכְּבֹתָיו, וַיְנַהֲגֵהוּ בִּכְבֵדֻת, וַיַּחֲנוּ בְאֵתָם, בִּקְצֵה הַמִּדְבָּר. וְאָמַר פַּרְעֹה לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל: נְבֻכִים הֵם בָּאָרֶץ; סָגַר עֲלֵיהֶם הַמִּדְבָּר.
      וּבְנֵי יִשְׂרָאֵל יֹצְאִים בְּיָד רָמָה, וַיֵּצְאוּ אֶל-מִדְבַּר-שׁוּר; וַיֵּלְכוּ שְׁלֹשֶׁת-יָמִים בַּמִּדְבָּר, וְלֹא-מָצְאוּ מָיִם. וַיֹּאמְרוּ אֶל-מֹשֶׁה, הֲמִבְּלִי אֵין-קְבָרִים בְּמִצְרַיִם לְקַחְתָּנוּ לָמוּת בַּמִּדְבָּר: מַה-נִּשְׁתֶּה. ויָּבֹאוּ מָרָתָה–וְלֹא יָכְלוּ לִשְׁתֹּת מַיִם מִמָּרָה, כִּי מָרִים הֵם; עַל-כֵּן קָרָא-שְׁמָהּ מָרָה. וַיִּלֹּנוּ הָעָם עַל-מֹשֶׁה לֵּאמֹר, מַה-זֹּאת עָשִׂיתָ לָּנוּ, לְהוֹצִיאָנוּ מִמִּצְרָיִם. הֲלֹא-זֶה הַדָּבָר אֲשֶׁר דִּבַּרְנוּ אֵלֶיךָ בְמִצְרַיִם לֵאמֹר, חֲדַל מִמֶּנּוּ, וְנַעַבְדָה אֶת-מִצְרָיִם: כִּי טוֹב לָנוּ עֲבֹד אֶת-מִצְרַיִם מִמֻּתֵנוּ בַּמִּדְבָּר. וַיִּצְעַק אֶל-יְהוָה, וַיּוֹרֵהוּ יְהוָה עֵץ, וַיַּשְׁלֵךְ אֶל-הַמַּיִם, וַיִּמְתְּקוּ הַמָּיִם".

      *שים לב. כל הפסוקים לעיל הועתקו וצוטטו מתוך הפרשה בתורה עצמה, ולא נאלצתי להוסיף ו-או לשנות אף מילה, וגם לא לחזור ולהעתיק כלום פעמיים, רק המילה ["דרך"] שסומנה פה, היא המילה היחידה אותה נאלצתי לכתוב פעמים, גם בגרסה זו וגם בגרסא א' שם נכתב "דרך ים סוף"…

      אז מה אתה אומר? מה מתוך הגרסאות הנ"ל היה כתוב בתורה המקורית? האמנם הייתה רק גרסה אחת מקורית שאני "חיבללתי בה" – או שמא היו שלוש "תורות" ושלוש גרסאות, שמישהו חיבר לתורה אחת?

      • למה שלש גירסאות מה הסתירות.
        אם הייתם רואים סרטים יש סוגים של סרטים שחוזרים על הסרט מנקודת זוית של שחקן אחכ. האם יש יותר מבמאי אחד? או שזו דרך מתוחכמת להשלים את הסיפור?

  3. גם בשופטים ב י: וְגַם כָּל־הַדּוֹר הַהוּא נֶאֶסְפוּ אֶל־אֲבוֹתָיו וַיָּקָם דּוֹר אַחֵר אַחֲרֵיהֶם אֲשֶׁר לֹא־יָדְעוּ אֶת־יְהוָה וְגַם אֶת־הַמַּעֲשֶׂה אֲשֶׁר עָשָׂה לְיִשְׂרָאֵל.

    ג ז: וַיַּעֲשׂוּ בְנֵי־יִשְׂרָאֵל אֶת־הָרַע בְּעֵינֵי יְהוָה וַיִּשְׁכְּחוּ אֶת־יְהוָה אֱלֹהֵיהֶם

    שמואל א יב ט: וַיִּשְׁכְּחוּ אֶת־יְהֹוָה אֱלֹהֵיהֶם

    • אני התמקדתי אך ורק באיזכורים שכוללים "תורה" – והערתי בקצרה שהמילה 'תורה' משמעה לפעמים פשוט הנחיה (ואם כך יכול להיות שהייתי צריך להצטמצם רק לאיזכורים של "ספר תורה \ ספר משה") – אבל לא חילקתי עד כדי כך.

    • הדור הבא לא יודע כי הוא לא היה במדבר וקיבל מן. איך דור אחר מיד לא שוכח? ודור קודם יודע? השכחה היא חוסר תשומת לב. כמו ויקום מלך חדש אשר לא ידע את יוסף וכי באמת לא ניתן לדעת מי שהציל את מצרים והיה משנה למלך? זה סגנון התורה שמבקרי המקרא נתפסים על חוסר הבנת הלשון להכניס תיאוריות שלא היו מעולם.

  4. ולמען חיבת הקדש ולהראות שנתתי עיני על מאמרו, הערה שולית.

    מעניין שהכוזרי הוא שמודה בשכחת המצווה מההמון. הכוזרי הלא בונה את כל התורה על ההתגלות ההמונית ועל המסורת. אם קוטר הצינור של המסורת הוא כ"כ צר עד כדי שכחת מצווה מהתורה, אז כל הטיעון של המסורת צריך עיון.

    • גם אני נתתי עיני על תגובתך – וכאן מקום איתי להעיר שהכוזרי מתייחס יותר ליציאת מצרים, וזה אירוע שללא ספק היה בתודעת העם כולו (שוב, על פי התיעוד המקראי, ויכול להיות באמת שהוא עצמו נכתב ע"י שכבת עילית צרה) – אבל עוררתי אותי למשהו מאוד מעניין בדבריו (א, יא) שלא שמתי לב אליו:

      אָמַר לוֹ הֶחָבֵר: אֲנַחְנוּ מַאֳמִינִים בֵּאלֹהֵי אַבְרָהָם יִצְחָק וְיַעֲקֹב הַמּוֹצִיא אֶת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל מִמִּצְרַיִם בְּאוֹתוֹת וּבְמוֹפְתִים וּבְמַסּוֹת, וְהַמְכַלְכְּלָם בַּמִּדְבָּר, וְהַמַּנְחִילָם אֶת אֶרֶץ כְּנַעַן, אַחַר אֲשֶׁר הֶעֱבִירָם אֶת הַיָּם וְהַיַּרְדֵּן בְּמוֹפְתִים גְּדוֹלִים, וְשָׁלַח משֶׁה בְתוֹרָתוֹ, וְאַחַר כָּךְ כַּמָּה אַלְפֵי נְבִיאִים אַחֲרָיו מַזְהִירִים עַל תּוֹרָתוֹ…

      מתן תורה כלל לא מוזכר! מוזכר רק "וְשָׁלַח משֶׁה בְתוֹרָתוֹ" וזה מופיע כרונולוגית *אחרי* הכניסה לארץ כנען!

      • אכן דבר מעניין…

        כבר בתחילת המאה הקודמת היו מי מאותם חוקרי מקרא "ייקים" דקדקנים, דוגמת מרטין נות', אשר שמו לב לכך שמסורת יציאת מצרים ומסורת מעמד הר סיני היו בעברן שתי מסורות שונות ונפרדות; ושיש בתורה מיני "הטפות לקח/סקירות היסטוריות" (אני מנסה לתרגם פה את המילה "קרדו") שמזכירות את יציאת מצרים, אך מדלגות על מעמד הר סיני ומתן תורה (ופה יש להוסיף שגם כל השירות הקדומות שמתארות את "בואו" וזריחתו של האל יהוה מכיוון סיני ושעיר, אינן מזכירות כלל את עניין יציאת מצרים. ובשירת משה [כמו גם בתוכחת הושע] אף מתואר שיהוה "מצא את עמו במדבר")…

        מרטין נות' אף טען שדמותו של משה לא הייתה קשורה במקור למסורת יציאת מצרים, אלא היתה קשורה לדמות של איזה "מחוקק" שבטי שהיה קבור בעבר הירדן (היא "חלקת מחוקק ספון" בנחלת גד), אשר נדחפה לסיפור יציאת מצרים רק בתור "סיכה", בשלב מאוחר, כדי לחבר אותה עם מסורת הר סיני…

        ובאמת, נראה שנותרו במקרא פה ושם איזה שרידי מסורות של יציאת מצרים ללא משה (כמו שאפילו יגאל בן נון שם לב)…

        עניין זה, בין היתר, הביא אותי זה מכבר למסקנה שלא רק שמסורת יציאת מצרים ומסורת מעמד הר סיני היו במקור מסורות נפרדות, אלא שמסורת "יוסף ויציאת מצרים", ומסורת "הנדודים במדבר והתגלות 'יהוה' בסיני/חורב" כולה, היו שתי מסורות נפרדות, שמקורן בשתי קבוצות אנשים שונות, שהגיעו לכנען מכיוונים שונים (אחת ממצרים שבמערב, ואחת מדרום עבר הירדן) בזמנים שונים…

