Home » עבריוּת » הברית הישראלית ועדכון תוכנת ההלכה

הברית הישראלית ועדכון תוכנת ההלכה

habrit_haisraelit

אין מתאימה יותר מהתקופה הזו שבין פסח ליום העצמאות כדי לקרוא ספר כמו "הברית הישראלית" של יואב שורק – ובאופן לא מפתיע, זה בדיוק מה שעשיתי בפסח (ועם חזרות הש"ץ הסליחה…)
הספר זכה לתשבחות מעדות הנחתום, יחד עם מחמאות כנות יותר המלוות בביקורת עניינית של עידו חברוני, וכמובן שלא אטריח אותכם בעוד מאותו דבר – ולכן אסתפק בסקירה קצרה של מה יש בספר, ובסקירה קצת יותר ארוכה של מה אין בספר (ואותו אני אנסה להשלים).

מה יש בספר?

חלק מרתק וחלק חשוב

הספר מורכב משני חלקים – החלק הראשון פחות חשוב אבל מרתק, ואילו החלק השני פחות מרתק אבל מאוד חשוב, והוא-הוא ליבת הספר. בחלק הראשון שורק סוקר את קיצור תולדות הברית הישראלית "בבהירות נהדרת, בתנופה שנותנת תחושה של קריאת מאמר ולא של ספר רחב יריעה, ובהיקף ידיעה אנציקלופדי שגורם לך לחולשת הדעת" (חברוני, לעיל). הסקירה כוללת חשיפת מקורות לא ידועים ברובם (לי לפחות) והפצת אור תוֹבנָתי בהיר עליהן, והמסקנה היא פשוטה וברורה – נושא התחדשות ההלכה היה חלק בלתי נפרד מהמיינסטרים המחשבתי מימי חז"ל ועד לפני כמה מאות שנים, וחזר והתחדש עם קום המדינה. דא עקא, אחרי כמה נסיונות נפל לחידוש ההלכה בעשורים הראשונים של המדינה, המסקנה היתה שזה פשוט לא עובד. במקביל, המשבר של ההגמוניה החילונית ועלייתו של גוש אמונים גרמו באופן פרדוקסלי לתחושה מגזרית של "הנה – לא נגענו וזה עובד לנו", וממילא התייתר כביכול הצורך בדיון כלשהו על מעמד ההלכה במדינה בפרט ובעולם המודרני בכלל.
שורק לא מסביר בדיוק מה השתנה עכשיו, ועל כך אעיר בהמשך, אבל כל מי שמביט סביב ורואה את הִתְרבות הזרמים ה"חריגים" במגזר – מחבקו"ק ועד לרב שג"ר – מבין ששורק צודק לפחות בעניין המוטיבציה לשינוי: ההלכה האורתודוקסית ב'טהרתה' אינה מתאימה אפילו למגזר הדתי, שלא לדבר על זה החילוני.

שאלת הסמכות, או הסנהדרין ואחרית הימים

הם סוברים שהתורה היא שמימית ושההלכה מחייבת, אך פירוש ההלכה הוא בידיהם, ולכן למעשה גם התורה משתנה תחת ידיהם… אך לפי מה הם מפרשים? לפי הזמן, כך שהתורה עוברת שינויים מודרגים…
נותרת רק השאלה: מה הפרשנות האמיתית? שהרי בודאי מופיעות שאלות חדשות. הכלל הוא שכל השאלות מוצאות את פתרונן בתורה, תורה שבכתב ותורה שבעל פה, כלומר בתלמוד הבבלי.
(הר"ש אבינר, "היזהרו מניאו – קונסרבטיבים", ההדגשה שלי)

כשתמצאו לומר, הפיסקה הזו של הרש"א כנגד ה"ניאו-קונסרבטיבים" (= שורק ושות', לשיטתו) היא-היא תמצית הביקורת העניינית על התפיסה שמציגה "הברית הישראלית":
מי שָֹמְךָ לשנות ולפרש?! ויותר מכך, בולטת הרדוקציה שנעשית למושג תורה שבעל-פה – שאין היא אלא התלמוד הבבלי, הא ותו לא. אך כדי לא להפוך את הדיון להתנגחות סטריאוטיפית בין ה'שמרנים' ל'ליברלים', הנה דברים שכתב לא אחר מהר"א ליכטנשטיין זצ"ל, שנפטר השבוע:

להלכה ישנה, אי לכך, בשורש נשמתה, נימה אנטי-מהפכנית. היא אמנם מכירה – לפעמים, בצורה די רדיקלית – בכמה מן הערכים החברתיים וההיסטוריים שדורות תהפוכות נוטים לעצב ולהבליט. אך אשר לאמצעים, היא מתווה פעולה, ככל האפשר, במסלולים מוגדרים ומסגרות טבועות… שעה שאיש ההלכה מטיף לטיפוס על סלעי ההיסטוריה, בני רשף המגביהים עוף שואפים לדלג על הריה ולקפץ על גבעותיה. מנקודת מבט תורנית, ריצה כזו מסוכנת למדי. במקרה הגרוע, היא עלולה לפגוע קשות בקיום תורה ומצוות.
(הר"א ליכטנשטיין, תהליך וסיום בהיסטוריה)

ובכן, שורק מתייחס במפורש ובמובלע לביקורת הזו וטענתו הבסיסית היא פשוטה להפליא: גם חז"ל לא קמו בבוקר עם תווית הכשר "חז"ל" עליהם. הם פשוט המשיכו את מה שבעיניהם היתה דרך התורה מימי עתניאל בן קנז (למשל) ש"החזיר" אלפי הלכות בפלפולו – לדעתם, לחכמי הדור יש סמכות (וחובה!) לקבוע את ההלכה בכל דור, זה הכל. ויתרה מכך – חז"ל לא היססו "לתרגם" את כל התורה, ולמעשה את כל המקרא, לשפתם הם: דיינו אם נזכיר את עולם המידות והמשקלות, שעד ימינו נזקק למונחים שקבעו חז"ל! (ע"ע קב, לוג, פרסה, מיל… ואפילו "איסר האיטלקי"…)
אלא שבמהלך השנים השתרשה התפיסה לפיה לאחר חתימת התלמוד אין לנו סמכות לשנות דבר וחצי דבר בהלכה – אמנם לפרשנות זו לקחו כמה מאות שנים "להיקלט", שכן עד המאה ה-13 בערך, בעלי התוספות למשל לא סברו כך וחידשו, פירשו ושינו,  אבל בעקבות הרמב"ם בעיקר, התפיסה הזו הפכה למיינסטרים. ומה עם ההלכה? זו תמתין לביאת המשיח או הסנהדרין, כמוקדם שבהם…

בקיצור, הפער הגדול בין התפיסה שמציג שורק לבין המיינסטרים היהודי מתמצית בשאלה הזו:
האם עלינו להמשיך לחכות ל"גאולת ההלכה" ע"י הסנהדרין, שתיפול מהשמיים?
וגם כאן, התשובה של שורק פשוטה ואקטואלית – כמו שגאולת ישראל מהגלות לא נעשתה בדיוק בידי שמים כמו שחלם עם ישראל לדורותיו, כך גם שינוי ההלכה, או ליתר דיוק התחדשות ההלכה – וראו מה שכתבתי כאן.

ומה אין בו?

בבסיסו של הספר מונחת ההנחה המובנת מאליה, כי ישנו צורך בשינוי – ושורק נאמן כאן לדרכו העקבית מאז החל לכתוב בנושא לפני כ- 15 שנה. אלא שלעניות דעתי חסרה התייחסות מפורטת יותר לשני נושאים מהותיים – הראשון הוא שאלת הצורך בשינוי, והשני (הקשור אליו) הוא רשימה מסודרת ומשכנעת של דוגמאות הלכתיות הזקוקות לשינוי. או בקיצור – למה לשנות ומה לשנות?

למה לשנות?

רבים יחלקו על עצם ההנחה של שורק לפיה מה שחסר עכשיו למישהו במדינה הזו הוא שינוי ההלכה – ולא רק הרבנים, שכפי שניסיתי להדגים בציטוטים לעיל נדמה כי המכנה המשותף לחכמי התורה הן מ'ימין' והן מ'שמאל' הוא ההתנגדות הבסיסית לשינויים שכאלו – אלא גם הציבור הדתי לא נראה כמי שכמֵהַ לשינוי: בתוך עמי אנכי יושב, ובבית הכנסת לא נראית תנועה הקוראת לשינוי נוסח התפילה, למשל (בשביל זה יש עלונים, כידוע…)
והנה אנקדוטה לא מייצגת אבל מעניינת: שוחחתי לאחרונה עם מישהי שחזרה בתשובה למגזרנו הד"ל (אגב, בעקבות הרב אורי שרקי – שגם הוא מהפכן לא קטן בהגותו, אבל שמרן בעמדתו ההלכתית). היא, באופן מעניין, תופסת את הציבור הד"לי כמי שבאמת מוביל את נושא שינוי ההלכה (עניין של תדמית כנראה :), אבל היא לא מבינה מה בוער לנו לשנות??? הרי העיקר זה הרוחניות וחיפוש האמת הפנימית!… בשיחה איתה מצאתי את עצמי שולף דוגמאות לאבסורדים הלכתיים איתם כל אדם דתי נאלץ להתמודד (או מוטב – להסתגל), וזה מוביל אותי לחוסר השני בספר –

מה לשנות?

Halacha_Update

אחת מהדוגמאות הבודדות בספר לבעייתיות בהלכה הקיימת, היא דווקא משהו אנקדוטלי אם כי מטריד: מצוות הציצית. שורק מעיר באירוניה מסוימת, כיצד קרה שההלכה ביטלה למעשה בידיים מצווה מהתורה (!) שהרי לפי התורה הציצית אמורה להינתן בבגד בעל כנפות שאתה מתכסה בו ביום-יום. בפועל, הומצא מין בגד הנקרא "טלית קטן" (שאף אדם שפוי לא היה מעז ללכת איתו כבגד ברחוב), ובו יוצאים ידי חובה. במקביל, ההנחייה היא שאם בטעות קנית בגד "אמיתי" שיש לו במקרה ארבע כנפות, עליך לעגל אחת מהפינות כדי שלא תתחייב בציצית!…

אבל לבד מהדוגמה הזו (שצדה את עיני בשל הפן ה"שנרביאני" שבה*) ועוד כמה דוגמאות ספורדיות, חסרה לדעתי בספר רשימת דוגמאות מפורטת של נושאים הלכתיים הדורשים בחינה מחדש.
כמובן שלא חסרים כאלו, הלא הם כתובים במאמרים שונים ואף ברחבי המרשתת, אבל ספר כזה יכול היה להיות המקום להציג כמה מהם בהרחבה – ואולי לאור שנת השמיטה הנוכחית, היה מקום לתת את השמיטה כדוגמה קלאסית לגוף הלכות שלם הדורש עדכון ורענון – ולאו-דווקא לקולא, כמו שרגילים "להאשים" את הליברלים כמי שמחפשים חיים נוחים – שכן ההצעות בתחום זה כוללות למשל שמיטה כלכלית דווקא במגזר ההייטק, שתחייב הקטנת רווחים וצמצום פעילות, וכן ביטול חובות למעמד הנמוך, שתגרום להפסדים לבעלי החוב. וכיוון שהזכרתיהו לעיל, הנה ציטוט מדברים שכתב הר"א ליכטנשטיין בכאב רב לקראת שנת השמיטה תשל"ג:

בראש ובראשונה, מהווה מסכת השמיטה גוף הלכתי המשתרע על פני כמה תחומים… נוסף על הרובד ההלכתי, ההלכות מעורות במכלול ערכים המכונן והמשתקף על ידן. אין כאן צורך לחטט בטעמי המצוות; הדברים נראים בעליל. מה נשאר לנו כיום מן החזון המרהיב הזה? כקליפת השום! מבחינה פורמלית ייתכן שהכל בסדר, אך את שבת הארץ אין אנו מקיימים. אנחנו – תומכי ההיתר כשולליו, הקונים כרגיל כצופים בלוחות – לא משמטים אלא משתמטים.
(הר"א ליכטנשטיין, הרהורי שמיטה, ההדגשות שלי)

הדמוקרטיה של ההלכה

אחת מהטענות המעניינות של שורק בספרו היא, כי מאז ומעולם ההלכה נקבעה בסופו של דבר בהסכמת העם – והדוגמה הבולטת ביותר היא דווקא התקבעותו של התלמוד הבבלי, שלדברי הרמב"ם זכה לכך כיוון ש"כל אותם הדברים שבתלמוד הסכימו עליהם כל ישראל". במילים פשוטות – ההלכה היא מעין דמוקרטיה, השואבת את כוחה מהעם, במקביל לסמכותה האלוהית המחייבת. אז הריני מציע לכל הבאים בשערי הפוסט הזדמנות להיות חלק משרשרת (התחדשות) ההלכה, וזאת ע"י מילוי הטופס הבא שיישלח היישר לכותל…


* נ"ב

בצירוף מקרים מעניין, וכפי שכתבתי כאן לאחרונה, לפני פסח קראתי את "בקרן זווית" של נדב שנרב – לכאורה אין שום קשר, אבל בפועל יש ויש; שכן לדעתי, "הברית הישראלית" הוא התשובה ל"בקרן זווית", כיוון ששורק קורא (בין השאר) לתיקון אותם עיוותים הלכתיים סביבם בונה שנרב את מסותיו המחכימות (והמשעשעות). הדוגמה לעיל עם הציצית היא אחת מהן, והיא מקבילה לדוגמה שמביא שנרב במקום אחר לגבי שבועה בבתי דין לממונות – יש מצווה מהתורה להישבע במקרים מסויימים, אלא שבתי הדין הרבניים אוסרים לקיים מצווה זו ומכריחים להגיע לפשרה, ומי שמתעקש – עלול להפסיד את כספו שכן הוא מוגדר כ"רץ (להוט) אחרי השבועה"!…

65 תגובות על “הברית הישראלית ועדכון תוכנת ההלכה

  1. טרם קראתי את ספרו של יואב שורק אבל כמה נקודות יש לי לומר על הנאמר כאן בפוסט:

    1.חז"ל דווקא כן היו מודעים לתפקידם ההיסטורי ונאמר במפורש בגמרא ש"רבינא ורב אשי סוף הוראה" ,כל למדו מתחיל רואה מייד שהן התנאים והן האמוראים ראו את עצמם כממשיכי מסורת מסיני עד אליהם והם לא "התאימו את התורה לדורם" יש מאין

    2.גם אילו הנאמר בסעיף קודם לא היה נכון וחז"ל לא היו מודעים לאיך שמפעלם ההלכתי ייתפס לדורות זה לא רלוונטי בכהוא זה לעובדה שמהלך הדורות מאז חתימת התלמוד ככה התקבל בעם ישראל שאין חולקים על התלמוד הבבלי וכדברי הנודע ביהודה בתשובה מפורסמת שלו שמי שחולק על התלמוד הבבלי לא ייחשב לאחד מחכמי ישראל. זה לא רלוונטי לפיכך לעסוק בשאלה איך חז"ל תפסו את עצמם למרות שכמובן הם היו גם היו מודעים לתפקידם בשלשלת מעתיקי השמועה איש מפי איש על מרע"ה.

    3.יואב שורק תמיד טוען שכמו שהציונות הדתית מאמינה שאת תהליך הגאולה צריך לעשות מלמטה ובצעדים מתוכנו ולכן מימות התחייה הלאומית בדור האחרון בניה הצטרפו למפעל הציוני כך גם בעניין הסנהדרין שצריך לעשות-

    אך אין טעות גדולה מזו ,יש הבדל בין לחרוש את האדמה ולסלול כבישים ולייבש ביצות שכל פלאח יכול לעשות זאת לבין הקמת מערכת משפטית הלכתית שכל עם ישראל יקבל אותה ללא עוררין

    כיום יש ארגון הקורא לעצמו "הסנהדרין התחדשת" ונו? עם ישראל קיבל את הארגון הזה כסנהדרין?
    4.כמו שאני מזכיר תמיד הדתיים ה"מהפכניים" שקוראים לשינוי ההלכה הם קמצוץ זעיר ביותר מתוך הציבור הדתי לאומי ולכן יש להסתכל בפרופורציות נכונות על השפעתו מעבר למאמרים פובלציסטיים באתרי אינטרנט ,לרוב הדתיים הן מהציבור החרד"לי יותר והן מהבורגנות הדתית ההלכה כפי שהיא מתאימה להם מאוד לכן אם הציבור ביקש הציבור יקבל את מה שהא רוצה ולא מה שקמצוץ זעיר רוצה

    5.מעניין אם אלו שמזלזלים בשאלת הסמכות בפסיקת ההלכה היו מעוניינים שגם תהיה הפרטה של מערכת המשפט הציבורית וכל זב ומצורע או כל פובלציסט מהעיתון שבכלל לא בקיא במשפטים ינהלו את בתי המשפט והסדר הציבורי?!
    6.כאמור טרם קראתי את "הברית הישראלית" אך אם הביקורת של אברם כאן נכונה אז אני מזדהה עם ביקורתו על חוסר הקונקרטיות -אם מישהו בא להציע אלטרנטיבה הלכתית כל שהיא אי אפשר יהיה לדון עם דבריו ברצינות אם הוא יסתפק בסיסמאות ,דיונים הלכתיים אמורים להתבצע אם נאמר בשפה של מפקדים בצבא על ניקוי נשק "עד רמת הפין פציל" כלומר עד לרמת שער הציון במשנה ברורה והערות השוליים של השמית שבת כהלכתה לעומק ולרוחב ולפרטי פרטים אחרת העיקר חסר מן הספר

  2. ורק שאלה חשובה לאברם ששכחתי לשאול:

    אשמח אם תראה לי דוגמאות בהן בעלי התוספות חולקים על דברי הגמרא ולא מפרשים אותם

    לדעתי אין מצב שתמצא ,גם בעלי התוספות הסכימו עם דברי הרמב"ם שמאז שקיבל על עצמו עם ישראל את התלמוד הבבלי כפסוק אחרון עד שתקום סנהדרין אין חולקים בשום פנים ואופן על קביעה זו

  3. לגבי "הזרמים החריגים" שאברם מציין אלו שרוצים לשנות את ההלכה [בניגוד אליו לא אכניס לקטגוריה הזו את תלמידי הרב שג"ר ע"ה שהיה תלמיד חכם וירא שמים גדול וכוונתו לשם שמיים הייתה גם אם בדרכו הייחודית ואכמ"ל] תמיד עניין אותי מדוע הם מתעקשים להיאבק בתוך ציבור שלא מעוניין במרכולתם במקום לעשות את המעשה הפשוט ולעבור להיכן שדרכם היא מובנת מאליה ויש לי את המסקנות שלי

    שמחתי לראות שאת התהייה הכה ברורה הזו הביא גם פרופ' רציני בפורום עצכ"ח שכל דבריו שם הם מילים כדרבנות:

    http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=6&topic_id=2994171&forum_id=1364

    יעויין בלינק בעמודה 6 בדבריו של "אידך גיסא" שיודע דבר גילה לי את זהותו אך אינני יודע אם הוא מעוניין להיחשף אז לא אזכירו בשמו רק אומר שהוא חוקר ידוע בתחומו ואדם מעניין מאוד

  4. בס"ד 23 באפריל 2015

    לענ"ד אם רצוננו לעשות את היהדות לרלבנטית בשיח הדתי הכלל-עולמי, יש ללכת צעד אחד קדימה, ולהתאים את מערכת החגים שלנו ללוח הכללי, שבו מתבטאת היותנו חלק בלתי נפרד מעולם התרבות הכללי!

    מה טעם לחוד את חגי הקציר, הביכורים והאסיף בזמנם המקראי, כאשר אין אנחנו חקלאים וזמנים אלה אינם משקפים את ריתמוס חיינו האמיתיים?

    עלינו לחוג את 'חג החירות' בשבעת הימים שבין ה-8 במאי, יום הניצחון על גרמניה הנאצית, לבין ה-15 במאי, יום הקמת מדינת ישראל. כך נזכור את יציאת מצרים של דורנו!

    את 'זמן מתן תורתנו' נחוג ב-31 באוגוסט, לקראת המאורע המשמעותי בחיינו: פתיחת שנת הלימודים בה חוזרים מיליוני תלמידים בכוחות מחודשים לבתי הספר ללמוד בהם תורה!

    ומה מתאים יותר ל'חג האסיף' מאשר שמונת הימים שבין 25 בדצמבר ל-1 בינואר, ימי 'תקופת השנה' בהם 'סוגר' כל עוסק את השנה, ועורך את חשבון מלאי פרי יגיעו ועמלו!

    לגבי יום השבת, אני מציע להישאר ביום השבת המסורתי, לא מפני נאמנות למסורת, אלא מפני שיום זה הוא באמצע בין היום הששי המקודש לעמי אסיה ואפריקה לבין היום הראשון המקודש לעמי אירופה ואמריקה. בכך תבוא לידי ביטוי היותנו החוט המקשר בין תרבויות המזרח והמערב!

    בברכה, ד"ר זיגמונד הרמן פון לווינגן
    נשיא האיגוד ליהדות קוסמופוליטית, שמרנית ומתחדשת, ערגעץ-וו

    • תתפלא, אבל משהו דומה עשו חז"ל עם חג השבועות למשל – הם החליטו (ללא ביסוס בכתוב) שהוא יתחיל להימנות לא "מהחל חרמש בקמה" = "ממחרת השבת" = אחרי חג הפסח, אלא מיו"ט הראשון של פסח!
      יתרה מכך – פרופ' רחל אליאור מראה די בבירור, כיצד "הודחקה" משמעותו הכהנית-מיסטית של חג השבועות ע"י חז"ל: א) החג נקרא פתאום "עצרת" בלבד. ב) התאריך שלו נקבע כך שלא יחול ביום א'. ג) אין כל מסכת מיוחדת העוסקת בו. ד) כל המסורות הקדומות לגבי חידוש הברית ביום זה הפכו ל"חיצוניות", ועוד:

      "דומה שהעדרו הבולט של חג השבועות מזיכרונם של חכמים ואי רצונם לדון בו כחג מתן תורה וכחג המעבר בברית, כחג התורה שבכתב וכחג המרכבה, כחג אותו שומרים המלאכים וכחג המנחה החדשה ותנופת עולת הבכורים, הקשורה בספירת שבע שבתות… קשורים כולם בעובדה שבמסורות כוהניות שנכתבו לפני הספירה ונמצאו במגילות מדבר יהודה ובספרות החיצונית המקבילה אליהן, נודע לחג השבועות מקום מרכזי כחג חידוש הברית אשר נשמר בידי המלאכים בשמים (היובלים ו, יח) ובידי הכוהנים בארץ"
      ראה כאן את המאמר המקורי:
      http://www.academia.edu/4828715/%D7%97%D7%92_%D7%A9%D7%91%D7%95%D7%A2%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%A0%D7%A2%D7%9C%D7%9D
      או בגירסת האינטרנט כאן:
      http://mikrarevivim.blogspot.co.il/2012/05/blog-post_4136.html

      • בס"ד ה' באייר ע"ה

        עדות הכתוב ביהושע ה,יא: 'ויאכלו מעבור הארץ ממחרת הפסח מצות וקלוי בעצם היום הזה' תואמת את מסורת חז"ל שזמן הבאת מנחת העומר שממנה ואילך מתחילים לאכול תבואה חדשה היא מחרת יו"ט ראשון של פסח.

        לענ"ד נקרא היום הראשון של פסח בשם 'שבת', משום שבו נצטוינו להשבית שאור מבתינו. היזקקותנו לחמץ ולנמשלו ה'שאור שבעיסה' עוברת כאן תהליך של תיקון ובירור. בתחילה אנחנו משביתים ומוציאים כליל את החמץ מחיינו למשך שבוע ימים. עוד ששה שבועות, בהם משתמשים אנו בחמץ רק בחיי החולין בלבד. רק כעבור שבעה שבועות, אחר שהוכחנו שאנו שולטים בחמץ ולא הוא בנו, יכולים אנחנו להביא גם ממנו מנחה חדשה.

        דוקא הצדוקים הביאו למנהגם טעם תועלתי באומרם שמשה אוהב ישראל היה ולפיכך תיקן שיהיו שבת ושבועות ביחד ויהיו להם שני מנוחה רצופים. [אף מסורת יהודי אתיופיה היתה כמסורת חז"ל שחג השבועות נמדד מיו"ט של פסח, אלא שהם ספרו מהיו"ט השני, משביעי של פסח].

        אף ההפטרות של חג השבועות – ביום הראשון במכשה מרכבה וביו"ט שני של גלויות בחבקוק – קשורות למעמד הר סיני. נלע"ד שגם הכינוי 'עצרת' מכוון כנגד כינויו של החג בתורה 'יום הקהל' שבו עמדו כל ישראל על הר סיני ובאו בברית עם אלקיהם.

        בברכה, שמשון צבי (המכונה: זיגמונד הרמן) לוינגר

      • ש"צ, אני רגיל לטיעונים מביכים, אבל הפעם עברת את הגבול.

        "עדות הכתוב ביהושע ה,יא: 'ויאכלו מעבור הארץ ממחרת הפסח מצות וקלוי בעצם היום הזה' תואמת את מסורת חז"ל"

        אוח… פסח בתורה זה יום יד' בערב "בַּחֹדֶשׁ הָרִאשׁוֹן בְּאַרְבָּעָה עָשָׂר לַחֹדֶשׁ בֵּין הָעַרְבָּיִם פֶּסַח לַיהוָה"
        כך שממחרת הפסח זה יו"ט, היום הראשון של חג המצות.
        כך שהפסוקים האלה סותרים לחלוטין את מסורת חז"ל. הדרך היחידה שלך לצאת מזה היא להגיד שמדובר פה במקרה מיוחד בגלל שזאת השנה הראשונה בארץ.

        אתה לא יכול להגיד ששבת מתכוונת ליו"ט ראשון, ושלוש שניות אחרי זה להגיד ששבת זה "שבוע".
        כי איזה יו"ט יש לפני שבועות? הרי גם עליו נאמר "ממחרת השבת". הפשט מסתדר רק כשיטת הצדוקים.

        וחוץ מזה, כל הרעיון של ספירת העומר נמחק לחלוטין בשיטה הרבנית. אין לו שום סיבה טובה אצלכם.
        הרעיון המקורי הוא לסמל את ספירת היובל והשמיטות. כל יום מסמל שנה. וזה יכול לעבוד רק כשהימים בכפולות של 7 [0 = %7(מס' יום)]
        מסמלים את שנת השמיטה, כלומר הם שבת…
        וחג השבועות מסמל את שנת היובל.
        כל זה עובד אך ורק מתי שמתחילים לספור ביום ראשון. a.k.a. ממחרת השבת…
        אתם מחקתם את זה לגמרי, וזה פשוט מביך.
        במיוחד כיום, אחרי שקבעתם את התאריך של שבועות בלוח – אין לכם שום משמעות לספירת העומר.

      • בס"ד ו' בשבט פ"א

        לא"ב – שלום רב,

        הדברים שבס' יהושע: 'ויאכלו מעבור הארץ ממחרת הפסח מצות וקלוי בעצם היום הזה' 'מתכתב בבירור עם הכתוב בויקרא כג: 'והניף את העמר לפני ה' לרצנכם ממחרת השבת יניפנו הכהן… ולחם וקלי וכרמל לא תאכלו עד עצם היום הזה…'.

        נמאנו למדים ש'עצם היום הזה', המכונה בתורה 'ממחרת השבת' הוא המכונה בספר יהושע 'ממחרת הפסח', והכוונה 'ממחרת שבתון הפסח'.

        ההצעה שלך ש'ממחרת הפסח' היא בוקרו של יו"ט ראשון של מסח, מנוגדת לכל המסורות – הן של הפרושים, הן של הצדוקים והן של 'ביתא ישראל' – וגם אינה מסתברת. לא סביר שהתורה תקבע לכתחילה ובקביעות שהקציר יתחיל ביום שהיא קבעה כ'שבתון מקרא קדש'

        לכן מסתבר ש'ממחרת הפסח' הוא 'ממחרת חג הפסח', כש'חג הפסח' הוא יו"ט הראשון 'מועד צאתך ממצרים' שבו אוכלים את הפסח בהלל ובהודאה. להבדיל מ'חג המצות' הנמשך שבעה ימים.

        היו"ט הראשון נקרא 'שבת', הן משום השביתה ממלאכת עבודה שביום זה, הן משום שהוא יום השבתת השאור, והןמשום שביום זה שבת סופית שעבודנו למצרים. ואולי גם קשורה לכאן העובדה שבאכדית נקרא יום מילוי החודש shiputu, וייתכן שבני ישראל הכירו משמעות זו מאות שנים לפני שקיבלה ה'שבת' את המשמעות המחודשת של 'יום מנוחה שבועי'.

        בברכה, ש"צ

        קושייתך מכפל המשמעות של המילה 'שבת' קיימת גם לשיטת הצדוקים, ש'ממחרת השבת' היינו 'ממחרת יום השבת' ואילו "שבע שבתות תמימות תהיינה' היינו 'שבע שבועות שלמים יהיו'

        ובאמ זה קישוט ספרותי, שימוש בכפל משמעויות של אותה מילה. ודוגמה נוספת לשימוש ב'כפל משמעות' היא: 'ונתנו על ציצת הכנף פתיל תכלת' שכאן 'ציצת' במשמעות 'גדיל הבולט מהבגד', בעוד 'והיה לכם לציצת', משמעו מלשון 'הצצה' – דבר שמביטים בו.

      • האם ס' יהושע בא לומר שלא קימו את מצוות התורה? says:

        בס"ד ז' בשבט פ"א

        לא"ב – שלום רב,

        גם לדברי הקראים והשומרונים שהיתר אכילת חדש הוא ממחרת השבת חוה"מ, וכ"ש לשיטת הצדוקים שמדובר במחרת השת שאחרי חג המצות – יוצא לפי הצעתך שבני ישראל אכלו 'מצות וקלוי' בבוקרו של יום ט"ו ועברו בכך על איסור התורה. את זה בא ס' יהושע לומר?

        יותר מסתבר שס' יהושע בא לפרש את דברי התורה ש'ממחרת השבת' הוא 'ממחרת יום השבתון', מועד צאתנו ממצרים, שאותו חוגגים בליל ט"ו וביומו.

        בשונה מ'חג המצות' הנמשך שבעה ימים – 'חג הפסח', שעליו נאמר 'ולא ילין לבקר זבח חג הפסח' הוא יום ט"ו בניסן 'מועד צאתך ממצרים' שבו נאכל הפסח בחגיגיות.

        על ט"ו בניסן נאמר בפרט בפרשת בא: 'והיה היום הזה לכם וחגותם אתו חג לה' לדרתיכם חקת עולם תחגוהו'. מלבד "חג הפסח' המציין בייחוד את יום היציאה, יש את 'חג המצות' הכולל גם את ששת הימים שאחריו'. הרי פסיחת ה' על בתי בני ישראל התרחשה בליל ט"ו, ויציאתם ממצרים היתה ביום ט"ו. זה 'חג הפסח' אותו אנו זוכרים, ולמחרתו אכלו בני ישראל בימי יהושע מעבור הארץ.

        לפי זה ברורה ההקבלה למניין שנות היובל. מיום יציאת מצרים, שתכליתה 'תעבדון את האלקים על ההר הזה' שב העם להתאחד ולשמוע אתקול אלקיו. האין זה מסתבר יותר מסברת צדוקים או הקראים המנתקים את הקשר של ספירת הימים והשבועות בין יום יציאת מצרים לחג השבועות?

        בברכה, ש"צ

        גם לא מסתבר לומר ש'חג הפסח' הוא יום שחיטת הפסח. הרי נאמר בישעיהו: 'השיר יהיה לכם כליל התקדש חג', הווה אומר: חג הוא זמן של 'מקרא קדש' והוא מתקדש בלילה, לא בצהרים.

      • והדברים 'קל וחומר'. אם ליום המנוחה השבועי אנחנו קוראים 'שבת' בהיותו זכר לגמר מלאכת בריאת העולם וליציאת מצרים – על אחת כמה וכמה שליום שבו 'שבת נוגש שבתה המדהבה' ראוי השם 'שבת' כי בו שבת עם ישראל ממלאכת זרים ויצר לחרות עולם.

        ותיכף ליציאתנו לחרות מהשעבוד לזרים, 'ממחרת השבת' אנו מתחילים 'לעשות לביתנו' ולקצור ברינה את מה שזרענו בדמעה.

        את היום הגדול שבו שבתנו לנצח מעבודת מצרים, אנחנו מציינים לא רק 'בו ביום'. ביום השביעי – אנחנו קוראים 'מקרא קדש', הוא 'שביעי של פסח'; בשלהי השבוע השביעי ליציאת מצרים – אנחנו קוראים 'מקרא קדש', הוא 'חג הקציר'; וביום מילוי החודש השביעי ליציאת מצרים – מתחיל 'חג האסיף'. למען תזכר את יום צאתך ממצרים כל ימי חייך.