        לפי שיטתי מסורת יוסף ויציאת מצרים מקורה בקבוצת אוכלוסיה (אבות "בית יוסף") שאבותיה גורשו/ברחו ממצרים בימי "גירוש החיקסוס", בתחילת המאה ה-16 לפסה"נ. לשיטתי, אבותיה של קבוצה זו עשו את דרכם (דרך כביש החוף, מן הסתם) ממקום מושבם בחות-וערות שבדלתא (היא "אווריס" – שלימים הפכה ל"פי-רעמסס") עד לאזור ארץ שכם. ושם, בארץ שכם, הם בנו את מקדשם הידוע בשם "בית אל ברית", והם וצאצאיהם (ומיני "עפירו" שהצטרפו אליהם במשך הזמן) עבדו בו את 'שור-אל' בעל תועפות הראם, הוא 'אל אלוהי ישר-אל' ו'אביר יעקב' (שהוציאם והעלם מארץ מצרים, כידוע) עד שכעבור כ-350 שנה בערך, בשלהי המאה ה-13 לפסה"נ, הגיעה לכנען קבוצה אחרת לגמרי – קבוצה של שוסי מדבר קינים – שהיא זו שהביאה לנו, מאותה "ארץ השוסים [של] יהוה" שליד שעיר ואדום, את סיפור הנדודים במדבר ואת האמונה באותו "אלוהים חדשים" של משה…

        לפי שיטתי, עלייתה של אותה קבוצה של "חבר שבטי הקיני" הקשורה במשה, שהביאה לנו את מסורת הנדודים במדבר, היא זו שמתוארת בשירות הקדומות – ובעיקר בסיפור דבורה ושירת דבורה… קבוצה זו, בהנהגת "יהושע" (ואולי הוא רק כינוי לאותו "חובב חתן משה", ככתוב: "אף חובב [עימך], כל קדשיו בידך" וגו'), הגיעה לכנען בימי מלחמת דבורה ביבין מלך חצור, ולאחר שכרתה ברית (כולל ברית מילה) עם שבטי ישראל הותיקים (שכבר ישבו בכנען מאז יצאו אבותיהם ממצרים בימי גירוש החיקסוס, כזכור), הם הביסו יחד את יבין, שרפו את עירו באש – וכך האל החדש שלהם הפך ללהיט בישראל, והם עצמם הפכו בחלקם לשבט של כהנים-לויים שמסתובבים בינינו עד עצם היום הזה (ונושאים על כרומוזום ה-Y שלהם את אותה מוטציה ייחודית שאופיינית לתושבי חצי האי ערב: הפלוגרופ *J1c3d)…

        הנה כי כן, יש לפניך עוד אפשרות כיצד קרה שבני ישראל היוצאים ממצרים הגיעו לפה הרבה לפני שהגיע משה – ולמעשה, משה עצמו כנראה רק הגיע עד עבר הירדן; ומי שהכיר לנו את יהוה אלוהיו, ומסר לנו את "תורתו", היה רק חובב חתנו, בנו של יתרו כהן מדין, ככתוב:

        "אף חובב עימך, כל קדשיו בידך, והם תכו (=עמק סוכות) לרגלך, ישא מדברותך: תורה ציוה לנו משה, מורשה קהילת יעקב" וגו'…

        השאלה המעניינת אם בימי רבי יהודה הלוי וכתיבת ספר הכוזרי היתה למישהו ידיעה או תובנה על עניין זה… נראה קשה להאמין… כנראה מדובר פה באיזה "פוקס"…

  5. העובדה שמתן תורה לא מוזכר אצל הכוזרי רק ממשיכה את העובדה שמתן תורה לא מוזכר בספרות הנבואה עד חורבן בית ראשון, וגם לא מופיע במקומות שהיית מצפה שיופיע (למשל באותם פרקי תהלים המתארים את יציאת מצרים והמסע במדבר). ועם זאת, הכוזרי כותב:

    שֶׁהָעָם, עִם אֱמוּנָתָם אַחֲרֵי הַמּוֹפְתִים הָאֵלֶּה בְּמַה שֶּׁמּוֹסֵר לָהֶם משֶׁה, נִשְׁאַר בְּנַפְשׁוֹתֵיהֶם סָפֵק, אֵיך יְדַבֵּר ה' עִם הָאָדָם, כְּדֵי שֶׁלֹּא תִּהְיֶה הַתְחָלַת הַתּוֹרָה מֵעֵצָה וּמַחְשָׁבָה מִצַּד הָאָדָם שֶׁיִּתְלַוּוּ לוֹ הַשְׁרָאָה וְעֵזֶר מֵאֵת ה', מִפְּנֵי שֶׁהָיָה רָחוֹק בְּעֵינֵיהֶם הַדִּבּוּר מִזּוּלַת אָדָם, הוֹאִיל וְהַדִּבּוּר גַּשְׁמִי. וְרָצָה ה' לְהָסִיר מֵהֶם הַסָּפֵק הַזֶּה, וְצִוָּם לְקַבֵּל עֲלֵיהֶם הַטָּהֳרָה בַּסֵּתֶר וּבַגָּלוּי — וְעָשָׂה הַדָּבָר הַיּוֹתֵר חָשׁוּב בָּהּ הַפְּרִישָׁה מִן הַנָּשִׁים — וְהַהֲכָנָה וְהַזִּמּוּן לִשְׁמֹעַ דִּבְרֵי ה'. וְהִתְכּוֹנְנוּ הָעָם וְהִזְדַּמְּנוּ לְמַדְרֵגַת הַנְּבוּאָה, יָתֵר עַל כֵּן, לִשְׁמִיעַת הַדִּבּוּר פָּנִים בְּפָנִים לְכֻלָּם. וְהָיָה זֶה אַחַר שְׁלשָׁה יָמִים בְּהַקְדָּמַת מוֹרָא גָּדוֹל מִבְּרָקִים וּרְעָמִים, וּרְעִידַת הָאֲדָמָה, וְאֵשׁ שֶׁאָפְפָה אֵת הַר סִינַי הַמֻּגְבָּל, וְנִשְׁאֲרָה הָאֵשׁ הַהִיא בְּמֶשֶׁך אַרְבָּעִים יוֹם עַל הָהָר, רוֹאִים אוֹתָהּ הָעָם, וְרוֹאִים אֵת משֶׁה נִכְנָס אֵלֶיהָ וְיוֹצֵא מִמֶּנָּה, וְשָׁמַע הָעָם הַדִּבּוּר מְפֹרָשׁ בַּעֲשָׂרָה דְּבָרִים, הֵם אִמּוֹת הַמִּצְווֹת וְעִקָּרֵיהֶן. אֶחָד מֵהֶם הַצִּוּוּי עַל הַשַּׁבָּת, וּכְבָר קָדַם הַצִּוּוּי בָּהּ אֵצֶל יְרִידַת הַמָּן. וְאֵלֶּה עֲשֶׂרֶת הַדִּבְּרוֹת לֹא קִבְּלָם הֶהָמוֹן מֵאֲנָשִׁים יְחִידִים, וְלֹא מִנָּבִיא, אֶלָּא מֵה'. אֲבָל לֹא הָיָה לָהֶם כֹּחוֹ שֶׁל משֶׁה לִרְאִיַּת הַדָּבָר הַגָּדוֹל הַהוּא. וְהֶאֱמִינוּ הָעָם מֵאוֹתוֹ הַיּוֹם שֶׁמּשֶׁה מִדַּבֵּר אֵלָיו דִּבּוּר שֶׁהַתְחָלָתוֹ מֵאֵת ה', לֹא קָדְמָה לְמשֶׁה בּוֹ מַחְשָׁבָה וְלֹא דֵּעָה, כְּדֵי שֶׁלֹּא תִּהְיֶה הַנְּבוּאָה, כְּמוֹ שֶׁחוֹשְׁבִים הַפִילוֹסוֹפִים, מִנֶּפֶשׁ שֶׁיִּזְדַּכְּכוּ מַחְשְׁבוֹתֶיהָ וְתִדְבַּק בַּשֵּׂכֶל הַפּוֹעֵל הַנִּקְרָא רוּחַ הַקֹּדֶשׁ אוֹ גַּבְרִיאֵל, וְאָז תִּשְׁרֶה עָלָיו הַשְׁרָאָה, וְיֵשׁ אֲשֶׁר יִדָּמֶה לוֹ בָּעֵת הַהִיא, בַּשֵּׁנָה, אוֹ בֵּין הַשֵּׁנָה וְהַיְּקִיצָה, שֶׁאִישׁ מְדַבֵּר עִמּוֹ, וְשׁוֹמֵעַ דְּבָרָיו בַּדִּמְיוֹן, בְּנַפְשׁוֹ, לֹא בְּאָזְנָיו, וְרוֹאֶה אוֹתוֹ בְּמַחְשַׁבְתּוֹ, לֹא בְּעֵינָיו, וְיֵאָמֵר אָז שֶׁאֱלֹהִים דִבֶּר אִתּוֹ. וְהֻכְחֲשׁוּ אֵלֶּה הַסְּבָרוֹת בְּזֶה הַמַּעֲמָד הַגָּדוֹל, וּמַה שֶּׁבָּא בְּעִקְבוֹת הַדִּבּוּר הָאֱלֹהִי מִן הַמִּכְתָּב הָאֱלֹהִי, הוֹאִיל וְכָתַב אֵת עֲשֶׂרֶת הַדִּבְּרוֹת הָאֵלֶּה בִּשְׁנֵי לוּחוֹת מֵאֶבֶן יְקָרָה, וּנְתָנָם אֶל משֶׁה, וְרָאוּם מִכְתָּב אֱלֹהִי כַּאֲשֶׁר שְׁמָעוּם דִּבּוּר אֱלֹהִי. וְעָשָׂה לָהֶם משֶׁה בְּצִוּוּי ה' יִתְעַלֶּה אָרוֹן, וְהֵקִים עָלָיו הַמִּשְׁכָּן הַנּוֹדָע, וְנִשְׁאַר זֶה בֵּין בְּנֵי יִשְׂרָאֵל בְּמֶשֶׁך תְּקוּפַת הַנְּבוּאָה כִּתְשַׁע מֵאוֹת שָׁנָה, עַד שֶׁמָּרָה הָעָם, וְנִגְנַז הָאָרוֹן, וְגָבַר עֲלֵיהֶם נְבוּכַדְנֶצַּר וְהִגְלָם.

    אין כאן את ספר התורה, אבל יש בהחלט מתן תורה וכתיבה.

  6. ערכת את הדברים מאוד יפה. דרך אגב זהו העסק שלך באקדמיה? או סתם תחביב.

    בעזרת ה' אולי אכתוב מאמר תגובה.
    רק בנתיים אסתפק שאכן הבאת פסוקים בהם הנביאים מצרפים את דבריהם לתורת משה. וזוהי עדות לצירוף הכתבים של התנ"ך. ואכן לצירוף מגילת אסתר היה צריך לדרוש שיכתב עוד ספר במחית עמלק. וכך קיבלו מעלת קדושה שהרי היו לפני ה' ונכתבו כהמשכו של ספר אחד.

    כך למשל את מצות מינוי מלך בספר דברים זה ברור שמדובר קודם הכניסה לארץ. שהרי כתוב והיה כי תבואו אל הארץ… וכו. לעומת זאת שמואל צירף את דבריו שלו. שהוא חלק מספר שמואל. משפט המלוכה שלא נזכר בתורה שלנו.

    וגם נזכר שהנביאים נשלחו שנקיים את דברי התורה. ודאי כי אין תורה חדשה מן השמים אלא הכל מסור. וביהושע יש אמורא שיסבירו שכן כתב שמונה פסוקים אחרונים של התורה ואין הכוונה צירוף דבריו של ספר יהשוע לתורת אלהים.
    שים לב שלא כתוב בשום מקום שכתבו זאת בתורת משה אלא בתורת אלהים. כי יש הבחן בין מה שמשה כתב לבין דברי אלהים שהם אחד.

    ועצם זה שהזכירו תורת משה ולא תורות משה. וגם במצות מחיית עמלק כתוב כתוב זאת זכרון בספר
    בהספר. ולא בשוא. ידענו שכתב משה הכל לספר אחד ידוע. וכל מקום שכתוב ויכתוב היינו באותו הספר. ובשום מקום לא כתוב תורות משה תורות ה'. רק נזכרו תורותי וכו על תורה שבכתב ותורה שבעל פה. ואילו היו תורות מחולקות היו תמיד נזכרו בלשון תורות. מלבד כאשר הזכיר ביד עבדיו הנביאים שהן תורות רבות. כגון משפט המלוכה שנאמר לשמואל ועוד שצורפו לתנ"ך.

    בנוסף האמירה בספר משה בדברי הימים מובנית שיש את ספרו של משה ואף אחד לא ערך וכתבו ושינה בו.
    הזכרת שאין אזכור למצוה זו בתורה ומה עם "שה לבית אבת שה לבית "? בשמות יב ג אולי יש מקור נוסף. לא בדקתי.
    ושאלת על קרבן עצים והרי כתוב "וערכו עצים על האש". ומה זה אם לא קרבן עצים?

    זו תגובה שכבר כתבתי במהרה. אך חסר במענה שלושה נקודות על מציאת ספר התורה וחגיגת פסח וסוכות. אבל לזה יש לי מענה מצויין. תשובה יותר טובה מהקושיה.
    אבל. ראיתי פסוק חדש בנחמיה לגבי עמון ומואב.. יש לי רעיון על אותו דרך שהובן לי בסוכות אך זה לוקח לי זמן.

    • תודה – ו…לא, אין לי עסק באקדמי-ה חלילה, עשיתי דוקטורט תוך כדי החיים הרגילים :) אבל כן, זה בהחלט תחביב.
      לגבי שאר מה שכתבת – צריך לסדר את זה קצת.. אבל ככלל, תנסה להגדיר מה הטענה *החיובית* שלך. כלומר – מה *כן* היה בספר תורת משה בימי המקרא.
      >> אם תאמר שהיו בו *חלקים* מהתורה שבידינו – לחיי, אין טעם להתווכח על הפרטים בפוסט כללי כזה (אני מניח שהסתכלת על פוסטים אחרים שלי בנושא השערת התעודות וכו' – שם המקום להגיב).
      >> אבל אם תאמר שהוא הכיל את *כל* התורה שבידינו – אז יש טעם להתווכח.

    • הנקודה היחידה שנראית לי רלוונטית מכל מה שכתבת היא לגבי קרבן העצים שהוא לכאורה מצווה מפורשת (וי' א ז): "וְנָתְנוּ בְּנֵי אַהֲרֹן הַכֹּהֵן אֵשׁ עַל הַמִּזְבֵּחַ וְעָרְכוּ עֵצִים עַל הָאֵשׁ" – אלא שזה לא קרבן… יש הגדרות מאוד מפורטות ומאוד ברורות לגבי כל קרבן, ופה אין שום הגדרה ושום פירוט. בנוסף, זה מופיע רק לגבי עולה – יוצא שזה קרבן שתלוי בקיומו של קרבן אחר – ומה אם אף אחד לא מתנדב להביא עולה?
      (אגב, אם תשאל למה עצים על האש ולא הפוך, אף אני אענה אמריי לך, ש"אש" הכוונה גחלת בוערת או משהו דומה, כמו אצל אברהם "וַיִּקַּח בְּיָדוֹ אֶת הָאֵשׁ" – ועליה שמים עצים והם בוערים)

      • לגבי ספר התורה הכל נכתב על ידי משה או לפחות נערך על ידו מספר בראשית עד לעיני כל ישראל. אמנם שמונה פסוקים אחרונים אפשר שיהושע כתבו. או שמשה כתבו ללא חילוק מילים ויהשוע הפריד.

        מדוע אני אומר כך:
        א. לא נזכר בתנ"ך תורות משה כלומר כמה כתבים שמשה היה כותב בנפרד. מהלשון תורה משמע שדבר ברור הוא על ספר אחד כולל.
        ב. לא רק מספר דברים כתב משה. שנזכר שכתב גם במדבר ויקרא שמות. לכן למה אחשוב שחילק הספרים?
        ג. בעניין עמלק נזכר שכתבו בספר הידוע כלומר עוד קודם לכן לפני שמות יז יד היה לו ספר כתוב אליו צירף עניין מחיית עמלק. ומה כתב שם? ניסי מצרים? התחלת ספר שמות? ומה עם ספר בראשית?
        ד. לפירוש רש"י בו ויקדש ויברך את השבת הוא במן בודאי משה כתב גם בבראשית. אבל זו הןכחה קלושה כי ניתן לטעון אחרת.
        ה. גם הסברה טוענת כך אין סיבה שמשה יכתוב כתבים שונים יאחדם לספר ויבוא מישהו שנחשב לפחות מקובל ממשה רבינו ויוסיף לספרו של משה דברים מנבואתו במקום לכתוב בספר נפרד אם הודעה ברורה הפרד דבריו מדברי הנביא הגדול משה.
        ו.היות שהמסורת מעבירי התורה גם מעבירים זאת כתורת משה בשלימותה עד שאפילו דורשים סמוכים בפרשיות וכו אין שום סיבה להניח שאין כל התורה קובלה ממנו.
        ז. גם דבר היוצר מורת רוח לכל מי שידוע לו תורת משה שיכניסו בו דברים על פי השכל או דברי נביא אחר. ללא שיעורר הדבר הד בעם. ותזכורת לשינוי גדול כזה. ולא מצאנו כזאת.

  7. לגבי קרבן עצים שטענת אין זה קרבן אלא הכנה לעולה. כנראה שכחת הפסוקים והאש על המזבח תוקד בו לא תכבה ובער עליה הכהן עצים בבקר בבקר וערך עליה העלה והקטיר עליה חלבי השלמים אש תמיד תוקד על המזבח לא תכבה

    הנה הוזכר העצים לא רק לעולה אלא גם לשלמים. ובכל מקרה אמר הפסוק אש תמיד תוקד בו וזוהי מצוה שאינה תלויה בקרבנות וזה נעשה באמצעות העצים. הרי זו מצוה הכתובה בתורה. ונראה שהוזכר בקרבן עולה כי כדוגמת העולה העצים נשרפים כליל.

    • לא הבנתי את הקשר – "והאש על המזבח…" זו מצווה של אש תמיד, מה זה קשור ל"קרבן עצים"?
      נראה לי שגם חז"ל הבינו שהכוונה פשוט להביא עצים *כמכשיר קרבן* ולא כמטרה בפני עצמה, אלא שתירצו שיחד עם העצים הביאו גם קרבן נדבה – כך כותב הברטנורא (תענית ד, ה):

      כשעלו בני הגולה לא מצאו עצים בלשכה ועמדו אלו והתנדבו משלהם, והתנו נביאים שביניהם שאפילו לשכה מלאה עצים יהיו אלו מתנדבים משלהם. וביום שמביאים העצים מביאים עמהם קרבן נדבה ועושים אותו היום יום טוב.

      אמנם היו שסברו שעצם שריפת העצים היא הקרבן – כך ראיתי באתר מכון המקדש – ראה כאן הערה 5 – אבל זו דעת מיעוט:
      https://www.temple.org.il/single-post/2017/01/10/-d7-a7-d7-a8-d7-91-d7-9f-d7-a2-d7-a6-d7-99-d7-9d

      • ציטטתי לך שני פסוקים. הפסוק השני אומר אש תמיד תוקד על המזבח לא תכבה. יש צורך לאש תמיד בלי קשר לקרבנות. לגבי קרבן נדבה שהזכרת זו התנייה של נביאים זה לא קשור לדין תורה אלא זוהי תקנה.
        כמובן הדרך היחידה שאש תוקד תמיד הוא באמצעות עריכת העצים.