        בבאכה, ש"צ

      • בס"ד י"ד בשבט פ"א

        בפרשת בא מכונה יום יציאת מצרים 'חג לה', ככתוב: 'והיה היום הזה לכם לזכרון וחגתם אתו חג לה' לדרתיכם חקת עולם תחגהו'ץ וכן ב'ספר הברית' שבפרשת משפטים, נאמר על קרבנו שליום זה: 'ולא ילין חלב חגי עד בקר'. סתם 'חגי' הוא יום יציאת מצרים.

        לעומת זאת בספר הברית שבפרשת כי-תשא, נאמר: 'ולא ילין לבקר זבח חג הפסח'. נראה לענ"ד שאחרי חטא העגל, הועבר 'החג' בה"א הידיעה לחג הסוכות, שבו נוצר העם כ'בריה חדשה' אחרי התשובה.

        וכך אומרת התורה בפרשת אמור, אף שכבר הזכירה התורה את 'חג הסוכות', חוזרת התורה: אך בחמשה עשר יום לחדש השביעי באספכם את תבואת הארץ תחגו את חג ה' שבעת ימים'. חג הסוכות הוא יותר מאשר 'אחד בשלישיית החגים', אלא 'חג ה", ה'חג' בהא הידיעה.

        אף בפרשת ראה, חג הסוכות הוא היחיד שעליו נאמר: 'ושמחת בחגך'. זה לא רק 'חג ה" אלא 'חגך', החג היחיד שבו נאמר בפירוש 'והיית אך שמח'.

        בברכה, ש"צ

        אף בפרשת ראה יש הבחנה בין שני תפקידיו של יום יציאת מצרים. מחד נאמר: 'ועשית פסח לה' אלקיך', לא רק במובן של קרבן, אלא גם במובן של 'חג פסח', המקביל ל'ועשית חג שבעות לה' ו'וחג הסכות תעשה לך'. ומאידך זה היום הראשון של שביעיית ימי ימי חג המצות ששיאם היום השביעי: 'ששת ימים תאכל מצות וביום השביעי עצרת לה' אלקיך'.

      • בס"ד ט"ו בשבט תשפ"א

        לא"ב – שלום רב,

        מהכתובים נראה, ש'הפסח' הוא כינוי גם להקרבת הקרבן – שהיא ביום ארבעה עשר בין הערביים – וגם כינוי ל'חג הפסח' החל בחמישה עשר. חג מתקדש בלילה, ובו אוכלים בחגיגיות את קרבן הפסח ומספרים ביציאת מצרים, ביום שהוא 'מועד צאתך ממצרים' (ככתוב בפרשת ראה) ועליו נצטוינו בפרשת בא: 'והיה היום הזה לכם לזכרון וחגתם אתו חג לה'.

        נעבור עתה על איזכורי 'פסח' או 'הפסח' בתורה, ונבחן לגבי כל אחד, האם הוא מדבר על הקרבן (שבי"ד) או על החג (שבט"ו)?

        בפרשת בא מתואר יום היציאה כחג לדורות הנחוג לזכר היציאה. ביום היציאה לא היה חג, אלא מתח וחיפזון, אף בבוקר אולצו בני ישראל ממצרים בלי יכולת להתמהמה. זה חג? ברור איפוא שכשהתורה אומרת בפרשת מסעי: 'ממחרת הפסח יצאו בני ישראל' כוונתה: 'ממחרת הקרבת הפסח'. 'חג פסח' יהיה בו ביום רק החל מהשנה הבאה.

        בפרשת אמור מתוארים מועדי ה' אשר בהם מקריבים אשה לה', ובכללם השבתות וראשי החודשים, ויום הזכרון ויום הכפורים, שלא הוגדרו בתורה כחגים. במסגרת המועדים להקרבת אשה כלול גם יום ארבעה עשר בין הערבים שבו מקריבים את קרבן הפסח.

        לעומת זאת בפרשת כי תשא מדובר בפירוש על 'ולא ילין לבקר זבח חג הפסח', ואיסור ההלנה מתחיל בוודאי רק בסופו של ליל חמישה עשר.

        בפרשת ראה המדברת על שלושת הרגלים, ושם נזכר 'ועשית פסח לה' אלקיך' (במקביל ל'ועשית חג שבעות לה" ול 'וחג הסכות תעשה לך'), משתמשת התורה בכפל המשמעויות של המילה 'פסח'. הכוללת גם את ההקרבה בערב וגם את החג המתחיל בלילה, ולכן מודגש 'ועשית פסח לה' אלקיך כי בחדש האביב הוציאך ה' ממצרים לילה'. וכן בהמשך: 'שם תזבח את הפסח בערב כבוא השמש מועד צאתך מארץ מצרים' ו'תזבח' אף הוא בא כאן בכפל משמעויות, גם 'תשחט' וגם 'תקיים סעודה חגיגית, זבח משפחה'.

        החגיגיות של אכילת הפסח בליל הפסח, מודגשת בפרשת ראה גם ע"י הציווי: 'וזבחת פסח לה' אלקיך צאן ובקר', הם השלמים הנאכלים עם הפסח (כמבואר בדברי הימים ב' לה): 'וירם יאשיהו לבני העם צאן כבשים ובני עזים הכל לפסחים … ובקר שלשת אלפים'. אף בבשול יש הבחנה: 'ויבשלו הפסח באש כמשפט והקדשים בשלו בסירות ובדודים ובצלחות ויריצו לכל בני העם'. יחד עם הפסח המבוש באש – נאכלים קדשים המבושלים בסירים ובדודים. סעודה שמחה כראוי ל'ליל התקדש חג'

        אחרי שראינו שהתורה מכנה את החמישה עשר מועד צאתנו ממצרים: 'חג לה", 'חגי', 'חג הפסח' ומצווה ללאכלו יחד עם שלמים מבקר – מסתדר לי מצויין שהפסוק ביהושע: 'ויאכלו בני ישראל מעבור הארץ מצות וקלוי בעצם היום הזה' מדבר על 'מחרת חג הפסח', שבו מבואר בפרשת אמור שמתחיל היתר אכילת התבואה החדשה.

        דברי התורה הנביאים והכתובים מבארים ומשלימים זה את זה. ואם בקרבן הפסח נצטוינו שלא לשברו לרסיסים – כדאי שנשמור גם את תורתנו משבירה וקיצוץ :) כשתורת ה' תמימה – היא משיבת נפש!

        בברכה, ש"צ

      • מה היתה משמעותה הראשונית של המילה 'שבת'? (לא"ב) says:

        בס"ד ט"ו בשבט פ"א

        לא"ב – שלום רב,

        לגבי כפל המשמעויות של המילה 'פסח' – קרבן הפסח וחג הפסח – דומני שבדברים התבארו לעיל, ודרך היווצרותו של 'כפל משמעות' זה מובנת מאד.

        העניין הזוקק קצת יותר הסבר הוא הכינוי 'שבת' ליום ט"ו בניסן. מה ראתה התורה לכנות יום זה בכינוי חריג זה?

        וההסבר לענ"ד פשוט מאד. הכינוי 'שבת' ליום מנוחה שבועי – היה חידוש מהפכני שבא לעולם ביום ה-21 לחודש השני, שבו אמר משה לעם 'שבתון שבת קדש לה' מחר'.

        עד אז לא היה מושג (יום מנוחה שבועי) כזה בלשונם של יוצאי מצרים. כל הסיפור של 'יום מנוחה שבועי' היה מופרך לחלוטין בכל תרבויות העולם. העבדים המעונים במצרים לא חלמו עליו. זה היה דבר הזוי כמו 'ספינת ברזל מהלכת באויר' :)

        העבדים העבריים הכירו את ימי החגים המצריים שבהם שבתו אדוניהם וחגגו, ועליהם הוטלה עבודה כפולה ומכופלת לצחצח את הבית ולהכין מעדנים כדי לשמח ןלענג את אדוניהם ביום ה'חג' שלהם. סביר שבעברית של העבדים במצרים ציינה ה'שבת' את יום החג המצרי.

        ואז מגיע יום החמישה עשר לחודש הראשון, והעבדים זוכים סוף סוף ליום 'שבת' להם, יום שבו שבתו משיעבדם תחת נוגשיהם. איך יקראו העבדים המשתחררים ליום הגדול? – 'שבת!'

        ואז מגיע ה-21 לחודש השני, והם מתבשרים שממחר ואילך יהיה כל יום שביעי ל'שבת'. אז לאט לאט, כדי למנוע בלבול, נדחק השם 'שבת' שניתן ליום היציאה ממצרים, והופך להיות באופן בלעדי שמו של היום השבועי.

        ולכן ס' ויקרא הנאמר לישראל בשנה השנית ליציאתם, יכול להשתמש בשם הארכאי 'ממחרת השבת' ליום שאחרי חג הפסח, אך ספר יהושע הנכתב עשרות שנים אחר כך מכנה את 'עצם היום הזה' בשם 'ממחרת הפסח'.

        בברכה, ש"צ

        מעתק לשוני נוסף היה העתקת המילה 'מן', שאולי היא מילת השאלה הארמית 'מאן'. הם שאלו 'מן הוא?' (= מה זה?, ואז הפך 'מן' לשמו של המאכל החדש.

      • בס"ד ט"ז בשבט פ"א

        'חג הפסח' החל בט"ו בניסן, מתחיל בלילה, כמו השבת, שבה נאמר 'ויהי ערב ויהי בקר יום השבת', וכמו יוה"כ, שבו נאמר 'מערב עד ערב תשבתו שבתכם'. וכן נאמר בישעיהו (ל,כט): 'השיר יהיה לכם כליל התקדש חג'.

        בברכה, ש"צ

      • בס"ד עש"ק ויאר את הלילה תשפ"א

        לא"ב – שלום רב,

        הערת לנכון שלא נאמר 'ויהי ערב ויהי בקר' לגבי יום השבת, אלא לגבי ימי המעשה, אך על כל פנים למדים אנחנו מכאן שהערב קודם לבוקר.

        וכך הוא הסדר גם במזמור 'ברכי נפשי את ה" (תהלים קד): 'תשת חשך ויהי לילה בו תרמש כל חיתו יער, הכפירים שאגים לטרף ולבקש מא-ל אכלם' ורק אחר כך: 'תזרח השמש יאספון ואל מענתם ירבצון, יצא אדם לפעלו ולעבדתו עדי ערב'.

        בעיני האדם הפועל ועושה וחושב שהוא המנווט את העולם – היום הוא החשוב, שכן בו מתבצעת פעילותו, ובו מתבטאת 'מצליחנותו'. הלילה הוא רק מיגבלה פיזית, המכריחה את האדם לנוח כדי לצבור כוחות חדשים.

        תפיסה זו עומדת ביסוד האמונה הזרתושתרית הדואליסטית , שראתה באור את הביטוי לטוב, ובחושך את הביטוי לרע, שהאור נאבק בו כדי למגרו ייתכן שהשראתה של תפיסה זו תפסה גם חבורת קומראן את המציאות במאבק איתנים בין 'בני האור לבני החשך'. לא פלא שעשו 'שמיניות באויר' כדי להוציא מפשוטם את הכתובים המבהירים שהלילה קודם ליום.

        המקרא לא דוגל בתפיסה דואליסטית זו, וכך מבהיר ישעיהו שה' הוא 'יוצר אור ובורא חשך עשה שלום ובורא רע'. הן האור והן החושך ממלאים את הייעוד שהתווה להם בוראם.

        ולכן מבהירה התורה שגם בבריאה קדם הערב לבוקר, וש'מערב עד ערב תשבתו שבתכם', וכדברי ישעיהו 'השיר יהיה לכם כליל התקדש חג' שהחג מתקדש בלילה.

        מהדימוי בתהלים קד: 'הכפירים שואגים לטרף ולבקש מא-ל אכלם' – עולה לכאורה ההבחנה האמונית בין תפקידו של הלילה לתפקידו של היום. בלילה אף הכפירים החזקים מבינים שהם תלויים בבוראם ולכן עליהם לשאת את עיניהם לבוראם בתחינה שימציאם את מזונם, ואילו היום הוא זמן פעילותו החרוצה של האדם העובד.

        לילם של ימי המעשה הוא הרבה יותר מזמן מנוחה. לילם של ימי המעשה הוא 'ליל שימורים', זמן הצפיה אל ה', שבו 'נפשי לה' משמרים לבקר'. האדם מצפה בלילה לעזרתו של בוראו, ואז הוא זוכה לעזר אלקי בצאתו לעבודתו בשעות היום.

        הישועה באה אחרי לילות השימורים של הצפיה, ולכן גם השבתות והחגים שבהם מודה האדם לבוראו על עזרתו וישועתו – אף הם מתקדשים ומתחילים בלילה.

        בברכה, ש"צ

      • בס"ד ט"ז בשבט פ"א

        לאברהם – שלום רב,

        אכן ההלכה עוקבת אחרי המקרא. המקרא הקפיד ששמחת האיכר על הצלחת יבולו, תהיה כרוכה במודעות ליציאת מצרים, וכך מלווה להבאת הביכורים ההודאה שהיותנו בארץ איננה מובנת מאליה. אנחנו כאן רק מכוחו של בוראנו שהוציאנו ממצרים והביאנו אל המקום הזה.

        ולכן מורה המקרא שראשית הקציר יהיה 'ממחרת השבת', היום שבו שבת שיעבודנו למצרים ויצאנו לחרות עולם. היום הגדול שזכר לו אנחנו עושים בכל שבוע במנוחה ליום אחד, שאף הוא נקרא בהשאלה בשם 'שבת' אף שהוא רק 'שביתה ליום אחד'.

        בברכת שבתא טבא, ש"צ

      • ומעבר למשמעות האמונית של הצמדת ראשית הקציר ליום הזיכרון ההיסטורי לשביתת העם משיעבודו למצרים.

        דחיית ראשית הקציר לשבת השבועית היא מכה לא פשוטה לאיכר המצפה בכיליון עיניים לתבואתו שבשלה וממתינה לקצירה.

        הרי הבשלת השעורים יכולה להקדים גם לפני ט"ז בניסן (וכפי שהיה בשנת יציאת מצרים). אם יחול יום זה ביום ראשון – ייאלץ האיכר להמתין זמן רב. לפי הצדורים ימתין האיכר 13 יום והקציר יחל בכ"ט בניסן, אם בכלל יישאר משהו :)

        למי שמחסניו מלאים וגדושים בתבואה ישנה – אין כמובן בעיה לפרש את הכתובים 'מתוך הכורסה' ולדחות את ראשית הקציר לערב ראש חודש אייר (או להמציא 'לוח שמשי' שאין לו שום בסיס במקראות.

        אך חכמי ישראל שהיו בעצמם עובדי כפיים, חלק מהעם שבשדות – הבינו את האבסוד החקלאי שבתפיסה הצדוקית. 'וחי בהם' כתיב…

        בברכה, שמשון צדוק הכהן פריסטרקודקובסקי

      • אני מסכים שיש הקבלה ברורה בין הדברים, זה שיש הקבלה זה לא אומר ש"ממחרת השבת" פה זה "ממחרת הפסח" פה.
        להפך, לדעתי ההקבלה באה להדגיש את ההבדלים.
        כך ששבת ופסח הם לא אותו הדבר.
        (ואם כבר אז יש פה הוכחה נגדך. למה בויקרא כתוב שבת ולא פסח כמו פה?)

        "וַיִּסְעוּ מֵרַעְמְסֵס בַּחֹדֶשׁ הָרִאשׁוֹן בַּחֲמִשָּׁה עָשָׂר יוֹם לַחֹדֶשׁ הָרִאשׁוֹן מִמָּחֳרַת הַפֶּסַח יָצְאוּ בְנֵי יִשְׂרָאֵל בְּיָד רָמָה לְעֵינֵי כָּל מִצְרָיִם."

        כלומר, על פי הפשט של הפשט, ממחרת הפסח = ב15 לחודש. מש"ל.

        אתה עושה אנכרוניזם קיצוני שבו אתה קורא לחג המצות חג הפסח כמו שנהוג כיום. אבל בתורה פסח זה 14 בחודש, יום הקרבת קרבן הפסח. וב15 יש יו"ט ראשון של חג המצות שהוא שבוע ימים.
        "בַּחֹדֶשׁ הָרִאשׁוֹן בְּאַרְבָּעָה עָשָׂר לַחֹדֶשׁ בֵּין הָעַרְבָּיִם פֶּסַח לַיהֹוָה. (ו) וּבַחֲמִשָּׁה עָשָׂר יוֹם לַחֹדֶשׁ הַזֶּה חַג הַמַּצּוֹת לַי״י שִׁבְעַת יָמִים מַצּוֹת תֹּאכֵלוּ."
        אני לא מקבל אף טענה שמתבססת על ההנחה שחג פסח הוא לא יד בחודש, יש גבול כמה אפשר לעוות.

        בשום מקום בתורה לא מצינו שנקרא יום טוב בתור שבת, במיוחד לא "השבת". וגם לא מצינו ששבוע נקרא שבת. אז חוץ מזה שהפירוש שלך לא עקבי, שתי הפירושים שנתת הם יחידניים ולא נמצאים בשום מקום אחר. אתה לא יכול לצפות שאני אקבל שזה הפשט.

        לגבי הטענה על "תמימות".
        פשוט לא… המילה תמימות לא באה ללמד אותנו שמדובר על שבועות שלמות, וגם לא על שבתות שלמות, אלא שבעה תמימות! כלומר לא שמונה ולא 6, אלא 7 בדיוק לא פחות ולא יותר.
        חוץ מזה, אתה רוצה להגיד לי שאם לא היה כתוב תמימות אז היית מבין שאפשר לספור חצי שבוע?
        טענה זו מופרכת מהתורה עצמה –
        "שִׁבְעָה שָׁבֻעֹת תִּסְפָּר לָךְ, מֵהָחֵל חֶרְמֵשׁ בַּקָּמָה תָּחֵל לִסְפֹּר שִׁבְעָה שָׁבֻעוֹת. י וְעָשִׂיתָ חַג שָׁבֻעוֹת לַיהוָה אֱלֹהֶיךָ"
        לא כתוב פה תמימות, משמע כשכמדובר בשבועות אין צורך בכלל במילה "תמימות" יותר מכשמדובר בשבתות. והיא "מיותרת" גם לשיטתך.
        ואם אתה מתעקש, אז אני אגיד שצריך לספור 7 שבתות תמימות – כלומר לא רק עד הערב אלא כולל את הלילה. וזה כי כידוע עפ"י התורה היום מתחיל מהבוקר, והשבתות מסמלות פה שנים, ולכן אי אפשר לספור רק על הערב כי אז יהיה כאילו חצי שנה לא קיימת בחצי השני של השמיטה השביעית (עד שנת היובל).

        עכשיו, לגבי הכתוב ביהושע, כמו שאמרתי מדובר פה על חג הפסח במובן של יום יד', ואין בזה מקום לוויכוח.
        לכן, או שאתה אומר שזאת הוכחה ברורה נגד חז"ל (וגם נגדי..) או שאתה מקבל את הטענה שמדובר פה במקרה חריג, עקב כך שזאת השנה הראשונה בארץ. אלה האפשרויות *היחידות* שיש לך.

        לשיטתי, הם לא קצרו כלום, כי הם גם לא זרעו כלום. הרי הם הרגע(!) נכנסו לארץ, ועד עכשיו אכלו מן.
        ההקבלה בין יהושע לויקרא מטרתה הדגשת ההבדלים: ממחרת הפסח לעומת ממחרת השבת, ו"מצות וקלוי" לעומת "לחם וקלי".
        כלומר בגלל שהם אכלו באופן חד פעמי "ממחרת הפסח", אז הם אוכלים מצות ולא לחם. בכל שאר השנים מדובר על "לחם" כי ממחרת השבת זה לא בתוך חג הפסח.

        המצב שלהם היה מיוחד כי לא היה להם שום דבר לקצור, לכן הם גם לא עשו הינף העומר (למה לשיטתך הוא לא מופיע??).

        התעלמת לגמרי מהטענה המוחצת שלי לגבי המטרה של ספירת העומר.

        מצער שילד כמוני צריך לחנך אדם כמוך בתורה. אבל זה הנזק שעשו חז"ל לעולם התורה, וצריך להתמודד לצערי…

      • ש"צ
        לא הבנת את טענתי בנוגע ליהושע.
        אני טוען שהם לא קיימו פה את מצוות ממחרת השבת בכלל. כי העומר הוא מ-"ראשית קצירכם", אבל לא היו לעם שום שדות משלהם בזמן הכניסה לארץ.
        ולכן לא מופיע ביהושע קרבן העומר! (שוב, איך זה מסתדר אצלך?)
        הם אכלו מהתבואה הישנה, אז לא היה שום סיבה לעשות את קרבן העומר. וזה מסביר את ההבדלים בין הפרשיות כמו שאמרתי – שבת לעומת פסח, ולחם לעומת מצות.
        אבן עזרא (כג יא) מסביר ש-'עבור הארץ' מתייחס לתבואה ישנה. גם רד"ק מסביר (יהושע ה יא) שקנו ישן מתגרי הסביבה: 'עבור' מלשון השנה שעברה; 'תבואה' מלשון השנה הבאה.

        אתה לא יכול להגיד שיום ט"ו הוא חג הפסח. בשום פנים ואופן לא.
        "וַיִּסְעוּ מֵרַעְמְסֵס בַּחֹדֶשׁ הָרִאשׁוֹן בַּחֲמִשָּׁה עָשָׂר יוֹם לַחֹדֶשׁ הָרִאשׁוֹן, מִמָּחֳרַת הַפֶּסַח יָצְאוּ בְנֵי יִשְׂרָאֵל בְּיָד רָמָה לְעֵינֵי כָּל מִצְרָיִם"
        -חמשה עשר זה *ממחרת הפסח*, אותו ביטוי בדיוק שמופיע ביהושע. אין לך פה איך להתחמק, אתה גם צריך להבין מפה שבתורה היום מתחיל מהבוקר (כי את הפסח אכלו בלילה של היום שלפני ט"ו, כלומר הלילה הזה שייך ליום 14 משמע שהיום מתחיל מהבקר מש"ל. אבל יש עוד מקורות לזה).

        "'והיה היום הזה לכם וחגותם אתו חג לה' לדרתיכם חקת עולם תחגוהו'"
        ט"ו הוא חג יום היציאה ממצרים, ממחרת הפסח. לא הבנתי מה ניסית להוכיח מכאן.

        "לפי זה ברורה ההקבלה למניין שנות היובל. מיום יציאת מצרים, שתכליתה 'תעבדון את האלקים על ההר הזה' שב העם להתאחד ולשמוע אתקול אלקיו"
        מה? לא הבנתי את הרצף המחשבתי, מה לזה וליובל?

        "המנתקים את הקשר של ספירת הימים והשבועות בין יום יציאת מצרים לחג השבועות?"
        לא, כי אתה מניח ששבועות זה חג מתן תורה, אבל זה לא מבוסס בכלל בתורה ואם תבסס זאת על דברי חז"ל אז זה טיעון מעגלי.
        יש הרבה שמות במקרא לחג השבועות, חג מתן תורה הוא לא אחד מהם.
        "וְעָשִׂיתָ חַג שָׁבֻעוֹת" – חוגגים פה את השבועות עצמן, אחרת למה זה השם? כלומר יש ערך לספירה עצמה, אבל אצלך הספירה והמספרים שלה חסרי משמעות.

        חג בתורה יכול להימשך גם שבוע שלם. חג במובן הפשוט זה לא 'מקרא קודש' דווקא. מקרא קודש זה מקרא קודש, חג זה חג.
        "תָּחֹגּוּ אֶת חַג יְהֹוָה שִׁבְעַת יָמִים בַּיּוֹם הָרִאשׁוֹן שַׁבָּתוֹן וּבַיּוֹם הַשְּׁמִינִי שַׁבָּתוֹן."
        חג הפסח הוא החג שבליל 14 שאסור להשאיר ממנו עד בקר- "וְלֹא יָלִין לַבֹּקֶר זֶבַח חַג הַפָּסַח."

        "כי בו שבת עם ישראל ממלאכת זרים ויצר לחרות עולם."
        הם שבתו כבר קודם לכן.
        ושוב זה לא עקבי עם "ממחרת השבת השביעית" ובכל מקור אחר שנמצא החג הזה.

        להתחיל לקצור זה לא יציאה לחרות, אבל בכל מקרה כל החודש הראשון הוא חודש היציאה לחירות, זה לא יום אחד ספציפי (אתה יכול להגיד שלקיחת השה היא יציאה מעבדות רוחנית, ושקריעת הים היא היציאה הסופית… קיצור מדרשים אפשר לחרטט מכאן ועד הודעה חדשה)

        אני מביא לך תשובות רציניות ואתה מתעלם או מחזיר לי מדרשים מופרכים, אתה באמת מצפה שאני אשתכנע מטיעונים כאלה?

      • נראה שאתה רוצה ללכת בדרכו של ספר דברים שסותרת לחלוטין את שאר (הרוב המוחלט של) המקורות כידוע, להעלים את חג המצות ולבלבל אותו עם חג הפסח.
        זה פולמוס פנים מקראי בולט מאוד.
        ספר דברים הרס את פסח לחלוטין. הוא בישל אותו ושבר בו כל עצם אפשרית.
        שם אתה צודק שחג הפסח הוא 7 ימים ו14 הוא היום הראשון, אבל אין שם בכלל יו"ט בהתחלה!!
        אני לפחות לוקח צד בפולמוס והולך איתו עד הסוף, אתה לוקח באופן לא עקבי חלקי דינים, מרכיב מהם מה שאתה רוצה, ומתעלם לחלוטין מכל השאר.
        שזה סבבה, אבל לפחות תרכיב משהו יציב שלא יתמוטט כל שניה רק מהגלי מוח שמפזר מישהו שמפעיל לידו טיפה חשיבה ביקורתית.
        וגם תעבוד על העיצוב, כי הארכיטקטורה מיושנת בקטע מוגזם.

        בכל מקרה, בנוגע לספירת העומר הטענות שלי עומדות בעינן. וממחרת הפסח זה יום טו ואין על זה שום מקום למחלוקת. הבאתי מקור מפורש שלא מותיר מקום לספקות.
        "וַיִּסְעוּ מֵרַעְמְסֵס בַּחֹדֶשׁ הָרִאשׁוֹן בַּחֲמִשָּׁה עָשָׂר יוֹם לַחֹדֶשׁ הָרִאשׁוֹן מִמָּחֳרַת הַפֶּסַח יָצְאוּ בְנֵי יִשְׂרָאֵל בְּיָד רָמָה לְעֵינֵי כָּל מִצְרָיִם."
        ולמרות שהבאתי אותו מספיק פעמים, הבאתי עוד פעם. כי אולי הפעם יקרה נס ותתייחס אליו.

      • אז תן לי להבין, הבאתי לך מקור שאומר במפורש ש"ממחרת הפסח" הוא יום טו. ואז אתה מתפתל ואומר שביהושע ממחרת הפסח זה טז כי זה ממחרת שחיטת הפסח וביהושע זה ממחרת חג הפסח. כלומר חוסר עקביות מהדרגה הראשונה.
        למרות שזה אותו ביטוי בדיוק, "ממחרת הפסח", אתה מפרש אותו בשתי מקומות באופן שונה.
        כנ"ל אתה עושה למילה "שבת".
        והכל בהתבסס על ההנחה המופרכת שבתורה יום מתחיל מהערב, למרות שכל המקורות שיש לנו מעידים ההפך.

        ואתה מצפה שמישהו ישתכנע מזה??

        בתורה פסח מדבר על הקרבן שאוכלים בחג הפסח כלומר מיום 14 בערב עד יום 15 בבוקר. בליל השימורים. פסח = הגנה = שימורים.
        "זֶבַח פֶּסַח הוּא לַיהוָה אֲשֶׁר פָּסַח עַל בָּתֵּי בְנֵי יִשְׂרָאֵל בְּמִצְרַיִם בְּנָגְפּוֹ אֶת מִצְרַיִם וְאֶת בָּתֵּינוּ הִצִּיל"
        "וְעָבַרְתִּי בְאֶרֶץ מִצְרַיִם בַּלַּיְלָה הַזֶּה, וְהִכֵּיתִי כָל בְּכוֹר בְּאֶרֶץ מִצְרַיִם מֵאָדָם וְעַד בְּהֵמָה, וּבְכָל אֱלֹהֵי מִצְרַיִם אֶעֱשֶׂה שְׁפָטִים, אֲנִי יְהוָה. יג וְהָיָה הַדָּם לָכֶם לְאֹת עַל הַבָּתִּים אֲשֶׁר אַתֶּם שָׁם, וְרָאִיתִי אֶת הַדָּם וּפָסַחְתִּי עֲלֵכֶם, וְלֹא יִהְיֶה בָכֶם נֶגֶף לְמַשְׁחִית בְּהַכֹּתִי בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם."
        הסיבה שלא מותירים ממנו עד בוקר היא כי בבוקר יוצאים ממצרים.

        ספר דברים כופר בעובדה שבני ישראל יצאו ביום, לדעתו הם יצאו בלילה.
        "שָׁמוֹר אֶת חֹדֶשׁ הָאָבִיב וְעָשִׂיתָ פֶּסַח לה' אֱלֹהֶיךָ, כִּי בְּחֹדֶשׁ הָאָבִיב הוֹצִיאֲךָ ה' אֱלֹהֶיךָ מִמִּצְרַיִם לָיְלָה"
        "תִּזְבַּח אֶת הַפֶּסַח בָּעָרֶב כְּבוֹא הַשֶּׁמֶשׁ מוֹעֵד צֵאתְךָ מִמִּצְרָיִם"
        לכן אצלו אין יו"ט בט"ו, כי זה לא יום מיוחד, כי יצאו בלילה לדעתו.
        ההדגשה שלו על כך שבני ישראל יצאו בלילה מראה שהוא בא להתפלמס עם ספר שמות ולחלוק עליו ישירות.
        לדעתו קרבן פסח מסמל את יציאת מצריים, ולא את הפסיחה = השמירה. לכן אין לו ענין במרורים, כי זה יום היציאה מעבדות ולא צריך להיזכר בה. הוא קובע שיום 14 הוא היום הראשון מתוך השבע כי כידוע היום הראשון הוא החשוב במועד. הוא קובע שאסור לאכול את זה באחד שעריך, בסתירה גמורה לשמות שקובע שחייבים לאכול את זה בבית ואסור לצאת ממנו עד בוקר.
        כי שוב, בספר דברים חג פסח לא קשור לפסיחה שהיתה בלילה, ואין סיבה שאנשים יהיו בבתים וימרחו את הדם על המשקוף.

        אני יכול להבין למה אתה מנסה לשלב ע"י שאתה אומר שהיום מתחיל מהלילה, אבל זה פשוט לא עובד.

        לענייננו חוץ מהפסוק המפורש שאומר שממחרת הפסח זה 15, כידוע לך ישנה הקבלה בין יהושע לויקרא. מההקבלה הזו ניתן להבין שהכותב של יהושע הסתמך על דעתו של ויקרא באותו פולמוס, ודעתו בלתי ניתנת להכחשה –
        "בַּחֹדֶשׁ הָרִאשׁוֹן בְּאַרְבָּעָה עָשָׂר לַחֹדֶשׁ, בֵּין הָעַרְבָּיִם, פֶּסַח לַיהוָה. ו וּבַחֲמִשָּׁה עָשָׂר יוֹם לַחֹדֶשׁ הַזֶּה חַג הַמַּצּוֹת לַיהוָה, שִׁבְעַת יָמִים מַצּוֹת תֹּאכֵלוּ. ז בַּיּוֹם הָרִאשׁוֹן מִקְרָא קֹדֶשׁ יִהְיֶה לָכֶם, כָּל מְלֶאכֶת עֲבֹדָה לֹא תַעֲשׂוּ. ח וְהִקְרַבְתֶּם אִשֶּׁה לַיהוָה שִׁבְעַת יָמִים, בַּיּוֹם הַשְּׁבִיעִי מִקְרָא קֹדֶשׁ, כָּל מְלֶאכֶת עֲבֹדָה לֹא תַעֲשׂוּ. {פ}"
        אז זאת עוד הוכחה לכך שכשספר יהושע אומר ממחרת הפסח הוא מתכוון ל15.

        ואני לא מרסס את התורה, היא שלמה. אבל ערבבו אותה עם מקורות זרים שמתיימרים להיות חלק ממנה, למרות שהם סותרים אותה לגמרי…

      • בס"ד ט"ו בשבט פ"א

        לא"ב – שלום,

        לשיטתך, שכל פרשה בתורה אינה קשורה לאחרות, הרי אין שום הוכחה מ'ממחרת הפסח' שבפרשת מסעי על 'ממחרת הפסח' שבספר יהושע. 'גברא אגברא קרמית?'