      • שוב – זה לא "קרבן עצים". אחרת נחמיה היה צריך להדגיש את העיקר ולא את הטפל. לדעתי (וכאמור, לדעת חז"ל) ברור שנחמיה לא התכוון למצוות אש התמיד, אלא להבטחת נוהל אספקת עצים למקדש – והראיה שמדובר בהגרלה – שמעת על מצווה אחרת שמגרילים אותה?! (יש את ה'פיס' שלפי חז"ל נהג בבית שני, אני מדבר על מצווה מהתורה)
        ושוב, שלא נשכח את ההקשר – הנקודה היחידה שהעליתי היא סיום הפסוק: "כַּכָּתוּב בַּתּוֹרָה", כאשר זה לא כתוב בתורה.
        לכל היותר תוכל לומר שנחמיה דרש את פסוקי אש התמיד וגזר מהם את "קרבן העצים" ומבחינתו זה כאילו היה כתוב בתורה – בערך כמו שחז"ל תיקנו לומר "אשר קדשנו במצוותיו… להדליק נר של שבת\חנוכה" וצע"ג…

      • קראתי דבריך. לכאורה באמת אין מצוה לעשות הגרלה. אז בדקתי בפסוק וראיתי שציטטת באופן חלקי. פתחתי גוגל וראיתי את הפסוק במילואו:

        "והגורלות הפלנו על קרבן העצים הכהנים הלוים והעם להביא לבית אלהינו לבית אבתינו לעתים מזמנים שנה בשנה לבער על מזבח יהוה אלהינו ככתוב בתורה".
        מה כתוב בתורה? "לבער את מזבח ה' אלוהינו" שזהו ממש מצות אש תמיד תוקד על המזבח לא תכבה. ובדאע מקיימים זאת עם העצים כפי שהוזכר בפסוק הקודם וזה לא רק לשם הקרבן שזה שייך לפסוק הקודם אלא מצוה בפני עצמה אש תמיד..

      • אוי לו לדור שצריך לפתוח גוגל כדי לקרוא פסוק בתנ"ך! :)
        אוקיי, אולי הקריאה שלי היא 'ביקורתית' מראש, פשוט הביטוי "קרבן העצים" הוא חידוש גדול ונראה ולכן נחמיה הוסיף שזה כתוב בתורה.
        אז כפשרה הוספתי בגוף הפוסט את הפסוק המלא + הערה לאפשרות הזו, ויה"ר שיהיו שפתי נחמיה דובבות בקבר, כמאמרם ז"ל "בימי נחמיה בן חכליה נשנית משנה זו" וכו'…

      • חחח הרבה מתורה שבעל פה זו שליטה בשפה העברית וכל מה שמקרבים על האש למצוה זהו קרבן. אמנם לנו זה נראה חידוש במושג אבל יש תורה שבעל פה וזה הגיוני בשפה והשתמשו בלשון שלהם.

  8. הזכרתי שדבר אחד היה קשה לי. כי לגבי סכות ופסח של יאשיה כבר בדקתי זאת ולא קשה.

    הוא פסוק נחמיה:
    בַּיּוֹם הַהוּא נִקְרָא בְּסֵפֶר מֹשֶׁה בְּאׇזְנֵי הָעָם וְנִמְצָא כָּתוּב בּוֹ אֲשֶׁר לֹא יָבוֹא עַמֹּנִי וּמֹאָבִי בִּקְהַל הָאֱלֹהִים עַד עוֹלָם (נח' יג)

    וכיצד נמצא הפסוק? ולכאורה קשה נראה שהיו חלקים של התורה שלא היה לנו או לפחות שהן שוכתבו ורק חלק מהתורה היה והם נערכו לאחר מכן כך טוענים החוקרים. כי כיצד אפשר לפסוק להימצא.
    ואפילו יתרצו שהעם לא ידע אבל החכמים ידעו לא כתוב וימצאו אלא ונמצא. כלומר אין המציאה ביחס לאנשים הם העם אלא שהפסוק נמצא כלומר לכל.

    ואם כן מה פשט הפסוק.
    ודקדקתי שכתוב ביום ההוא. ופירושו זהו יום קידוש חומת ירושלים כפי שמובן מפרק יב הקודם לו.

    ולכאורה לא מובן אם החוקרים צטדקים מדוע כתוב נמצא פסוק לכאורה נמצא הספר!! אבל הספר היה להם. עד שאמרו להביא את ספרו של משה. ולא עוד אלא כבר בפרקים קודמים פרק ח על קריאת התורה ומציאת חג הסוכות כביכול (כי לזה יש לדקדק כפי שאמרתי) וחגגו את חג הסוכות ברחובות . שבעה ימים וקראו בספר.
    ומהפסוק שלנו משמע שצדובר על ספר אחד בו הכל היה. ספר משה המבדיל מספר שמואל ושאר ספרי הנביאים.
    ולשיטת החוקרים קשה:
    א. לא כתוב שמצאו ספר שהרי הספר היה להם. אלא שנמצא פסוק והרי פסוק תמיד היה.
    ב. היה להם הספר מלפני כן כבר בסוכות. ועוד קודם לכן כי לא מסופר שנמצא הספר רק אמרו להביא את ספר התורה. רק שקראו בו שוב ביום קידוש החומה. וכיצד לא הכירו את הפסוק הזה???? החכמים?

    אלא הפשט הוא כדלהלן היום הזה היה יום מיוחד ביום ההוא של קידוש החומה. והוציאו הספר לקרא באותו מקום שהיה מגולל בו. וכבר גם בזמן האמוראים היו מבקשים פסוק לי פסוקך לתינוק והוא כמין נבואה קטנה. והפסוק שנמצא בספר בדרך מקרה היה הפסוק הזה שקראו. ושמיעת הפסוק הזה מתוך כל הספר היה מאוד מזכיר את החומה העושה הבדל וחציצת קדושה.וזה עורר בהם התפעלות גדולה להתחזק ולהבדיל את הגרים המוענים מהם עד עולם. והזכיר הפסוק האלהים המראה על הדין המשפט וההבדלה. שהוא גודל ההתפעלות. על אף שכתוב קהל ה'. לא שהיה להם פסוק אחר אלא הביאו את הפסוק בצורה שבה היא נקלטה רגשית באותו מעמד.

    דומה הדבר ליאשיהו שהפסוקים שנקראו לו היו פסוקי התוכחות ששם הספר נגלל וזה היה דבר פלא ורמז שצריך לתקן.
    במיוחד שיש לדייק ספר משה ולא סתם ספר תורת משה שהוא ספר שמשה עצמו כתב שיש בו קדושה יתירה. וכאן יש לנו עוד דיוק שהיה להם ספר אחד.
    ולא כתוב בשום מקום שנאבד ספר התורה או חלקים בתורה וכו. דבר כל כך דרמטי שהיה צריך לכתוב בפירוש רק ניסיון של חוקרים לחפש רמזים איפה שאין רמזים.

    • הטענה היא לא שבימי נחמיה גילו את ספר התורה – זו טענה מימי יאשיהו!
      הטענה היא שהתורה נשכחה ברמה כזו ששכחו את סוכות + שכחו שאסור לשאת נשים נכריות.
      לומר ש"מצאו כתוב" הכוונה בבחינת "פסוק לי פסוקך" לתשב"ר, מתאים באמת לתשב"ר, אחר מחילת כבוד תורתו…:) אלא הכוונה *שלא ידעו*, עד שראו פתאום שזה כתוב בתורה.
      והראיה הברורה היא *שכל העם* נשא נשים נכריות, כולל השרים, הסגנים ואפילו הכהנים!
      וכנ"ל לגבי סוכות – עד שנחמיה לא העביר קול וכו' – אף אחד לא חשב לעשות סוכות, והלא הם היו שם כבר מראשית החודש השביעי!

      • מספר נחמיה כבר ברור שמדובר בספר אחד. אז או שהיה ערוך ממשה או שלטענתכם עזרא ערכו כבר. רק שלא הגיוני שעריכה כזאת לא נזכרה בתנך. עריכת כל המסורות וכו. אבל נניח לשטתכם.
        לעזרא היה לו כבר את הספר וכי הוא לא ידע זאת? ואם היה להם בימי יאשיהו וכי לא ידעו על הסכות? הרי הוא כתוב!! ובנבואת זכריה פרק יד כבר הזכיר שהגויים לעתיד יחגגו חג הסכות.

        זה שהעם נשא נשים נכריות ואף חיללו שבת. זה ידוע. אגב גם בימינו זה בערך כך. אבל זה לא אומר ששכחנו את התורה. בסופו של דבר מדובר על דור שהוגלה בין הגויים יותר משבעים שנה! ובשונה מהגלות שלנו חא היו להם סייגים רבים לתורה. ורק מאז אנשי הכנסת הגדולה קבעו לעשות סייג לתורה.
        אבל זה לא כי לא הכירו את מה שכתוב בתורה.
        בספר עזרא הוזכר זכריה בנבואותיו פרק ו פסוק יד.
        ובזכריה פרק יד התנבא על חגיגת סכות על ידי הגויים. כך שהיה ידוע לכולם חג הסכות. הם ידעו זאת עוד לפני קריאת התורה.

        האם לעזרא נמצא הפסוק הזה כתוב?? לחכמים באותו הדור? הם חיכו עד לאותו מעמד על מנת לפתוח פעם ראשונה את הספר?? זה נשמע לך הגיוני?

        נראה לך ששכחו לשאת נשים נכריות? זה בקושי עניין דתי. שמירה על הזהות שלך. השייכות הלאומית. זה כמעט לא קשור לדת. דבר כזה יכל להשכח? ופתאום יזכירו להם שזה אסור? נשמע הגיוני?