        אולי אחד מהם או שניהם, בכלל סוברים שהפסח היה בראש חודש, ככתוב בדברים טז: 'שמר את חדש האביב… כי בחדש האביב יצאת ממצרים לילה'. אין שום רמז בס' דברים שחג כלשהו חל שלא בראש חודש. אדרבה, כל התאריכים המשמעותיים שבספר חלים בראש חודש. באחד לחודש החמישי מת אהרן, ובעשתי עשר חדש באחד לחדש הואיל משה באר את התורה הזאת'.

        בכלל מסתבר שגם 'חג הסכות' שעליו נאמר 'ושמחת בחגך' חל בראש חדש, ככתוב: 'תקעו בחדש שופר בכסה ליום חגנו' (תהלים פא). חלילה לבעל ספר דברים לקבוע חג ביום הנורא והאיום, יום מילוי הירח שבאמצע החודש, הנקרא באכדית Shiputu, והוא נחשב ליום שריע מזליה וחלילה לעשות בו חג.

        בוודאי שאין ללמוד מספר דברים שאין בו ולו איזכור אחת של ברית המילה, על ספר יהושע המזכיר את ברית המילה ההמונית. והדברים מובנים מאד. ספר דברים הרואה במילוי הירח את יום ה-SHIPUTU האכדי, שאסור לחוג בו – בוודאי דוחה את ברית המילה כמנהג מצרי נפסד, שלא שמענו עליו במסופוטמיה.

        יחסו השלילי של ס' דברים ליום מילוי הירח, ה-Shiputu האכדי, מסביר את אי איזכור 'ממחרת השבת' במצוות ספירת העומר. חלילה להתחיל את הקציר ביום המר הנקרא שבת. ס' דברים מקפיד שהקציר יחל ביום ראש החודש, ועל כן צריך להתחיל לקצור 'בו ביום' ולכן מצווה ס' דברים 'ופנית בבקר והלכת לאהליך' כדי שתספיק להתחיל לקצור ביום החודש שמזלו טוב והוא מהווה סימן ברכה.

        אף ה'שבת' שבס' דברים היא יום מר, שבו נזכרים 'כי עבד היית בארץ מצרים', ביום השבת, שהוא כאמור 'יום מילוי הירח' אסור לעשות מלאכה כי לא יהיה בה סימן ברכה. ואנחנו נותנים גם לעבדינו לנוח כדי לזכור את שעבודמו במצרים שבו הכריחונו המצרים לעשות מלאכה ביום ה-Shiputu.

        בברכה, ד"ר שמשום-אוכין, אוניברסיטת אור כשדים

        עוד הערה על עשרת הדברות.

        ידידנו ד"ר שאציוס פון לווינהאוזן הבחין בהבדל החד בניסוח בין הדברות הראשונות לאחרונות, שבהן לא נזכר כלל שם שמים, ומכאן רצה לטעון שהמצוות החברתיות-מוסריות באו ממקור אתאיסטי (הנקרא בפיו A).

        לדעתי, הדברות האחרונות הן המשך של הדיברה החמישית. הנוסח המקורי היה 'כבד את אביך ואת אמך… תרצח תנאף תגנב תענה ברעך עד שקר תחמד בית ררעך…' כלומר: אפילו אם אביך מצווך לרצוח לגנוב או לנאוף – עליך לציית לו'.

        ס' דברים הולך לשיטתו שכבוד ההורים הוא ערך עליון, ולכן אפילו הבן זולל וסובא – רשאים הוריו להוציאו להורג. ולפיכך גם אם יאמרו ההורים לרצוח לגנוב ולנאוף – יש לציית להם ללא ערעור.

        עורך מאוחר יותר השתיל את המילה 'לא' וכך הפך את הקערה על פיה ויצר חמש דברות חדשות, אך הדיסוננס בין הדברות הראשונות הארוכות לחמש האחרונות – מורה בעליל שיש כאן הרכבה מאוחרת.

      • "לשיטתך, שכל פרשה בתורה אינה קשורה לאחרות, הרי אין שום הוכחה מ'ממחרת הפסח' שבפרשת מסעי על 'ממחרת הפסח' שבספר יהושע."
        הם קשורות לאחרות, ספר דברים קשור לשמות בכך שהוא מתנגח בו ישירות וביודעין, זאת פשוט מחלוקת פנים מקראית.
        מושגים לרוב יהיו בעלי אותה משמעות גם במקורות שונים כל עוד לא הוכח אחרת. בכל מקרה רואים שספר יהושע היה מודע לספר ויקרא וההקבלה מוכיחה זאת, לכן אמרתי שעל פי ספר ויקרא פסח הוא ב14 וחג המצות ב15, ולכן הברירת מחדל הוא שממחרת הפסח זה 15, בדיוק כמו במקור השני שביטוי זה מופיע בו, ועליך לתת הוכחות על מנת לשנות את דעתי.

        "'גברא אגברא קרמית?'" אני לא מבין ארמית/קרמית. אם זה מה ששאלת…

        אתה לא צריך לקבל את ההסבר שלי להבדלים בין דברים לשמות, הטענות שלי לא מתבססות על זה. אתה יכול להמשיך לחשוב שאין סתירה בין דברים לשמות כי הטענות שלי גם ככה מתבססות על מקורות אחרים.

        ספירת העומר מובילה לחג שבועות, שנקרא כך בגלל השבועות שסופרים, מכיוון שכל עניינו היא הספירה עצמה ולא "חג מתן תורה" שזאת המצאה מאוחרת שאין לה זכר בתורה.
        סופרים דווקא 50 יום ודווקא ממחרת השבת כי זה מסמל את ספירת היובל, אבל אתם לא סופרים ממחרת השבת וכך הרסתם את משמעות הספירה ואין לה שום צורך אצלכם, במיוחד לאור העובדה שקבעתם את התאריך של שבועות.
        וכמו כן הפירוש שלך למילה שבת היא לא עקבית ויוצאת דופן ודחוקה לגמרי.
        וכנ"ל הפירוש שלך ל"ממחרת הפסח".
        אם אתה חושב שהתורה אחידה אז אתה צריך לפרש מושגים בצורה עקבית. ובמקור שהבאתי המשמעות של ממחרת הפסח היא 15 בלי שום צל של ספק, אז אתה עדיין בקשיא.
        חג הפסח מתחיל בערב 14 ונמשך עד הבוקר, מכיוון שבלילה הזה אלוהים פסח על בתי העם.

        להתעלם ככה מהפולמוס הפנים מקראי זה חוסר יושר אינטלקטואלי.
        "הוֹצִיאֲךָ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ מִמִּצְרַיִם לָיְלָה." לעומת "וְאַתֶּם לֹא תֵצְאוּ אִישׁ מִפֶּתַח בֵּיתוֹ עַד בֹּקֶר"
        "צֹאן וּבָקָר" לעומת "מִשְׁכוּ וּקְחוּ לָכֶם צֹאן לְמִשְׁפְּחֹתֵיכֶם"
        "לֹא תוּכַל לִזְבֹּחַ אֶת הַפָּסַח בְּאַחַד שְׁעָרֶיךָ" לעומת "וְהָיָה הַדָּם לָכֶם לְאֹת עַל הַבָּתִּים אֲשֶׁר אַתֶּם שָׁם"
        "וּבִשַּׁלְתָּ וְאָכַלְתָּ בַּמָּקוֹם אֲשֶׁר יִבְחַר" לעומת "אַל תֹּאכְלוּ מִמֶּנּוּ נָא וּבָשֵׁל מְבֻשָּׁל בַּמָּיִם, כִּי אִם צְלִי אֵשׁ"
        "תֹּאכַל עָלָיו מַצּוֹת" לעומת "וּמַצּוֹת עַל מְרֹרִים יֹאכְלֻהוּ"

        מקורות שמהם רואים שהיום מתחיל מהבוקר:
        "וּבְשַׂר, זֶבַח תּוֹדַת שְׁלָמָיו–בְּיוֹם קָרְבָּנוֹ, יֵאָכֵל: לֹא-יַנִּיחַ מִמֶּנּוּ, עַד-בֹּקֶר."
        "וַיָּקׇם הָעָם כׇּל הַיּוֹם הַהוּא וְכׇל הַלַּיְלָה וְכֹל יוֹם הַמׇּחֳרָת" (היה צריך להגיד ליל המחרת)
        "(לג) וַתַּשְׁקֶיןָ אֶת אֲבִיהֶן יַיִן בַּלַּיְלָה הוּא וַתָּבֹא הַבְּכִירָה וַתִּשְׁכַּב אֶת אָבִיהָ וְלֹא יָדַע בְּשִׁכְבָהּ וּבְקוּמָהּ. (לד) וַיְהִי מִמׇּחֳרָת וַתֹּאמֶר הַבְּכִירָה אֶל הַצְּעִירָה הֵן שָׁכַבְתִּי אֶמֶשׁ אֶת אָבִי נַשְׁקֶנּוּ יַיִן גַּם הַלַּיְלָה וּבֹאִי שִׁכְבִי עִמּוֹ וּנְחַיֶּה מֵאָבִינוּ זָרַע. (לה) וַתַּשְׁקֶיןָ גַּם בַּלַּיְלָה הַהוּא אֶת אֲבִיהֶן יָיִן וַתָּקׇם הַצְּעִירָה וַתִּשְׁכַּב עִמּוֹ וְלֹא יָדַע בְּשִׁכְבָהּ וּבְקֻמָהּ. (לו) וַתַּהֲרֶיןָ שְׁתֵּי בְנוֹת לוֹט מֵאֲבִיהֶן."
        "וְדָוִד נָס וַיִּמָּלֵט, בַּלַּיְלָה הוּא. יא וַיִּשְׁלַח שָׁאוּל מַלְאָכִים אֶל-בֵּית דָּוִד, לְשָׁמְרוֹ, וְלַהֲמִיתוֹ, בַּבֹּקֶר; וַתַּגֵּד לְדָוִד, מִיכַל אִשְׁתּוֹ לֵאמֹר, אִם-אֵינְךָ מְמַלֵּט אֶת-נַפְשְׁךָ הַלַּיְלָה, מָחָר אַתָּה מוּמָת."

      • לש"צ (8)

        לא נתת מקור אחד שאומר שחג פסח חל ביום 15, שיבסס את הטענה שממחרת הפסח זה 16. כל המקורות שקיימים מצביעים על כך שהוא בלילה של 14, ושב15 מתחיל חג המצות 7 ימים (חוץ מדברים, שבו מתחיל את חג המצות ב14 ביחד עם פסח).
        הבנתי את ההבחנה שטענת שקיימת, אבל לא הבאת שום מקור שקורא ליום 15 פסח באופן שיצדיק שממחרת הפסח זה 16, ולא מקור אחד שיצדיק נתינה של כפל משמעות לאותו ביטוי בדיוק. ואותי לא משכנעים עם "אפשר להגיד אבל זה יהיה לא עקבי ולא מבוסס על שום דבר".
        שוב, למה שאני אקבל את הדעה שלך אם היא מתבססת על נתינה של משמעויות שונות לאותם ביטויים באופן נקודתי ללא שום הצדקה, כשיש מהצד השני פירוש הרבה יותר עקבי והגיוני, שנותן לכל הביטויים אותה משמעות?
        ושוב, מה מטרת ספירת העומר אצלך? ולמה קוראים לחג הזה "שבועות"?

        "ואז מגיע יום החמישה עשר לחודש הראשון"
        הם הפסיקו לעבוד עוד קודם לכן. ושוב עם כל הכבוד המדרש שלך חלש ולא מהווה טענה רצינית. גם לאור העובדה שנאמר "עד ממחרת השבת השביעית".
        וההשערה הזאת שלך לא פחות מופרכת מאיש הקש שיצרת על חקר המקרא בתור ד"ר שמשום-אוכין (כן, אני יודע שזה אתה… כמעט הצלחת לעבוד עלי אבל אחרי השוואת סגנון נוסח המסקנות היו שההודעה נכתבה ע"י הסופר היהודאי S"TZ אך בזהות בדויה)

      • לש"צ (9)

        "שבה נאמר 'ויהי ערב ויהי בקר יום השבת'"
        לא נאמר…

        בשאר הימים איפה שכתוב ויהי ערב ויהי בקר הכוונה היא שנהיה ערב ואז נהיה בוקר, וברגע שנהיה בוקר אז נגמר היום. כלומר היום מתחיל ונגמר בבוקר.
        "ויהי בקר" זה לא אומר שעברו כל שעות היום, אלא רק הגיעה ההתחלה "וַיְהִי בַיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי בִּהְיֹת הַבֹּקֶר".
        העובדה שאומרים לנו ש"יהי ערב" אומרת לנו שלא היה ערב לפני כן, אלא אלוהים פעל בשעות היום ואז הגיע הערב. בדיוק כמונו. וזה גם בדיוק הרעיון של 7 הימים בפרשת הבריאה "כי ששת ימים עשה יהוה את השמים ואת הארץ וביום השביעי שבת וינפש". אלוהים פעל ביום, ואז התורה אומרת שנהיה ערב, ואז נהיה בוקר ובזה הרגע תם היום.
        לכן צריך להגיד לנו שנהיה ערב, כי אנחנו נמצאים בשעות היום…
        בחיים לא הבנתי איך הגעתם למסקנה ש"ויהי בקר" זה אומר שעברו כל שעות היום.

        "כמו יוה"כ, שבו נאמר 'מערב עד ערב תשבתו שבתכם'"
        זאת עוד טענה שחוזרת נגדך כמו בומרנג.
        אם כל יום מתחיל בערב אז למה בכלל צריך להגיד מערב עד ערב?
        חוץ מזה, הפסוק השלם הוא – "בְּתִשְׁעָ֤ה לַחֹ֙דֶשׁ֙ בָּעֶ֔רֶב מֵעֶ֣רֶב עַד־עֶ֔רֶב תִּשְׁבְּת֖וּ שַׁבַּתְּכֶֽם"
        לפי שיטתי מובן למה אומרים בתשעה בערב. כי הצום הוא בלילה של התשיעי עד הלילה של העשירי.
        השאלה המתבקשת היא למה עושים את זה, וזה ברור מתוך לוח השנה מקומראן, שהוא הלוח המקורי. כי יום כיפור תמיד היה ביום שישי, ולכן לא היתה אפשרות להתענות ולשבות במשך היממה של היום עשירי כי אז זה היה צמוד לשבת. ולכן הקדימו את יממת הצום 12 שעות אחורה, שתתחיל בערב ה9 עד ערב ה10, וכך יש את הלילה בין יום כיפור לשבת שבו ניתן לעשות מלאכה ולהתכונן לשבת.

        בנוגע ל-"הַשִּׁיר֙ יִהְיֶ֣ה לָכֶ֔ם כְּלֵ֖יל הִתְקַדֶּשׁ־חָ֑ג"
        כמה תשובות אפשריות –
        א. מדובר על חג פסח, כמו שאומרים רש"י, רד"ק, אבן עזרא, מצודת דוד, המלבי"ם ועוד…
        ב. היו מתקדשים לחג בלילה שלפניו, ומתכוננים לו. כמו –
        "וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל מֹשֶׁה: "לֵךְ אֶל הָעָם וְקִדַּשְׁתָּם הַיּוֹם וּמָחָר וְכִבְּסוּ שִׂמְלֹתָם. יא וְהָיוּ נְכֹנִים לַיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי".
        "וְאֶל הָעָם תֹּאמַר הִתְקַדְּשׁוּ לְמָחָר"
        "וַיְהִי כִּי הִקִּיפוּ יְמֵי הַמִּשְׁתֶּה וַיִּשְׁלַח אִיּוֹב וַיְקַדְּשֵׁם וְהִשְׁכִּים בַּבֹּקֶר וְהֶעֱלָה עֹלוֹת"
        ואפשר לקשר זאת לפסוק בהמשך אותו עניין בישעיהו – " כִּֽי־עָר֤וּךְ מֵֽאֶתְמוּל֙ תׇּפְתֶּ֔ה גַּם־[הִ֛יא] (הוא) לַמֶּ֥לֶךְ הוּכָ֖ן הֶעְמִ֣יק הִרְחִ֑ב מְדֻרָתָ֗הּ אֵ֤שׁ וְעֵצִים֙ הַרְבֵּ֔ה נִשְׁמַ֤ת יְהֹוָה֙ כְּנַ֣חַל גׇּפְרִ֔ית בֹּעֲרָ֖ה בָּֽהּ" וכאילו יש פה משל שכמו שמתכוננים לחג מאתמול כך אלוהים הכין את המדורה למלך מאתמול.
        ג. ליל התקדש חג זה הלילה בצאת החג (כמו הקפות שניות בשמחת תורה), אבל אולי דחוק.