        מה שהם מצאו בסכות הוא דרשה. כמו שכתוב שרצו להשכל בדברי התורה. כי היות שאין להם תבואה לאסוף שהרי הם באו מהגלות. והתורה אמרה לעשות סכות ולחוג באספך מגרנך ומיקבך.
        לא ידעו האם לחוג את השנה ההיא. ומצאו סמיכות פסוקים בין פסוק של חוקת עולם לדורותיכם בחודש השביעי תחוגו אותו וסמוך לו פסוק בסכות תשבו שבעת ימים. וזה מה שאמר בנחמיה כי מצאו כתוב לחוג שבעת ימים בחודש השביעי. שהם צירפו שני פסוקים יחד לדרשה. שיש לחוג מטעם חוקה. ולכן בטל טעם המצוה קיימת.
        ויש הרבה לכתוב על הנושא ההוא. רק אמרתי בקיצור. והם חגגו אותו ככתוב כלומר על פי גזירת הכתוב. ולא הזכירו כלל האתרוג וכו על אף שכל ספר התורה היה אצלם. ואם תאמר שערכו את התורה גם אחרי עזרא זה מוזר מאוד שהצדוקים התנגדו לתורה שבעל פה ולזה לא התנגדו כלל. והסיבה שלא הזכירו ארבעת המינים הוא כי עסקו בדין סכות בלבד.

        וגם המלך יאשיה לא מצא ספר שלא ידע ממנו. רק זהו הספר תורה של משה שמסרו ללויים. והיה כתוב בו תוכחה כפי שכתוב בפסקים מפורשים בהמשך. הוא לא הביא את הספר לנביאה לברר את הימנותו כשטות דברי החוקרים זה לא כתוב. הוא רק שאל על התוכחה שנמצא גלול בספר דברי תוכחה. אבל זה נושא ארוך על יאשיהו יש סרטון רק עליו של הרב אהרון לוי אם תרצה אשלח לך קישור.

        למסקנה אין שום מקום ומקור לשכתוב התורה ועריכתו. לעם שלנו בעל זיכרון ערוך דבר זה היה צרעך להימסר או להכתב במפורש עם מתנגדים כמו הקראים וכו ואין אף אחד שהזכיר מאורע כזה גדול של עריכת כתבי משה לספר אחד ומסורות וכו רק כמה פסוקים המזכירים על כתיבת ספריהם בצמוד לספר תורת משה. שהרי כך נתקדשו ספרי התנך שהיה להם מעמד להיות מול האלהים.

  9. "מצאתי" פסוקים חדשים (בעיקר העתקתי מאתר אחר) המציינים על כתיבת התורה כספר ולא ככמה כתבים נפרדים.
    בתורה נאמר בפירוש שכולה נכתבה מפי ה' למשה מילה במילה (שמות, פרק לב): "וישב משה אל ה' ויאמר אנא חטא העם הזה חטאה גדולה ויעשו להם אלהי זהב. ועתה אם תשא חטאתם, ואם אין, מחני נא מספרך אשר כתבת. ויאמר ה' אל משה, מי אשר חטא לי – אמחנו מספרי".
    פסוקים אלו לא מותירים מקום לפרשנות. על פי התורה, אלוהים ניצב מאחורי כתיבת כל התורה למשה, מחליט אלו שמות ומילים יופיעו בתורה, ואלו ימחקו ממנה. אלוקים הוא כותב ספר התורה – ומשה היה השליח לכתוב את דבריו.

    (שמות, פרק לד, כז): "ויאמר ה' אל משה כתב לך את הדברים האלה, כי על פי הדברים האלה כרתי איתך ברית ואת ישראל". גם פסוק זה, כמו פסוקים רבים נוספים מלמד שהתורה נכתבה מפי ה' למשה.
    דברים שנאמרו על פה. כעת מצטווה לכצוב אותם לא לפי רצונו אלא על פי ה' מובן אם כן שספר זה ישאר לעד למשמרת ומי יעיז לשנות הכתוב ההוא? הרי בתורה מפורש שאין נבואת כל הנביאים דומה לנבואת משה. "פה אל פה אדבר בו .." הזוי לטעון שיבואו נביאים אחד אחרי השני וישנו את התוכן של דבר ה' למשה . אם ה' הכתיב למשה היתכן שיצטרך לשנות מה שכתב? בודאי אפשר להוסיף אבל לשנות את הספר? לערוך אותו מחדש?

    נאמר למשה במפורש: "עלה אלי ההרה והיה שם ואתנה לך את לוחות האבן והתורה והמצווה אשר כתבתי להורותם". מכאן רואים שלא רק לוחות האבן ניתן מסיני.אלא גם תורה והמצוה נצטוה לכתוב. ומי הכותב? לא משה ה' הוא הכותב. לכן מוכרח שיהיה לנו כתב מה' מימים ימימה. האם סביר לחשוב שאבדנו חלקים מכתב ה' או מלוחות הברית למשל וזה לא יוזכר בתנך ובמסורת??

    כמו כן, משה מעלה על הכתב את כל המצוות, הדינים והמשפטים בספר התורה:
    (שמות, פרק כד, ג-ד): "ויבוא משה ויספר לעם את כל דברי ה' ואת כל המשפטים, ויען כל העם קול אחד ויאמרו, כל הדברים אשר דיבר ה' נעשה, ויכתוב משה את כל דברי ה'".
    (שמות, פרק כד, ז): "ויקח ספר הברית ויקרא באזני העם ויאמרו כל אשר דבר ה' נעשה ונשמע". כל הזמן מוזכר ספר. וכמו שהזכרתי גם בסיפור עמלק כתוב כתוב זאת זיכרון בספר בהא הידיעה בפתח על הבית ולא בשוא כלומר בספר ההוא כותב.

    • "בתורה נאמר בפירוש שכולה נכתבה מפי ה' למשה מילה במילה" – כמו רבים וטובים לפניך, אתה לא רואה מה כתובמול עיניך: התורה (שבידינו) מעידה בעצמה שהיא לא נכתבה על ידי משה… הדוגמה הכי בולטת לכך היא "וַיִּכְתֹּב מֹשֶׁה אֶת הַתּוֹרָה הַזֹּאת וַיִּתְּנָהּ אֶל הַכֹּהֲנִים בְּנֵי לֵוִי" – האם את המילים "וַיִּתְּנָהּ אֶל הַכֹּהֲנִים בְּנֵי לֵוִי" הוא גם כתב בתורה שנתן להם?… וכך בשאר המקומות שבהם כתוב שמשה כתב.
      אין לי כוח לפתוח את הדיון הזה, הדברים עתיקים וברורים למי שמוכן לקרוא את התורה כפשוטה. עיין למשל כאן:
      https://thetorah.co.il/article/who-wrote-the-torah-according-to-the-torah/
      או אם יש לך כוח, עיין בדיון הממושך בפורום עצכ"ח (אחד מני רבים):
      https://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=1&topic_id=3060403

      • יש שני סוגי כתיבות:
        א. ה' הוא הכותב לא משה. לכן ה' עורך את התורה מספר על משה הכותב וכו. כמו שכתוב "אשר כתבתי להורותם". "מחני נא מספרך אשר כתבת. ויאמר ה' אל משה, מי אשר חטא לי – אמחנו מספרי".
        ב. ה' מצוה את משה לכתוב את הדברים שדיבר אליו כמו שכתוב: "ויאמר ה' אל משה כתב לך את הדברים האלה"

        איך ה' כתב? לא יודע. אולי כמו שה' ברא את העולם בעצמו בדיבור כך הוא דיבר ונכתב על הקלף. או שידי משה כתבו על פי ה' כמו שכתוב "על פי ה' ביד משה".
        משה היה בעל מודע בנבואה ממש פעל ועשה בלי להיות מודע בצורה רגילה למה שעושה וכך ה' כתב. לעומת הכתיבה שעשה לאחר קבלת הנבואה ולא בשעת הנבואה ממש.

        וששאלת מה על פסוקים שכתוב שמשה כתב וכו זה ברור שה' כתב ולא משה. ומי אמר לך שהוא נכתב לפי סדר התורה? אלא משה כתב עשה את עבודתו. וה' ערך דרך משה את מה שמשה כתב וכתב שמשה כתב וסידר את הכתבים כרצונו.

      • טוב, אתה מבין שזה משהו שחוקרי מקרא קצת יתקשו לקבל:) ודאתינן להכא (=אם כבר נדחקנו לכך) הרי כל התורה כולה שמותיו של הקב"ה ומה אנחנו מתפלפלים בסתירות וקושיות לפי שכלנו הדל?
        אגב, זאת היתה המסקנה של הרב מרדכי ברויאר בסופו של דבר – אחרי שפתח בכד והודה כי "חלוקת התורה ל"מקורות"… היא אמת שאין לה ערעור, והיא מזדקרת לעיני הלומד – על כרחו", סיים בחבית וטען כי "ככל שירבו סתירות וניגודים, כך נצפה לפלא ולסוד עליון".
        ראה כאן:
        https://ivri.org.il/2014/02/breuer-aspects-method/

      • מאי דאיתקרי, בעיטה כלפי מעלה.

  10. בנוסף רציתי לחדד מכל המובאות שהבאת לא ניתן גם לשיטתך לומר שערכו את ספר התורה.
    וַיִּכְתֹּב יְהוֹשֻׁעַ אֶת הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה בְּסֵפֶר תּוֹרַת אֱלֹהִים (יהו' כד)
    אם נקרא את הפסוק כמשמעותו נאמר שיהושע כתוב את הדברים האלה בספר. תגיד? כיצד ספר שכבר כתוב כותבים בו עוד? איפה כתב בצדדים? אם ניקח ספר תורה האם תוכל לכתוב שם? אלא מה תאמר? הכוונה שצירף את מה שכתב לספר? אכן הוא צירף. כי מדובר בכתיבה המצורפת לספר התנ"ך. אבל מנין ההנחה שהוא יערוך את ספר התורה הקודם לו. ללא שום הבדלה מי כתב מי? אז אם צירף היה לו לצרף לסופו של הספר. שהרי לא כתוב בפסוק שערך את התורה מחדש. רק שהוא כתב בספר הכוונה בצירוף אליו. לכן יש או את סוף התורה שמונה פסוקים אחרונים הגומרים את ספר תורת משה ומתחילים ספר אחד. או תורה משלו בספרו של יהושע אבל כהמשך לתורה שניתנה קודם לכן. בנוסף לא סביר שיהושע שנחשב לתלמידו של משה יערוך את התורה שהיתה קודם לכן. אלא רק שיכתוב תורה בנוסף לתורה כספר אחד. בהמשכו.

    ומה הם הדברים האלה? לפני כן מסופר שיהושע אומר להם שיבחרו או לעבוד את ה' או לעבוד עבודה זרה. ואז מזהיר אותם שלא לעבוד עבודה זרה וכו'. האם זה ציוי חדש שלא היה בתורת משה? האם היה צריך להוסיף זאת לתורה. האם משה לא הזהיר עליו. הרי כל התורה שלנו מזכירה רק את זה מיציאת מצרים ועד סוף התורה. בשביל זה צריך את יהושע? ואם מדובר על מעמד יהושע איפה הוא נזכר בספר התורה? אלא אפילו אם הוסיף את המעמד ההוא. הוסיף זאת בספר יהושע שצרפו לתורה שלנו. ואכן הוא כתוב.

    וַיְדַבֵּר שְׁמוּאֵל אֶל הָעָם אֵת מִשְׁפַּט הַמְּלֻכָה וַיִּכְתֹּב בַּסֵּפֶר וַיַּנַּח לִפְנֵי ה' (שמ"א י)
    בכולם מבואר מה בדיוק הוסף לתורה. לא שהיא נערכה. אצל שמואל נכתב משפט המלוכה. אצל יהושע הדברים האלה. וזה שהנביאים ציוו והורו לקיים את דבר ה' זה לא עריכה. הרי יש לשמוע אל הנביא והנביא אמר לקיים תורת משה.
    ואילו שמואל ערך את התורה. כיצד משפט המלוכה לא באמת כתוב בתורה? כתוב מצות המלך באופן של כי תבואו אל הארץ כאילו משה מצווה כשהם במדבר. ולא כאילו יש מצוה לקיים את משפט המלוכה. והרי טוענים החוקרים שבתחילה לא היה מצות מלוכה ולכן לא רצה שיקחו מלך. ולאחר שקיבל את המצוה הוסיף לתורה. אז למה זה מנוסח בתורה באופן שברגע שיבואו לארץ יש למנות מלך? זה לא מסתדר. אלא שיהושע ושמואל כתוב בספר אחד. ספר התנ"ך. שנוסף לתורה אבל היה ברור מי המחבר. יש ספרו של יהושע ויש ספרו של שמואל.

    לגבי הפסוקים הבאים רואים שיצאו מהקשרם:
    וַיָּ֣עַד יְהֹוָ֡ה בְּיִשְׂרָאֵ֣ל וּבִיהוּדָ֡ה בְּיַד֩ כׇּל־נְבִיאֵ֨י נביאו כׇל־חֹזֶ֜ה לֵאמֹ֗ר שֻׁ֜‍֠בוּ מִדַּרְכֵיכֶ֤ם הָֽרָעִים֙ וְשִׁמְרוּ֙ מִצְוֺתַ֣י חֻקּוֹתַ֔י כְּכׇ֨ל־הַתּוֹרָ֔ה אֲשֶׁ֥ר צִוִּ֖יתִי אֶת־אֲבֹֽתֵיכֶ֑ם וַֽאֲשֶׁר֙ שָׁלַ֣חְתִּי אֲלֵיכֶ֔ם בְּיַ֖ד עֲבָדַ֥י הַנְּבִיאִֽים
    הנושא הוא ההתראה לקיום התורה. ואומר שציוה את אבותיכם כלומר תורת משה. ואשר שלחתי ביד עבדי הנביאים אמר ולא ואשר ציויתי. כי שלחם להורות את תורת אבותיהם. ולא שציום ציויים חדשים. לא מוזכר שום כתיבה. להפך כפי שכתובים בפסוקים קודם תועדו כל הכתיבות מה הוסיפו.
    י וְלֹא שָׁמַעְנוּ, בְּקוֹל יְהוָה אֱלֹהֵינוּ–לָלֶכֶת בְּתוֹרֹתָיו אֲשֶׁר נָתַן לְפָנֵינוּ, בְּיַד עֲבָדָיו הַנְּבִיאִים. יא וְכָל-יִשְׂרָאֵל, עָבְרוּ אֶת-תּוֹרָתֶךָ, וְסוֹר, לְבִלְתִּי שְׁמוֹעַ בְּקֹלֶךָ; וַתִּתַּךְ עָלֵינוּ הָאָלָה וְהַשְּׁבֻעָה, אֲשֶׁר כְּתוּבָה בְּתוֹרַת מֹשֶׁה עֶבֶד-הָאֱלֹהִים–כִּי חָטָאנוּ, לוֹ.
    טענתך שהתורות שנתן הם תורות חדשות על ידי הנביאים והנביאים הוסיפו זאת בתורת משה. הרי מהתורה לא ניתן לזהות שאלו דברי נביאים אחרים. וחסר העיקר בפסוק. ומדוע לא כתוב שהוסיפו הנביאים את דבריהם בספר? מדבריו ניתן מקסימום להבין שהם הורו דברים חדשים. אבל לא שהם ערכו את התורה.
    אם נתן תורות הרבה אז למה אמר שכל ישראל עברו את תורתך. לשון יחיד? יאמר שעברו את תורותיך. שהרי מדבר על התורות שהנביאים נתנו. למה תורתך?
    לאחר מכן אומר שיקבלו את העונש שכתוב תורת משה. אבל לא ברור. הרי עברו על תורות הנביאים אז למה לא יקבלו את עונשים שמוזכרים בתורות הנביאים?
    אלא הפירוש שהנביאים תמיד חוזרים על דברי התורה. ולא רק תורה אחת אלא גם תורה שבעל פה. וכך למשל הנביא אומר שיש מצות עונג שבת. וקראת לשבת עונג. שהוא גם פירוש לתורה. והם דברי קבלה ומסורת. ואינו דומה לשמוע את דברי התורה מספר לבין לשמוע את התורות הללו מדברי הנביא באופן חי. זה ממש נקרא שה' נותן את התורות הללו בידי הנביאים לקיימם באמצעות שמיעת התורה דרכם. לכן דיבר על תורות לשון רבים. תורה שבכתב ובעל פה או נאמר שהכוונה לתורות רבות הכתובות בתורה. שכל וידבר ה' אל משה למשל היא תורה בפני עצמה. אך כל זה שייך לתורה אחת. תורתך. ואת התורות הרבות הללו היו מורים הנביאים את ישראל.
    ואין זה דבר חדש שהנביאים מזכירים את הדינים של התורה. למשל עזרא אומר (פ”ט):
    “ועתה מה נאמר אלהינו אחרי זאת כי עזבנו מצותיך אשר צוית ביד עבדיך הנביאים לאמר הארץ אשר אתם באים לרשתה ארץ נדה היא בנדת עמי הארצות בתועבתיהם אשר מלאוה מפה אל פה בטמאתם ועתה בנותיכם אל תתנו לבניהם ובנתיהם אל תשאו לבניכם ולא תדרשו שלמם וטובתם עד עולם למען תחזקו ואכלתם את טוב הארץ והורשתם לבניכם עד עולם”.
    הציוי של הנביאים הינו ציוי שכתוב בספר תורת משה. תורה שהיתה קיימת בשלימותה בימיו. שהיתה ספר אחד:
    דברים פרק ז: א כי יביאך יהוה אלהיך אל הארץ אשר אתה בא שמה לרשתה ונשל גוים רבים מפניך החתי והגרגשי והאמרי והכנעני והפרזי והחוי והיבוסי שבעה גוים רבים ועצומים ממך ב ונתנם יהוה אלהיך לפניך והכיתם החרם תחרים אתם לא תכרת להם ברית ולא תחנם ג ולא תתחתן בם בתך לא תתן לבנו ובתו לא תקח לבנך ד כי יסיר את בנך מאחרי ועבדו אלהים אחרים וחרה אף יהוה בכם והשמידך מהר ה כי אם כה תעשו להם מזבחתיהם תתצו ומצבתם תשברו ואשירהם תגדעון ופסיליהם תשרפון באש
    ואילו ציוי לא תדרוש שלומם כתוב לגבי בני עמון ומואב: דברים כג ז: לֹא־תִדְרֹ֥שׁ שְׁלֹמָ֖ם וְטֹבָתָ֑ם כָּל־יָמֶ֖יךָ לְעוֹלָֽם
    יש כאן לימוד וחיבור פסוקים. סוג של תורה שבעל פה. לימוד מדין אחד אל השני. אך אין כאן הוספה על התורה.

    • אענה בקצרה: יש לך אמונה בסיסית אחת, שהיא שורש אי-ההבנה שלך – ברור לך שלפני יהושע, שמואל ועזרא (נניח) עמדה אותה תורה שיש לך בבית. לכן אתה טוען טענות טאוטולוגיות מה שנקרא, שאפשר לתמצת אותן בטענה "מה פתאום הנביאים הוסיפו? והרי הם מדברים על 'תורת משה' ובתורת משה שאצלי בבית כתוב שמשה כבר אמר את זה?!"…
      וכל טענת חקר המקרא היא – זו מנלן? כל הראיות מצביעות שהתורה שאצלך בבית לא חוברה בידי משה, והמוציא מחברו – עליו הראיה. אלא שראיה כזו טרם הופיעה, גם אחרי אלפיים שנות חז"ל…

      • לא.
        טענתי שלא כתוב בשום מקום שערכו את התורה. ואפילו יהושע לא כתוב שערך. רק שכתב דברים מסויימים. וברור שהכוונה להוספה כי היה לו כבר ספר. כמו שכתוב "לא ימוש ספר התורה הזה מפיך". וגם הטענה ששמואל ערך את התורה לא כתוב ומה שכתב זה ודאי לא מה שמוזכר בספר התורה שלנו. אז הוא כתב לפי זה בספר אחר. לא הספר שיש בידינו.