      • לש"צ (10) – אמנם במקום שת"ח מנצחים זה את זה בהלכה אני מה טיבי, ובכל זאת הכנסתי ראשי בין ההרים ותצא בת קול שמפוצצת בראשי ההרים:
        "מה לך אצל א.ב. בני, שהלכה כמותו בכל מקום?!" (לפחות בוויכוח שביניכם…)
        ברור שהוא צודק, וברור שאתה מתפתל ומתחמק –
        למה לא להודות פשוט ש"הלכה עוקב\רת המקרא" וזהו?!

      • לש"צ (11)
        הסברתי למה ויהי ערב ויהי בקר דווקא מהווה הוכחה נגדך.
        ויהי בקר זה לא אומר שעברו כל שעות היום, אלא רק שהגיע ההתחלה של היום הבא.

        אם אתה מביא הוכחה מפסוק אחד שבו יש קדימות של הלילה ליום תזכור שאני יכול לעשות ההפך.
        ולמעשה בקרב הזה אני אנצח בקלות, כי יחסי הכוחות הם בערך 7:1 לטובתי…

        פסוקים שבהם היום לפני הלילה:

        1. וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לָאוֹר יוֹם וְלַחֹשֶׁךְ קָרָא לָיְלָה
        2. לְהַבְדִּיל בֵּין הַיּוֹם וּבֵין הַלָּיְלָה
        3. הַמָּאוֹר הַגָּדֹל לְמֶמְשֶׁלֶת הַיּוֹם וְאֶת הַמָּאוֹר הַקָּטֹן לְמֶמְשֶׁלֶת הַלַּיְלָה
        4. וְלִמְשֹׁל בַּיּוֹם וּבַלַּיְלָה
        5. אָנֹכִי מַמְטִיר עַל הָאָרֶץ אַרְבָּעִים יוֹם וְאַרְבָּעִים לָיְלָה
        6. וַיְהִי הַגֶּשֶׁם עַל הָאָרֶץ אַרְבָּעִים יוֹם וְאַרְבָּעִים לָיְלָה
        7. וְיוֹם וָלַיְלָה לֹא יִשְׁבֹּתוּ.
        8. גְּנֻבְתִי יוֹם וּגְנֻבְתִי לָיְלָה.
        9. בַיּוֹם אֲכָלַנִי חֹרֶב וְקֶרַח בַּלָּיְלָה
        10. כׇּל הַיּוֹם הַהוּא וְכׇל הַלָּיְלָה
        11. לְהָאִיר לָהֶם לָלֶכֶת יוֹמָם וָלָיְלָה.
        12. עַמּוּד הֶעָנָן יוֹמָם וְעַמּוּד הָאֵשׁ לָיְלָה
        13. וַיְהִי מֹשֶׁה בָּהָר אַרְבָּעִים יוֹם וְאַרְבָּעִים לָיְלָה.
        14. שָׁם עִם יְהֹוָה אַרְבָּעִים יוֹם וְאַרְבָּעִים לַיְלָה
        15. עֲנַן יְהֹוָה עַל הַמִּשְׁכָּן יוֹמָם וְאֵשׁ תִּהְיֶה לַיְלָה
        16. יוֹמָם וָלַיְלָה שִׁבְעַת יָמִים
        17. יוֹמָם וָלַיְלָה וְנַעֲלָה הֶעָנָן וְנָסָעוּ.
        18. וַיָּקׇם הָעָם כׇּל הַיּוֹם הַהוּא וְכׇל הַלַּיְלָה וְכֹל יוֹם הַמׇּחֳרָת
        19. הֹלֵךְ לִפְנֵיהֶם יוֹמָם וּבְעַמּוּד אֵשׁ לָיְלָה.
        20. וָאֵשֵׁב בָּהָר אַרְבָּעִים יוֹם וְאַרְבָּעִים לַיְלָה
        21. וַיְהִי מִקֵּץ אַרְבָּעִים יוֹם וְאַרְבָּעִים לָיְלָה
        22. וָאֶתְנַפַּל לִפְנֵי יְהֹוָה כָּרִאשֹׁנָה אַרְבָּעִים יוֹם וְאַרְבָּעִים לַיְלָה
        23. כַּיָּמִים הָרִאשֹׁנִים אַרְבָּעִים יוֹם וְאַרְבָּעִים לָיְלָה
        24. לֹא יָמוּשׁ סֵפֶר הַתּוֹרָה הַזֶּה מִפִּיךָ וְהָגִיתָ בּוֹ יוֹמָם וָלַיְלָה לְמַעַן תִּשְׁמֹר לַעֲשׂוֹת כְּכׇל הַכָּתוּב בּוֹ כִּי אָז תַּצְלִיחַ אֶת דְּרָכֶךָ וְאָז תַּשְׂכִּיל
        25. וְאֶת אַנְשֵׁי הָעִיר מֵעֲשׂוֹת יוֹמָם וַיַּעַשׂ לָיְלָה
        26. גַּם כֹּחַ לֹא הָיָה בוֹ כִּי לֹא אָכַל לֶחֶם כׇּל הַיּוֹם וְכׇל הַלָּיְלָה
        27. לֹא אָכַל לֶחֶם וְלֹא שָׁתָה מַיִם שְׁלֹשָׁה יָמִים וּשְׁלֹשָׁה לֵילוֹת.
        28. לָנוּחַ עֲלֵיהֶם יוֹמָם וְאֶת חַיַּת הַשָּׂדֶה לָיְלָה.
        29. קְרֹבִים אֶל יְהֹוָה אֱלֹהֵינוּ יוֹמָם וָלָיְלָה לַעֲשׂוֹת מִשְׁפַּט עַבְדּוֹ… דְּבַר יוֹם בְּיוֹמוֹ.
        30. בְּכֹחַ הָאֲכִילָה הַהִיא אַרְבָּעִים יוֹם וְאַרְבָּעִים לַיְלָה
        31. עָנָן יוֹמָם וְעָשָׁן וְנֹגַהּ אֵשׁ לֶהָבָה לָיְלָה
        32. תָּמִיד יוֹמָם וְעַל מִשְׁמַרְתִּי אָנֹכִי נִצָּב כׇּל הַלֵּילוֹת
        33. כִּי יוֹמָם וָלַיְלָה עֲלֵיהֶם בַּמְּלָאכָה
        34. בַבֹּקֶר בַּבֹּקֶר יַעֲבֹר בַּיּוֹם וּבַלָּיְלָה
        35. לִהְיוֹת עֵינֶיךָ פְתֻחוֹת אֶל הַבַּיִת הַזֶּה יוֹמָם וָלַיְלָה
        36. מִיּוֹם עַד לַיְלָה תַּשְׁלִימֵנִי.
        37. וּפִתְּחוּ שְׁעָרַיִךְ תָּמִיד יוֹמָם וָלַיְלָה
        38. עַל חוֹמֹתַיִךְ יְרוּשָׁלִַם הִפְקַדְתִּי שֹׁמְרִים כׇּל הַיּוֹם וְכׇל הַלַּיְלָה
        39. וְעֵינִי מְקוֹר דִּמְעָה וְאֶבְכֶּה יוֹמָם וָלַיְלָה
        40. וַעֲבַדְתֶּם שָׁם אֶת אֱלֹהִים אֲחֵרִים יוֹמָם וָלַיְלָה
        41. נֹתֵן שֶׁמֶשׁ לְאוֹר יוֹמָם חֻקֹּת יָרֵחַ וְכוֹכָבִים לְאוֹר לָיְלָה
        42. כֹּה אָמַר י״י אִם תָּפֵרוּ אֶת בְּרִיתִי הַיּוֹם וְאֶת בְּרִיתִי הַלָּיְלָה וּלְבִלְתִּי הֱיוֹת יוֹמָם וָלַיְלָה בְּעִתָּם
        43. אִם לֹא בְרִיתִי יוֹמָם וָלָיְלָה חֻקּוֹת שָׁמַיִם וָאָרֶץ לֹא שָׂמְתִּי
        44. תִּהְיֶה מֻשְׁלֶכֶת לַחֹרֶב בַּיּוֹם וְלַקֶּרַח בַּלָּיְלָה.
        45. וְהֹפֵךְ לַבֹּקֶר צַלְמָוֶת וְיוֹם לַיְלָה הֶחְשִׁיךְ
        46. וַיְהִי יוֹנָה בִּמְעֵי הַדָּג שְׁלֹשָׁה יָמִים וּשְׁלֹשָׁה לֵילוֹת.
        47. וְהָיָה יוֹם אֶחָד הוּא יִוָּדַע לַיהֹוָה לֹא יוֹם וְלֹא לָיְלָה וְהָיָה לְעֵת עֶרֶב יִהְיֶה אוֹר
        48. וּבְתוֹרָתוֹ יֶהְגֶּה יוֹמָם וָלָיְלָה.
        49. יוֹם לְיוֹם יַבִּיעַ אֹמֶר וְלַיְלָה לְּלַיְלָה יְחַוֶּה דָּעַת
        50. אֱלֹהַי אֶקְרָא יוֹמָם וְלֹא תַעֲנֶה וְלַיְלָה וְלֹא דֻמִיָּה לִי
        51. כִּי יוֹמָם וָלַיְלָה תִּכְבַּד עָלַי יָדֶךָ
        52. הָיְתָה לִּי דִמְעָתִי לֶחֶם יוֹמָם וָלָיְלָה בֶּאֱמֹר אֵלַי כׇּל הַיּוֹם אַיֵּה אֱלֹהֶיךָ
        53. יוֹמָם יְצַוֶּה יְהֹוָה חַסְדּוֹ וּבַלַּיְלָה שִׁירֹה עִמִּי תְּפִלָּה
        54. יוֹמָם וָלַיְלָה יְסוֹבְבֻהָ עַל חוֹמֹתֶיהָ
        55. לְךָ יוֹם אַף לְךָ לָיְלָה אַתָּה הֲכִינוֹתָ מָאוֹר וָשָׁמֶשׁ
        56. בְּיוֹם צָרָתִי אֲדֹנָי דָּרָשְׁתִּי יָדִי לַיְלָה נִגְּרָה
        57. וַיַּנְחֵם בֶּעָנָן יוֹמָם וְכׇל הַלַּיְלָה בְּאוֹר אֵשׁ.
        58. יְהֹוָה אֱלֹהֵי יְשׁוּעָתִי יוֹם צָעַקְתִּי בַלַּיְלָה נֶגְדֶּךָ.
        59. לְהַגִּיד בַּבֹּקֶר חַסְדֶּךָ וֶאֱמוּנָתְךָ בַּלֵּילוֹת.
        60. יוֹמָם הַשֶּׁמֶשׁ לֹא יַכֶּכָּה וְיָרֵחַ בַּלָּיְלָה.
        61. וַיֵּשְׁבוּ אִתּוֹ לָאָרֶץ שִׁבְעַת יָמִים וְשִׁבְעַת לֵילוֹת
        62. יֹאבַד יוֹם אִוָּלֶד בּוֹ וְהַלַּיְלָה אָמַר הֹרָה
        63. יוֹמָם יְפַגְּשׁוּ חֹשֶׁךְ וְכַלַּיְלָה יְמַשְׁשׁוּ בַצׇּהֳרָיִם
        64. כַנַּחַל דִּמְעָה יוֹמָם וָלַיְלָה
        65. כִּי גַם בַּיּוֹם וּבַלַּיְלָה שֵׁנָה בְּעֵינָיו
        66. אָנֹכִי מִתְפַּלֵּל לְפָנֶיךָ הַיּוֹם יוֹמָם וָלַיְלָה
        67. וַנַּעֲמִיד מִשְׁמָר עֲלֵיהֶם יוֹמָם וָלַיְלָה מִפְּנֵיהֶם.
        68. וּבְעַמּוּד עָנָן הִנְחִיתָם יוֹמָם וּבְעַמּוּד אֵשׁ לַיְלָה
        69. לֹא סָר מֵעֲלֵיהֶם בְּיוֹמָם לְהַנְחֹתָם בְּהַדֶּרֶךְ וְאֶת עַמּוּד הָאֵשׁ בְּלַיְלָה

        פסוקים שבהם לילה לפני יום:

        1. בָּאֵשׁ לַיְלָה לַרְאֹתְכֶם בַּדֶּרֶךְ אֲשֶׁר תֵּלְכוּ בָהּ וּבֶעָנָן יוֹמָם.
        2. וְהָיוּ חַיֶּיךָ תְּלֻאִים לְךָ מִנֶּגֶד וּפָחַדְתָּ לַיְלָה וְיוֹמָם
        3. חוֹמָה הָיוּ עָלֵינוּ גַּם לַיְלָה גַּם יוֹמָם
        4. לִהְיוֹת עֵינֶךָ פְתֻחֹת אֶל הַבַּיִת הַזֶּה לַיְלָה וָיוֹם
        5. תֵּרַדְנָה עֵינַי דִּמְעָה לַיְלָה וְיוֹמָם
        6. לֹא תִירָא מִפַּחַד לָיְלָה מֵחֵץ יָעוּף יוֹמָם.
        7. לֵךְ כְּנוֹס אֶת כׇּל הַיְּהוּדִים הַנִּמְצְאִים בְּשׁוּשָׁן וְצוּמוּ עָלַי וְאַל תֹּאכְלוּ וְאַל תִּשְׁתּוּ שְׁלֹשֶׁת יָמִים לַיְלָה וָיוֹם
        8. וְהָיוּ לָנוּ הַלַּיְלָה מִשְׁמָר וְהַיּוֹם מְלָאכָה.
        9. לַיְלָה וְיוֹמָם לֹא תִכְבֶּה לְעוֹלָם
        10. פֶּן יִפְקֹד עָלֶיהָ לַיְלָה וָיוֹם אֶצֳּרֶנָּה

        "המקרא לא דוגל בתפיסה דואליסטית זו… ולכן מבהירה התורה שגם בבריאה קדם הערב לבוקר"
        לא הבנתי את המהלך הלוגי שמצדיק את השימוש במילה "ולכן"…

        "הישועה באה אחרי לילות השימורים של הצפיה, ולכן גם השבתות והחגים שבהם מודה האדם לבוראו על עזרתו וישועתו – אף הם מתקדשים ומתחילים בלילה."

        הטענה לא ברורה לי, אני בנאדם שמתקשה להבין את השפה החסידית הזאת, כמו שאתה רואה אני מדבר בשפה רובוטית לוגית אז תסלח לי אם לא הבנתי מילה.

        את הטענות שכן הבנתי כבר הפרכתי בהודעה (9), ולא זכור לי שהפרכת אפילו אחד מכל המקורות שהבאתי שמוכיחים שהיום מתחיל מהבקר.

        מה שאני חושב שאתה טוען זה שהתחלת היום בלילה וסיומו ביום מהווה ביטוי לגאולה.
        לדעתי אין לזה שום משמעות בקביעה מתי היום מתחיל לפי התורה, במיוחד כשכל הראיות מצביעות שלא כך הדבר. אבל גם אם נניח שכן, זה רק מהווה הוכחה נוספת נגדך.
        כי לפי השיטה שלך היום נגמר בערב, עם בוא השמש (נגמר ברע). ועל פי השיטה שלי היום נגמר בבוקר, עם הזריחה (נגמר בטוב).

        אין פה שום תפיסה דואליסטית נגד מקראית או וואט אבר.
        לכולי עלמא באופן אינטואיטיבי היום מתחיל בבוקר, ברגע שקמים עם כוחות מחודשים ויום העבודה מתחדש, "וַיַּשְׁכִּימוּ מִמָּחֳרָת".
        כשאנשים אומרים "אתמול בלילה" זה הלילה שהיה, "היום בלילה" מתכוונים ללילה שיהיה ו"מחר בלילה" זה הלילה שאחריו.
        מה ההיגיון בזה שהיום יתחיל מתי שכולם הולכים לישון?

        אם אתה מחפש פה פוליטיקה אז יש פה התנגשות בין הלוח הירחי ללוח השמשי. כי הלוח הירחי צריך שהיום יתחיל בלילה כדי לבדוק אם היום הבא הוא ר"ח. לצערו המקרא חולק עליו ובשום מקום לא מצאנו מצוות קידוש לבנה.