        בנוסף, מתי נערך ספר התורה לשיטתך? הרי עזרא היה מאנשי כנסת הגדולה. וחז"ל המשיכו אותם. ומסורת בידינו שהתורה בידינו היא תורת משה בלבד. ואפילו הצדוקים שכפרו בתורה שבעל פה מעולם לא כפרו בתורה שבכתב. זאת אומרת שלא שמעו דבר על תורה שנערכה שזה רק כמאה חמישים שנה אחרי עזרא לערך.

        בתורה שלנו לא מוזכרים עורכים אחרים. היחיד המוזכר הוא משה שדיבר. וכתוב שהוא כתב את התורה. והסברה נוטה שלא יערבו ספר של משה עם דברי אחרים. היות שהוא הסמכות המובהקת. אלא יכתבו תורתם בצידו כמו שבפועל כתבו את התנ"ך.

        קושיותיך נשענות רק על סגנון כאילו משה לא יכל לכתוב על עצמו בלשון נסתר. וכאילו שהנכתב גם נערך כסדר. ומנין לך שבעבר לא כתבו בסגנון כזה? ועוד כבר אמרתי ומצויין במפורש שגם ה' כתב את התורה. ואם כן יכל לערוך הדברים כרצונו. ואין שום קושיה.

        בנוסף עניין עריכת התורה הוא מאורע כל גדול שהיה עליו להשמר במפורש ולא ברמזים בתנך ובמסורת בעל פה. ואנו זוכרים אפילו על חג חנוכה שאינה כתובה בתנך מה הסיבה וכו על מלחמות ונס פך השמן.
        וכל המשנה ידו על התחתונה. שלא סביר כלל עריכה כזאת שאינה נודעת לא במסורת ולא בתנ"ך. וכולם מדברים על ספר תורת משה. ולהניח שהיו להם ספרים אחרים. זוהי המצאה שאין לה בסיס.

      • בפשטות, יהושע כתב הספר את ברית שכם שכתוב שם לפני כן, ושמואל את משפט המלוכה שכתוב בשמואל. הבעיה שלך היא, שספר יהושע – שבו מופיע למעשה ברית שכם, וספר שמואל – בו מופיע משפט המלוכה אינו "ספר תורה האלוקים".
        ומי אמר שלא? והרי החלוקה בין "תורה נביאים וכתובים הוא מאוחר הרבה יותר לזמן יהושע ושמואל.
        וראה ספורנו דברים לא, כו:
        "אמנם הספר שמצא חלקיהו נראה שהיה הספר שנתן משה אל ״הכהנים נושאי ארון ברית ה׳⁠ ⁠״ שהזכר למעלה (פסוק ט׳), שהיה פרשת המלך בלבד, ובו כתב יהושע הברית שחדש עם ישראל בשכם, שקבלו עליהם בו לעבוד את האל יתעלה ״באמת ובתמים״, שהוא בעיון ובמעשה. וכשקרא בו יאשיהו, וראה שרחקו מכל זה, חרד ודרש את ה׳ על זאת (מלכים ב כ״ב:י״ג)".

      • הערה יפה.
        דרך אגב לא ידוע לי על ספר כספרו של משה שאכן מקבץ הוראות התורה. נכון שישנו את ספר הישר אבל זה רק בליל סיפורים. וכך שאר ספרים. דברי הפסוק הזה מלמדים שאכן ישנם ספרים שנשמרו במיוחד שהיו בארון ה'. לא נזכר שנאבדו. ועם ישראל במסורת חיה מעיד שהתורה שלנו היא היא התורה שהועברה.
        נראה שמה שקשה להם לקבל הוא ניסוחים כגון וכתבתם על מזוזות בתיך ואנו היהודים כותבים את וכתבתם כפרשה שיש לכתוב סוג של ריקוריסיה. דבר שקשה לחוקרים להכיל. מעניין אם יש מהתנ"ך עדות להתייחסות רקורסיבית לניסוח. מה שבטוח שמוסרי התורה ודאי התייחסו לזה כך.

      • תודה על ציטוט הספורנו – פעם ראשונה שנתקלתי בזה! והרי לנו מקור יהודי ראשון להשערת התעודות:)

      • השערת התעודות מילא, המקור ראשון שיאשיהו מצא רק את ספר דברים – או שספר דברים עומד מאחורי יאשיהו!

  11. שוב, קשה לדון במשהו שדורש הרבה לימוד והעמקה. אז בקצרצרה –
    "הרי עזרא היה מאנשי כנסת הגדולה. וחז"ל המשיכו אותם… ומסורת בידינו שהתורה בידינו היא תורת משה בלבד" – זה כתוב ב… חז"ל. שוב טאוטולוגיה. אם כבר, לפי חז"ל, כל התקופה הפרסית נמשכה 52 שנה. אבל לפי המחקר – 250 שנה. יוצא שבין עזרא לצדוקים, למשל, עברו כ-300 שנה (עזרא 450-, החשמונאים 150-, בערך). כלומר – חז"ל לא ידעו אפילו מה קרה בדורות הסמוכים אליהם, לא כ"ש תקופת המלוכה ולפניה.
    ומכאן מתבקש להעיר על "ואנו זוכרים אפילו על חג חנוכה שאינה כתובה בתנך" – אז זהו, שמה שאנחנו זוכרים הוא בזכות הנוצרים ששימרו את ספרי מקבים. חז"ל המציאו את נס פך השמן והשכיחו את האירוע העיקרי.
    "בתורה שלנו לא מוזכרים עורכים אחרים" – נכון. לא מוזכר בכלל שהיה עורך, וגם לא מוזכר שמשה כתב אותה. מכאן שאולי בימי קדם בכלל לא היה חשוב מי ערך ומי כתב, העיקר זה הייחוס למשה? ע"ע "הלכה למשה בסיני" הרגיל בפי חז"ל, ללא שום ביסוס היסטורי, וע"ע פתיחת ספר היובלים שגם הוא טוען שהוכתב למשה בסיני – למה אתה לא מאמין לו?
    "ומנין לך שבעבר לא כתבו בסגנון כזה? " – זו בדיוק הטענה – בעבר אכן כתבו בסגנון כזה וייחסו ספרים שלמים למחברים פיקטיביים. אפילו היסטוריון כיוסף בן מתתיהו בדה מליבו את נוסח נאום אלעזר בן יאיר ולא ראה בכך שום פסול – ככה עשו כולם.
    "ולהניח שהיו להם ספרים אחרים. זוהי המצאה שאין לה בסיס" – ומה תעשה עם "ספר הישר"? ו"ספר מלחמות ה'"? ו"מספר דברי הימים למלך דוד"? אלו מוזכרים במקרה, אבל מניין שלא היו עוד כאלו כפליים כיוצאי מצרים, ואבדו\הוטמעו בתורה?

    • א. התוקף של הספר אינו נובע ממה שכתוב בספר בלבד. אלא בגלל המסורת של העברה על פה. הספר משמר את העבר במילות מדוייקות והמסורת ממשיכה לתת לו תוקף כספר אמיתי. אם היה רק מסורת על פה היה אפשר לטעון על טלפון שבור וכדו. אבל כשמעבירים במסורת ספר אז נפטרים מהספק ההוא.
      המסורת היא מה שהעם שלי קיבל דרך מנהיגיו ושופטיו וחכמיו מהדור הקודמים.
      לכן ספרים נוספים כגון ספר הישר וכו שלא הועברו כספרו של משה אין להם תוקף גם כן. כי לא קבלו גושפנקא של המסורת. ואינני יכל להעלות על דעתי דרך בה יזייפו ספר ויאמרו זה ספרו של אבותינו מאז ומעולם וכעת אנו מחוייבים לכל מה שכתוב בו.

      ב. הטעות ההסטורית היא של היוונים יש להם שני דיעות אצלם בתיארוך של טלס ועוד טעויות. ראה וילוקובסקי בספרו תקופות ותוהו. כשבוחרים את הנכון דברי חז"ל צודקים. וישנם טעויות רבות בארכיאולוגיה המבוססים על שקריו של מנאטון ובגלל זה ישמם חורים של חמש מאות שנים. אבי עוסק בלברר את הארכיאולוגיה האמיתית ומתברר שחז"ל צודקים.

      ג. יש לנו שושלת ברורה בודאי בתקופת התנאים מי קיבל ממי כולל עד ויותר לאנטיגונוס איש סוכו שתלמידיו צדוק ובייתוס. אחד מרבותי הוא רב בן של רב וכן הלאה עד תלמיד הרי"ף ומהרי"ף יודעים מי רבו הכל בצורה ברורה. כך שלא ברור מאיפה הספק?
      ד. חז"ל תקנו בתפילה את הזכרת המלחמות. עם זאת הזכירו את נס פח השמן לא כי לא ידעו על נס המלחמה ובמיוחד שלדבריך הנוצרים שמרו את המכבים ואם כן בודאי ידעו. ובכל מקרה שמעתי שבספר המכבים ישנם סתירות. חז"ל לא קיבלו כל הספרים. וכפי שהרחיקו את ספר המכבים כספרים חיצוניים. רק המסורת נותנת תוקף והמשכיות מה אמיתי ומה לא מבורר. ומסופר שגם ספר קהלת בתחילה לא רצו להכניסו. בכל מקרה מעולם לא היה ספק על ספרו במשה. ובנ"ך ישנם ציטוטים רבים מהספר שלנו.

      • טוב, בוא נעצור כאן – הרושם שלי (ואתה יכול לקבל או לדחות אותו) הוא שאתה מעולם לא התעמקת בנושאים האלה, ולכן יש לך פערי ידע עובדתיים מאוד גדולים – ובייחוד לגבי סעיף ב, שמשליך על כל האמינות ההיסטורית של חז"ל (ועיין כאן: http://ivri.org.il/2014/03/in-search-of-lost-time-2).
        רק אחתום בהערה אחרונה לגבי "אינני יכל להעלות על דעתי דרך בה יזייפו ספר ויאמרו זה ספרו של אבותינו מאז ומעולם" – אז ספר הזוהר.

      • גם המאמינים הגדולים היותר בספר הזוהר מודים שהספר ההוא נמצא. לא שכחו את מקור מציאתו. יש מקרה בו זייפו תלמוד ירושלמי על סדר קדשים בהתחלה היה הרבה שמחה ותוך חודשיים עלו עליו שזהו זייוף. והצדוקים קבוצת ביקורת חזקה מעולם לא על דעתם לכפור בתורה שבכתב. אבל תורה שבעל פה כפרו.

      • גם המאמינים הגדולים היותר בספר הזוהר מודים שהספר ההוא נמצא. לא שכחו את מקור מציאתו. יש מקרה בו זייפו תלמוד ירושלמי על סדר קדשים בהתחלה היה הרבה שמחה ותוך חודשיים עלו עליו שזהו זייוף. והצדוקים קבוצת ביקורת חזקה מעולם לא על דעתם לכפור בתורה שבכתב. אבל תורה שבעל פה כפרו.
        אמנם אני לא עסוק בארכיאולוגיה אבל אבי עוסק בזה כבר כמה שנים. והוא די השתכנע. אתן לאבי את החלק הארכיאולוגיה. נראה לי שאתם עוורים לגבי אמינות האקדמיה כמו תמיד תמיד מקבלים את הגויים על פני היהודים ויש אקסיומה שהיהודים תמיד העתיקו מהגויים. מה שהוא להפך.

  12. נהוג לייחס לכוזרי את "טיעון העד".
    בגדול – ההתגלות לעמ"י יותר אמינה מכל סיפור על נס אחר כי היא עברה מרבים לרבים.
    אבל בדברים שציטטת ריה"ל בעצמו מודה שהתורה השתמרה אצל *יחידים*, כלומר אין העברת מסורת רציפה של רבים לרבים.
    למעשה המצב עוד יותר גרוע : הסיבה היחידה שאנחנו בכלל חושבים שהייתה התגלות המונית ש"נשכחה" זה בגלל שזה מה שכתוב בספר שנכתב והועבר על ידי יחידים שסיפרו לנו שזה מה שהיה.

    • זה לא מדויק – יש הבדל בין מסורת כללית על מעמד הר סיני, לבין ידע פרטני על פרטי אותה המסורת – ולכן יכול להיות שכל היהודים ידעו שהיה מעמד הר סיני ואפילו שניתנה בו תורה כלשהי, אבל לא היה להם מושג שבאותה תורה הצטווינו על מצוות סוכה, וכן הלאה.

    • האם בכלל יש לנו מסורת?
      אצלנו לא האב מלמד את הבן, אלא כולנו קוראים אותם ספרים.

      • אנחנו לא לומדים מספרים. אכן אפשר ללמוד מספרים. אבל עיקר הלימוד למעשה הוא מרב. הוא מדריך אותך איך ללמוד איך לקרא את הספר. איך לדייק. איך לפסוק הלכה. ומה הם שמעו מרבותיהם.

        וש רבנים שלמדו ושימשו רבנים לא כמו היום בישיבות. אלא חיו איתם והדריכו אותם כיצד להנהיג קהילות וכדו. כך למדל אחד מרבותי הרב זיני הוא בן לשושלת רבנים עד תלמיד הרי"ף.

      • לייש צודק, אין לנו מסורת חיצונית לטקסטים לפחות מאז חז"ל.
        מהתנ"ך עולה שהיו דורות רבים שפשוט זנחו כליל את אלוהי ישראל ו\או לא הכירו את התורה.
        קשה לקבל זניחה שכזו תוך כדי העברת מסורת על איזושהי התגלות של אותו אל.

      • גם היום זנחו את התורה זה לא אומר שכלא כולם יודעים מי מעביר את התורה.

  13. אחרי שהראתי שאין הוכחות מהפסוקים הללו של עריכת התורה. אלא רק הוספה שהוא התנ"ך. ושאין שום פסוקים המחייבים לומר שהנביאים ציוו דברים שמשה לא ציוה. ושבכל מקום שנאמר ככתוב אכן הוא כתוב בתורה הנמצאת בידינו. (ולא ידוע לנו על שום תורה כדוגמת תורתינו כלל. אפילו ספר הישר. וכו' ועוד שהמסורת שלנו המנהיגים השופטים מעבירי התורה עליהם אנו סומכים לא שמעו על ספר אחר כלל. וכל הקושיות הנובעות מחהארכיאולוגיה שסומכת על גויים שההסטוריה היא רק כלי לחפור בו. וזה לא פעם ראשונה שהם משקרים ומרמים. ויש סתירות גם בניהם. וסתירות באריכואלוגיה עצמה. לעומת עם ישראל שההסטוריה היא הבסיס לזהות הישראלית שלו. ועוברת כמוסרת חיה.)

    אראה גם הפסוקים המדברים על משמרת ולכאורה לא ידוע איפה זה כתוב בתורה. הרי שכן הם כתובים.

    לגבי מצות החלוקה של נזכרה לך בתורה לכאורה:
    דברים יח
    ח חֵלֶק כְּחֵלֶק, יֹאכֵלוּ, לְבַד מִמְכָּרָיו, עַל-הָאָבוֹת.
    היות שהפסוק קשה להבנה אביא מפרשים:
    הכלי יקר:
    לבד ממכריו על האבות. ביאור הדבר שכל כהן יאכל חלקו ואם יש לו מותרות יכול הוא למכור. וחלק כחלק יאכלו לבד ממכריו, מה שהוא מוכר. ומ"ש על האבות, היינו לתרץ למה ניתן לו רשות למכור המותרות וכי לא היה נכון יותר ליתן המותרות למי שאין לו די סיפוקו, ע"ז אמר: על האבות.
    צא ולמד מחלוקת הארץ שנחלקה לבתי אבות כפי מה שהיו מרובים באוכלוסין או מועטין בזמן החלוקה, ויכול להיות שברוב הימים ישתנה הענין שלשבט אחד לא יהיה די סיפוקו אם יהיה מרובה באוכלוסין יותר ממה שהיה בזמן החלוקה, ולשבט אחר יהיה מותרות אם ימעט הבית מהיות לו אוכלוסין הרבה ממה שהיו בימי האבות אשר עשו החלוקה,
    אלא ודאי הטעם שאין עושין חלוקה אחרת כ"א אותה שנעשית בימי האבות, כך הכהנים שעשו אבותיהם חלוקה למשמרות אע"פ שברוב הימים ישתנה הענין שלמשמר אחד יהיה בצמצום ולאחר מותרות, מכל מקום יכול הכהן למכור המותרות לפי שהכל הולך אחר האבות.

    ובביאור הרב פערלה על מצות רס"ג: וחלק כחלק. וממכר משמר המברך. מצות עשה זו מדכתיב (בפרשת שפטים) חלק כחלק יאכלו לבד ממכריו על האבות. ומנאה הרמב"ם ז"ל(עשין ל"ו) מצוה אחת. שיהיו הכהנים עובדים במקדש למשמרות. כל משמר בזמנו הקבוע לו ולא יהיו מעורבבים כולם יחד. וכמו שתרגם אונקלוס לבר ממטרתא דייתי בשבתא דכן אתקינו אבהתא.

    ופירש הרלב"ג:
    לבד ממכריו על האבות – ידוע שהאבות חלקו הכהנים למשמרות )ראה דה"א כד , ג ואי') , כדי שיהיו איש על עבודתו ע"פ (במ' ד , יט) , באופן שלא יהיה שם מחלקת ולא תתבלבל מפני זאת העבודה הנכבדת;
    וזה הוא עניין: 'ממכריהם' כאלו מכרו זה לזה חלקם , בדרך שיטול זה חלקו בשבת זו וזה בשבת אחרת , וזה יעבוד בשבת זו וזה בשבת אחרת.
    ואמר בזה המקום כי מלבד הקרבנות והעבודות שהם מהממכר הזה , יוכלו לעבוד הכהנים בשוה ולחלק ביניהם חלק כחלק , והם הקרבנות והמנחות שהם מפני הרגל.
    ואולם הקרבנות שאינם מפני הרגל המיוחסים לשבת ההוא , יהיו לאנשי המשמר לבד , העבודה והאכילה , לא לזולתם מהכהנים.
    ולפי שהוצרכה התורה להתיר זה לכהנים בעלותם לרגל , למדנו שכונת התורה היא שיהיו הכהנים משמרות משמרות , כי בזולת זה לא תשלם זאת העבודה הנכבדת באופן ראוי.

    ואחשוב שכבר אמר וכי יבא הלוי – לכלול בזה העניין הלוי , שהוא גם כן נחלק למשמרות. והנה לעניין השירות שהוא בשם יי' , והוא השירה שאומרים הלויים על הקרבנות , יהיה הבא מהלויים יכול לשרת בכל אות נפשו , לא בשאר עבודות הלוים , כי הם לאנשי המשמר. והנה למדנו מזה המקום שהלויים גם כן יחוייב שיהיו נחלקים למשמרות , בדרך שיהיה "איש על עבודתו ועל משאו" , כמו שזכרה התורה בפרשת 'במדבר סיני(ראה במ' ד , יט) ובפרשת 'נשא (שם , מט)

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. (*) שדות חובה מסומנים