        בנוגע לטענה ש"המקרא הקפיד ששמחת האיכר על הצלחת יבולו, תהיה כרוכה במודעות ליציאת מצרים"
        ממחרת השבת יכול להיות ממחרת השבת שבחול המועד פסח. על פי לוח השנה מקומראן פסח תמיד ביום רביעי וחג המצות בחמישי. ואם השבת המדוברת היא השבת הצמודה אז יש היגיון, כי יום חמישי הוא יו"ט ואז שישי מהווה הפסקה בין יו"ט לשבת, ובו קוצרים את השעורים – "וּקְצַרְתֶּם אֶת קְצִירָהּ, וַהֲבֵאתֶם אֶת עֹמֶר רֵאשִׁית קְצִירְכֶם אֶל הַכֹּהֵן. יא וְהֵנִיף אֶת הָעֹמֶר לִפְנֵי יְהוָה לִרְצֹנְכֶם" – אבל הכהן לא יניף את העומר ביום שישי אלא יחכה – "מִמָּחֳרַת הַשַּׁבָּת יְנִיפֶנּוּ הַכֹּהֵן". וכך עדיין יש לך את הקשר הזה, וגם יום התנופה הוא ביום שעברו את ים סוף, ואני בטוח שתוכל להמציא דרשה שתקשר בין הדברים (אולי כי המצרים הרשעים טבעו כמו קש?).
        אם כי צריך להגיד שעל פי הלוח שלהם השבת הזאת היא השבת שאחרי פסח (כנראה כדי ששבועות יצא ב15 לחודש כמו כל שאר הרגלים), אבל עדיין הקשר קיים כי זה עדיין ב"חֹדֶשׁ הָאָבִיב כִּי בוֹ יָצָאתָ מִמִּצְרָיִם". אבל אני בכלל כופר בצורך בקשר מדרשי בנאלי שכזה.

      • לש"צ (12)

        "דחיית ראשית הקציר לשבת השבועית היא מכה לא פשוטה לאיכר המצפה בכיליון עיניים לתבואתו שבשלה וממתינה לקצירה."
        נו באמת… לאיזה טענות הדרדרת? על פי ויקרא אתה יכול להתחיל לקצור לפני זה ולהביא לכהן שבוע מראש, אבל הכהן מניף ממחרת השבת. כך שלא צריך להמתין לכלום.

        "לפי הצדורים ימתין האיכר 13 יום"
        להזכירך לוח השנה שלכם סובל עיבור ברמה של חודשים. כלומר יום ההבשלה יכול לנוע משנה לשנה בסדר גודל של שלושים יום.
        הלוח מקומראן מתעבר ע"י שבועות ולכן הוא פחות בעייתי בתחום הזה של סטייה ממהלך השנה השמשית.

        למעשה זה מאוד הגיוני לדחות את יום הנף העומר למחרת השבת, מכיוון שזה נותן שבוע שלם לקוצרים להתחיל לקצור ולהביא את ראשית הקציר לכהן.
        לא כולם מתחילים לקצור בדיוק באותו יום… "וחי בהם".

        אל תשכח שתחילת שנת השמש זאת קביעה שרירותית ואפשר להתחיל את מחזור לוח השנה מאיזה שבוע שרוצים, והצדוקים של ימינו יכולים לחדש את לוח השנה תוך גמישות ברמה של שבוע. (אתם חייבים להתחיל במולד הירח, הצדוקים חייבים להתחיל ביום רביעי. בגלל החופש הכפול, הלוח שלהם יהיה יותר מדויק. וגם אחרי שקובעים יום אתם נתקעתם עם העיבור ההזוי שלכם שיוצר הפרשים גדולים יחסית בין הלוח לשנת השמש).

        בקיצור, non issue.
        ואם כן, אז זה issue שלכם יותר משל הצדוקים.

        לגבי "'לוח שמשי' שאין לו שום בסיס במקראות", אני חושב שהראיתי כמה דוגמאות לבסיס במקראות.
        -יום כיפור תמיד ביום שישי ולכן הודגש שהוא מתחיל בערב התשיעי.
        -50 הימים של ספירת העומר ממחרת השבת גורמים לכך ששבועות יצא ב15, בדיוק כמו שאר הרגלים.
        -שמות החודשים וזמן תחילת היממה תואמים למקרא (יש מחלוקת פנים-מקראית בנוגע לראשית השנה אז אני לא אחשיב את זה).
        -על פי סיפור המבול בין ה17/2 עד ה17/7 יש לפחות 150 יום, אבל אצלכם המקסימום האפשרי הוא 5*29.5 = גג 148 ימים.
        -התאמה נפלאה בין עיבור השנה לבין שנת היובל והשמיטה (כל שמיטה מוסיפים שבוע וכל יובל שבועיים, או כל חצי יובל שבוע).

        לעומת זאת לא זכור לי שיש אף בסיס מקראי ללוח הירחי-שמשי-בעצםקבועמראש שלכם.
        ולא, מדרשים זה לא בסיס מקראי.

      • כמובן שהתנסחתי לא נכון – הכוונה שלפי הצדוקים שבועות חל תמיד ביום ראשון*, ועפ"י הפרושים (חז"ל) שבועות יכול לחול כעיקרון בכל יום, ולאחר תקנת הלוח של לא בד"ו פסח, לפחות ב- 4 ימים בשבוע.
        ואגב, ממאמרה של אליאור הבנתי פתאום שישנו הבדל בין דעת הצדוקים כפי שהתלמוד מבין, לפיה הם סברו ש"ממחרת השבת" הכוונה ל- ט"ז ניסן, לבין דעתם לפי מגילות ים המלח + הספרים החיצונים, לפיהם "ממחרת השבת" הכוונה ליום א' שאחרי השבת שאחרי חג הפסח, ב-כ"ו ניסן! (ומשם יש למנות חמישים יום ולהגיע בדיוק ל- ט"ו סיוון, הוא חג השבועות לדעתם).

        * הוכחה מבריקה לכך הביא לראשונה (ככל שידוע לי) "רב צעיר" בתולדות ההלכה חלק ד:
        http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=49622&st=&pgnum=228

  5. זה שאין מסכת מיוחדת לחג השבועות זה פשוט שבפשוטים כי למעט מצוות הביכורים ( לה מוקדשת מסכת ) שגם נעשית לאחר שבועות אין מצוות מיוחדות ליום זה שמצריכות מסכת שלמה

    וגם המסורות על מתן תורה ביום זה לא רק שלא הודחקו אלא הם נהיו המרכיב העיקרי של החג

    ואם כבר למה שחז"לא ימחקו את הצדה ה"כוהני " גם משאר החגים לפי גישה זו? והרי מסכתות יומא ופסחים מוקדשות בעיקר לעניני המקדש ופחות הרבה למצוות שמחוץ לו הלא כן?

    • לגבי מסכת "עצרת" – תאמין לי שאם היו רוצים, היו מוצאים על מה לדון (ע"ע מס' כתובות :).
      מסכת יומא באה להדגיש את כוחם של חכמים המלמדים את הכהן "הגדול" ומעבירים לפניו בהמות וקוראים לו סיפורי מעשיות בארמית (ספר דניאל) שלא יירדם… וכמובן נושא הקטורת והוצאת המחתה וכו' להוציא מליבן של צדוקים ולא כאן המקום.
      ומסכת פסחים כמובן מדגישה דווקא את כוחם של הישראלים, שכלל אינם נזקקים לכהנים לקרבן הפסח, ועוד יכולים לעשותו בטומאה!

      לגבי מסורת מתן תורה – כידוע לך, לפי ההלכה בדיני נידה יוצא שפוסקים כרבי יוסי, שמ"ת היה ב- ז' בסיוון… וראה כאן:
      http://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%96%D7%9E%D7%9F_%D7%9E%D7%AA%D7%9F_%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%AA%D7%A0%D7%95
      ושם גיליתי שני דברים מעניינים שלא ידעתי עליהם:
      א) דברי הריב"ש – כתב בשו"ת הריב"ש (סוף סי' צו), שאכן מן התורה שבועות איננו זמן מתן תורה, ורק לאחר קביעת הלוח (שבו נקבע ששבועות תמיד יחול בו' סיון) הוסיפו חכמים משמעות נוספת ליום זה
      ב) המדרש המפליא הבא המאשש את דברי אליאור – "…מפני שלוחות הברית ניתנו ביום הכפורים ועשרת הדברות נאמרו בעצרת, וכדי להוציא מלבן של צדוקים שאומרים מתן תורה לא היה בעצרת…" !

      • מי זורק את דם הפסח ומקטיר את אימוריו. לא הכהנים? המשנה בפסחים מתארת את הכהנים ההולכים עד ארכובותיהם בדם. כנראה שהגב' אליאור מרוב בקיאותה במיסטיקה, לא הגיעה ללימוד משניות פשוטות, המתארות את חלקם של הכהנים הקרבת הפסח.

        בברכה, ש.צ. לוינגר Very Ish Pashut

  6. האם שבועות אינו חל ביום א'?

    אמיר
    ראה דברי תוספות על קריאת התורה בתעניות. ואם אתה דווקא מעוניין בזווית קצת אחרת, ראה את התוספות בתחילת מסכת ע"ז וד"ל.

  7. ליש, תודה על ההפניות לאחר העיון אולי אתייחס כאן

    איפה התוס' על קריאת התורה בתעניות?

  8. אברם, אתייחס לדבריך מאוחר יותר

    רק דבר אחד עכשיו :

    ראיתי שלא התייחסת לתגובותיי הראשונות אשמח אם תתייחס רק לנקודה אחת מתוכם לשאלתי האם היית מעוניין להפריט את מערכת המשפט האזרחית ואם לא מדוע שכשזה מגיע לסנהדרין אז פתאום "אנחנו צריכים לעשות מעשה ולעשות מה שהסנהדרין אמורה לעשות"?

    • לגבי תגובותיך הראשונות – חיכיתי שאולי מישהו אחר יענה, אבל קראתי ואין איש וכו', אז אזרתי כגבר וכו' והנה תגובתי לתגובתך הראשונה, ממוספרת מספֵּר היטב כהלכות חוקרין גרמניין:
      1) חז"ל ראו עצמם כממשיכי המסורת – נכון, וגם שורק רואה עצמו כך. ההבדל הוא שא-פריורי נטען נגדו שאין לו שום סמכות לראות עצמו כמוהם.
      2) התקבל בעם ישראל שאין חולקים על התלמוד הבבלי – א. לא חייבים לחלוק, אפשר פשוט להוסיף (למשל: "בגלות שנו"). ב. שורק רוצה שעם ישראל יקבל על עצמו משהו חדש – לגיטימי, לא?
      3) יש הבדל בין הציונות לחידוש הסנהדרין – נכון, אבל ההיפך… הציונות היתה מעשה כפירה בעיקר אמונה של חלק גדול מהאורודתוקסיה היהודית. הקמת סנהדרין היא משאת לב של כל יהודי, אלא שמימושה כיום נראה כמשהו מוזר – אבל לא ככפירה!
      4) הדתיים המהפכניים הם קמצוץ – נכון. אבל לצערנו הדתיים בכלל הם קמצוץ…
      5) 'הפרטה' של ההלכה מול הפרטה מערכת המשפט הציבורית – א. שורק מדגיש חזור ודגוש שהוא קורא לתלמידי החכמים לשנות את ההלכה, לא לכל העם, כמובן. ב. איך אפשר באמת להשוות, כשמערכת המשפט ה'חילונית' נתונה לבקרה ולשינוי בלתי פוסקים (חוקי הכנסת!) ואילו מערכת ההלכה היהודית נושאת בדממה בעול האנכרוניזם, הסתירות והמוזרויות שדבקו בה עם השנים…

      • אברם ,אף אני אתייחס אחת לאחת :

        1.אכן יואב שורק כבודו במקומו מונח אך לא הייתי ממהר כלל לשים אותו בכפיפה אחת עם ר' עקיבא ור' יוחנן בן זכאי ולא עם אביי ורבא במחילת כבוד תורתו, וזה בסדר אף גדולי הגדולים שלנו לא מתיימרים לראות את עצמם כשווים להם
        2.א)מה זאת אומרת "לא לחלוק אלא להוסיף"? אנחנו רואים את עצמינו כהולכים בדרכם של חז"ל ולומדים מהם לא "משפצים" את דבריהם בהונאה עצמית שאנחנו מקיימים את דבריהם אך "מפרשים" בעוד אנחנו כלל לא מתכוונים באמת לפרש אותם אלא בתכל'ס לחלוק עליהם.
        ב)מנקודת מבטי בוודאי שזה לא לגיטימי , יש מסורת מעתיקי השמועה ממרע"ה עד דורנו, מסורת פסיקה שהולכים לפיה
        3.זה לא משנה אם מדובר ב"כפירה" או לא ,מה שמשחק כאן תפקיד הוא האם הציבור של שומרי ההלכה מכל החוגים והזרמים מקבל בית דין מסויים כ"סנהדרין" או לפחות גוף הדומה לה
        כל עוד זה לא קורה הדיון הוא תיאורטי בלבד ואפשר גם מיליון שנה לדבר על "הקמת הסנהדרין" אך לשווא. שמדברים על "הלכה" לא מדברים רק על אידאות מופשטות אלא על ציבור קונקרטי של אנשים שמיישמים אותה.
        4.מעבר לזה שהציבורים הדתי והחרדי הם אומנם מיעוט אך לא קמצוץ זעיר זה לא רלוונטי למה שכתבתי, דבריי כוונו לכך שה"דתיים המהפכניים" הם קמצוץ בתוך הציבור של שומרי ההלכה והרואים בה חשיבות ולכן צריך לקחת בחשבון שלא מדובר באיזו תנועה שנראה שתשנה סדרי בראשית

        5.א)כמו שכתבתי לך בעבר מי שרוצה להציע הצעות או לשאול שאלות ולתהות בפני גדולי הפוסקים והנושא בוער בו פשוט צריך ללכת לשוחח עמהם ולהציע בפניהם את מרכולתו , כך מתלבנות סוגיות הלכתיות ואמוניות בישראל ,כך נוצרה ספרות השו"ת שהיא לב ליבה של ההלכה והרבה סוגיות אמונית חשובות נתבררו לנו אצל מורינו ורבנו הראי"ה זצ"ל בעקבות שאלות של שני בחורי ישיבה סקרנים משה זיידל ושמואל אלכסנדרוב

        גדולי הפוסקים מן הסתם לא יקראו את "הברית הישראלית" והם לא מלבנים את דבריהם בבלוגים ופנאלים וכו'
        ב)גדולי הפוסקים כן מלבנים כל הזמן מבחינה הלכתית איך מתמודדים עם אתגרי השעה ,גם אם הם לא עושים זאת בדרך שהיית רוצה שהם יעשו זאת

      • נזכרתי בתגובתי כאן שכתבתי שמי שרוצה להציע הצעות בפני גדולי הפוסקים צריך לדבר איתם ולא לנסות להשפיע עליהם בחוסר תוכלת דרך בלוגים או טורי פובלציסטיקה בתקשורת

        נזכרתי בכך תוך כדי הכנת שיעור שהעברתי ביום חמישי לקראת יום ירושלים אצלנו בקהילה לקבוצת לומדים קבועה אצלנו שכל פעם מישהו מכין שיעור ומעביר והשיעור היה מבוסס על מאמרה של ד"ר יעל לוין בתחומין כא על תפילת "נחם" בזמן הזה

        לקראת סוף מאמרה היא מביאה מכתב של יוסף בן ברית איש חינוך ותיק ניצול שואה וותרן מלחמת השחרור ששלח מכתב בשנת 1987 למניינם ל22 רבנים חשובים מהציבור הדתי לאומי ובו הוא מפרט את קושיו בהזדהות עם תפילת "נחם" המקובלת מאז איחוד ירושלים והוא מציע נוסח אלטרנטיבי והוא שואל את הרבנים הנמענים לדעתם וקיבל מהם תשובות שונות

        זו הדרך! לשאול ישירות את הרבנים והם תמיד יענו ברצון ויאמרו את דעתם

        זכה יוסף בן ברית הי"ו שמכתבו ותשובות של חלק מהרבנים הנשאלים [כמו ר' אברום שפירא והרב מן ההר והרב ישראלי והרב שאר ישוב כהן ] התפרסמו במאמר הנ"ל לטובת הלומדים

        כך עושה מי שבאמת רוצה מתוך אהבת תורה להציע הצעות וחידושים או לתהות ולשאול על הקיים "שאל נא לבני הכוהנים תורה"
        מאמרים זועמים נוסח "חסרים רבנים אמיצים" בוואיינט יהדות או ב"מוסף שבת" מקור ראשון לא יתרמו לכלום למעט פריקת תסכולים

        מוגש לחומר למחשבה

    • הבעיה היא שאתה חושב שצריכה להיות סמכות בהכל או סמכות בכלום. וזה לא נכון.
      התורה עצמה מדגישה שיש סמכות לכהן ולשופט *רק* בענייני באל"ח (בין אדם לחברו), ונגעי צרעת. חוץ מזה כלום.
      סמכות משפטית מרכזית כל עם צריך, וכל עם רוצה.
      אבל סמכות אנושית בענייני באל"מ? זה אוקסימורון.
      הדת לא נועדה להיות בעלת סמכות אחת מחייבת, אלא אנשים שמשפיעים בדעותם על אחרים ומנסים לשכנע אותם מה הדרך הנכונה לעבוד את ה'.
      כי כשאתה משכנע במילים, ולא כופה בכוח, רק אז יש למעשים של רעך כוונה אמיתית שהוא מבין ומקבל. וזה כל הרעיון של מצוות באל"מ, שהם יגיעו מתוכו ויהיו קרובות לליבו, "כי קרוב אליך הדבר מאוד".
      הדת הרבנית הרסה את כל היהדות. היא יצרה רובוטים שלא יכולים לנהל דיון רציני על טעמי המצוות ולנסות לשכנע אנשים שלא בעזרת מסיון בסגנון של "אתה תישרף בגיהנום".

      גם בביתא ישראל יש "תפיסה מקראית" עם דגש על הכוונה ולא על המעשה עצמו.
      אצלכם כל הקטע זה "לצאת ידי חובה".
      (אני יודע שאתם גם מזכירים את עניין הכוונות. אבל רק בתיאוריה, כי זה נשמע נכון, אבל אתם אף פעם לא מיישמים באמת)

  9. אברם, כדרכך בקודש, ברגע שתקפו אותך ולא ידעת לענות עברת לנושא אחר.
    בכל אופן לגבי חג השבועות, לא הבנת את כוונת אליאור ולכן נדחקת לדיון ההזוי על הסיבה ללימוד כל מסכת יומא – בשביל להכניס את פרק א, משנה ו. אם בא לך להמציא סיבות גם לתמיד, מידות, זבחים, מנחות, ערכין, תמורה, מעילה ופרה נוכל לשבת יחד ולהעלות רעיונות. בינתיים נראה לי שהכל הוכנס כדי שחז״ל יוכלו לומר בניצחון ׳משחרב בית המקדש׳ (בכת״י קונשטנטינא ׳אונה לכם ואונה לכם׳)

    כוונת אליאור היתה שחז״ל באו להילחם במסורות הסוד הרבות על החג ולכן מחקו אותו.
    כמובן שגם אלו שטויות – הלכתית אין בחג הזה כלום והמשניות הן הלכות, לא מסורות סוד או אגדה.
    אגדות דוקא יש עליו, או על מתן תורה.

  10. אברם,תגובתו של אריאל ייתרה את תגובתי והוא אמר מה שאני רציתי לומר ודעתי כדעתו

    רק אוסיף משהו אחד על דבריו לגבי דבריך -כשכתבת ש"אם חז"ל היו רוצים הייתה "מסכת עצרת" " ונתת דוגמא את מסכת כתובות כמסכת עם תוכן פוטנציאלי נמוך שנופח למסכת גדולה אז הדוגמה הזו ממש ממש לא טובה במחילה

    מסכת כתובות לא רק עוסקת ספציפית בדיני כתיבת הכתובה וכמה כסף יש בחובה אלא בכל הנושאים הנושקים לה כמו חיובי הבעל לאשתו וההיפך ועוד לא מעט נושאים דומים
    ואוסיף עוד דוגמא את מסכת מגילה שעוסקת לא רק ספציפית בדיני קריאת מגילת אסתר ושאר דיני פורים אלא גם בנושאים הנושקים כמו דיני קריאת התורה וההפטרות ודיני שליחי ציבור וכו'

    מה רצית שיכתבו ב"מסכת עצרת"? כמה משניות לדעתך היו יכולות לדבר על יום שמלבד דיני יום טוב שחלים על שאר הימים טובים [ומסכת ביצה היא העוסקת בכך] אין בו דינים מיוחדים המייחדים רק אותו מלבד "שתי הלחם"?

  11. לגבי היחס של חכמים לכהנים, מסכתות הש"ס ה'כהניות' והמסתעף (לש"צ, אריאל ואמיר) –
    א. קודם כל חשוב להדגיש שמה שכתבתי על מס' יומא ופסחים הוא משלי ולא מדברי אליאור.
    ב. עכשיו, הנושא של מעמד הכהונה בעיני חז"ל הוא מורכב להערה בפוסט, ולצערי בזמני הקצר לא מצאתי משהו נגיש באינטרנט, אבל הנה כמה מאמרי חז"ל ידועים:
    1) הכהנים נעדרים משלשלת מסירת התורה הידועה: "משה קיבל תורה מסיני… " למרות שהם היוו את ההנהגה הרוחנית מאות שנים ("…ותורה יבקשו מפיהו")
    2) "ממזר תלמיד חכם קודם לכהן גדול עם הארץ".
    3) המפגש (הסמלי ?) בין שמעיה ואבטליון, בני הגרים, לכהן הגדול (מס' יומא!)
    4) מעשה בשני כהנים שאחד רצח את חברו כדי להקדימו בכבש (מס' יומא!)
    5) כתר תורה עולה על כתר מלכות ועל כתר כהונה.
    בקיצור, חז"ל – בעיקר לאחר החורבן – החליפו את מעמד המלוכה והכהונה במעמד החכמים. השיא הוא כידוע חנוכה והחשמונאים, שהיו גם מלכים וגם כהנים.
    וכל זה כמובן אינו המצאה שלי, אלא המקובל במחקר ככל שידוע לי, נאם אברם העברי (וישראלי גמור!…)

    נ"ב
    לגבי הבנתי את מאמרה של אליאור (לאריאל73) – כחוקר אל חוקר, בוא נעקוב אחרי התפתחותו ההיסטורית-דיאכרונית של הדיון שלב אחרי שלב:
    א) אני הבאתי דוגמה לשינוי מהותי של אחד הרגלים ע"י חז"ל.
    ב) בדרך אגב הוספתי "פרופ' רחל אליאור מראה די בבירור, כיצד "הודחקה" משמעותו *הכהנית-מיסטית* של חג השבועות ע"י חז"ל".
    ג) *אחת* מהראיות היתה היעדרה של מסכת "עצרת".
    ד) וסביב זה התחיל כאן דיון ער על מסכתות וכו'…
    ללמדך שדרכי בקודש אינה לעבור לנושא אחר כשתוקפים אותי, אלא להשתדל להיצמד לעיקר ולהבחין בין גוף הטענה להערות אגב!
    נאם הנ"ל וכו'.

  12. אברם,הדוגמאות שהבאת לא מראות כו "על מגמה כל שהיא של פוליטיקות בין הכוהנים לחכמים

    יש בחלק מהדוגמאות שהבאת הד לכך שלא היו חסרים כוהנים מושחתים אבל כוהנים גדולים צדיקים כמו יהושע בן גמלא זכו לשבחים

    ברור גם שהכוהנים כמעמד לא יוזכרו בין מעתיקי השמועה כי מדובר במעמד שמגיע מתוקף לידה ולא כל מי שנולד כהן גודל להיות תלמיד חכם בניגוד לזקנים והנביאים שזוכים מתוקף בחירה ועמל תורה ויראה להיות בין המוסרים את התורה מדור לדור

    והערה קטנה וחשובה :

    אני אומנם מדבר בשם עצמי אך תחושתי היא שמה שאומר מיצג גם את שאר המגיבים כאן שדבריך "כך מוסכם במחקר " לא ממש עושים רושם וזה לא מה שיגרום לקבל או לדחות את הדברים

    לתשומת ליבך

  13. אגב, לגבי קביעתו הנחרצת של אמיר לעיל:
    "אשמח אם תראה לי דוגמאות בהן בעלי התוספות חולקים על דברי הגמרא ולא מפרשים אותם. לדעתי אין מצב שתמצא ,גם בעלי התוספות הסכימו עם דברי הרמב"ם שמאז שקיבל על עצמו עם ישראל את התלמוד הבבלי כפסוק אחרון עד שתקום סנהדרין אין חולקים בשום פנים ואופן על קביעה זו."

    אז במוצ"ש עיינתי קלות ברשת הקודש (אינטערנעט) והנה מצאתי און לי במאמר הקצר הבא מאת הרב מדן, וכבר בהערות 1-2 הוא מביא שלל מקורות לפסיקה מחודשת של התוס' ששינו את ההלכה המקובלת מן התלמוד לאור מציאות זמנם:
    http://www.bmj.org.il/userfiles/akdamot/26/midan.pdf

    והנה מאמר נוסף ומפורט מאוד, שמוכיח בדיוק אותו דבר (בדגש על רבינו תם) – המציאות השתנתה ובעקבותיה השתנו הפסקים, ע"י שינוי הבנת סוגיות התלמוד. אמנם נחלקו החוקרים מה היו המניעים והאם המנהג השתנה ורק אח"כ חיפוש "לימוד" שיישב אותו או ההיפך, אבל העובדה נותרה בעינה: ר"ת שינה את ההלכה הנהוגה כפי שתועדה בתלמוד, בד"כ ע"י לימוד מחודש בסוגיה, או פשוט ע"י "והאידנא דלא…":
    http://www.ypt.co.il/show.asp?id=19203

    ולקינוח, מאמר נוסף של אליעזר גולדמן, על שינויים בהלכה בכלל – וגם ממנו עולה בבירור שהיו אי-אז בימים תקופות שכאלו בהן חכמי ישראל הרשו לעצמם לשנות את ההלכה המקובלת מימי התלמוד כתוצאה מהמציאות החדשה:
    http://www.daat.ac.il/daat/history/hevra/hamemad-2.htm

  14. אברם, הדוגמאות שהבאת ידועות גם ידועות- מלח הסדומית ומים מגולים ועוד ועוד

    אבל לא מדובר במחלוקת עם הגמרא אלא בהבנה שהמציאות עליה דיברה הגמרא כבר לא קיימת ולכן לא ההלכה השתנתה אלא המציאות לגביה ההלכות ה"משתנות" כוונו

    מדובר כאן בשינוי מציאות טכנית בעיקרה ולא בשינויים ערכיים

    דברים כאלו מצויים בפסיקה כל הזמן ואין בכך כל חדש ומהמאמר של הרב מדן המצורף אני רוצה לפתח את הדברים לכיוון שהוא דיבר עליו ואף נתן דוגמא טובה מאוד-יו"ט שני של גלויות

    כשבוחנים את מה שנוהגים לכנות "ארגז הכלים של הפוסק" חשוב לזכור שבין ה"כלים" ב"ארגז" יש לו רק את השיקול של ההלכה לאור המציאות אלא עוד שיקולים לא פחות חשובים כמו למשל שיקול היציבות ושיווי המשקל ואסביר:

    הרב מדן שליט"א נתן דוגמא טובה של דין הנהוג עד היום ושני הטעמים שניתנו לו בגמרא הן המקורי והן השני שניתן לו לאחר איבוד ברלוונטיות של הטעם הראשון לא קיימים כיום וכמסתבר שלא יחזרו להתקיים עוד ואמכ"ל בכך כרגע

    כבר בעבר ניסו לערער על הרלוונטיות של יו"ט שני של גלויות וידועה לפני למעלה ממאה שנה פרשת סוחרי מנטובה שעשרות רבנים חשובים מכל העולם היהודי הגיבו בשלילה נחרצת לתביעתם של סוחרי ק"ק מנטובה לבטל את יו"ט שני של גלויות [המעוניין יעיין על הפרשה בגוגל]

    ומדוע? מדוע לא קמים "רבנים אמיצים" כפי שכל הזמן אתה ודומיך רוצים שיקומו ויבטלו את היו"ט שני של גלויות שנראה שכבר בטל טעמו ואין הוא אלא שריד אנרכוניסטי למציאות שאינה קיימת?

    אז ככה:
    תאר לעצמך שרב גדול ופוסק חשוב שהרבה הולכים בדרכו מקבל מה שאתה בוודאי תכנה "אומץ" ובניגוד לעמיתיו הרבנים ומבלי להתייעץ איתם יפסוק שיש לבטל לאלתר את יו"ט שני של גלויות

    מה שיקרה הוא שבקהילות בחו"ל יוצר מצב לא נורמאלי בו בקהילה אחת שמקבלים את פסיקתו של אותו רב יהיה יום חול רגיל לחלוטין בעוד 10 דקות משם בקהילה אחרת שלא מקבלת את פסיקתו יהיה יום חג לכל דבר ועניין ושלא נדבר על כך שמציאות מפולגת כזו יכולה להיות אפילו בתוך קהילה אחת ואפילו בתוך משפחה בה חלק מקבלים את הפסיקה ובעוד הם במוצאי שביעי של פסח יעשו הבדלה וילכו לבלוס לחם בשפע שאר קרובי המשפחה שלא מקבלים את הפסיקה ישבו לסעודת חג של "אחרון של פסח" שבה אין מה לדבר בכלל על חמץ

    מדובר פשוט בבלאגן לא נורמאלי ובקריסת כל המערכת שאף רב עם אחראיות לא ירשה לעצמו לתת לה לקרות

    לכן חשוב לדעת שבפסיקה יש משקל גם לשיקול הגדול של היציבות והאחדות ועדיף לצורך העניין בדוגמה זו למשל שיישמר העניין האנרכוניסטי של יו"ט שני של גלויות על כנו מאשר קריסת כל הבניין ששומר על יציבות

    ברור שהעניין אחר לגמרי אם קמה הסנהדרין ואז כל היהדות האורתודוקסית מחויבת לפסיקתה ללא עוררין ולכן אם בסנהדרין [שיהי רצון שתקום בב"א] נפסק שבטל יו"ט שני של גלויות ממילא כל היהדות האורתודוקסית מיישרת קו ולכן היציבות נשמרת גם נשמרת

    כל עוד זה לא קורה -ולא אכנס כאן לשאלה מדוע הנסיונות שנוסו במהלך הדורות האחרונים לחדש את הסנהדרין לא הצליחו ,הנושא ארוך מיני ים- לא כל רב וגדול ככל שיהיה יכול לבטל דברים מסוג זה

    • טוב, אתה מסיט את הדיון לאן שנוח לך:
      א. לא מדובר רק במלח סדומית ומים מגולים, אלא למשל באיסור יין נסך, עסקאות עם גויים וריבית – ואלו איסורי תורה חמורים קצת יותר ממלח סדומית…
      ב. כל הפלפול אודות יו"ט שני של גלויות לא רלוונטי – בוא נתחיל לדון בשינויים שגם ככה הקהילות האורתודוקסיות כבר מפולגות לגביהם (שלא לדבר על עם ישראל בכללותו!): נוסחי תפילות, מעמד האשה בקהילה, היחס לגויים ועוד.
      מה שמעניין הוא שהפערים הגדולים שקיימים היום בתוך האורתודוקסיה נעלמים מעיניך, ומה שנראה לך הזוי זה ששתי קהילות חלוקות ביניהן לגבי יו"ט שני של גלויות… כאילו הקטניות זה עדיף…

  15. א.נתחיל מזה שאיסור יין נסך לא בוטל מעולם ושאר הדברים שהבאת לא שונים ממה שאני אמרתי וכן לגבי ריבית שלא הותרה מעולם אלא נוצרה הערמה הלכתית לעקוף אותה -פרוצדורה לגיטימית לחלוטין בעולם ההלכה כאשר יש צורך בכך

    ב.מדוע ה"פלפול" על עניין יו"ט שני של גלויות לא רלוונטי? הוא סופר רלוונטי כדוגמא להלכה שטעמיה בטלו ושלפי משנתך ממזמן היו אמורים למחוק את הדין הזה מהלקסיקון ובכל זאת הדין נשאר על כנו והסברתי מדוע יש לו רלוונטיות מצד היציבות ההלכתית

    שמא מה שמעניין אותך הוא לא הדיון על התחדשות ההלכה אלא שינויים בהלכה רק בנושאים שמעניינים אותך ולא נושאים שרחוקים ממך? אז בשביל מה אתה צריך לדון על הנושא ולקוות שהפוסקים יעשו משהו? אתה חושב שהם יעשו התאמת הלכה אישית עבורך?

    ג.העולם האורתודוקסי לא חלוק קשות על הנושאים שהעלית וזה מצחיק שהרי אתה הודית בגוף הפוסט במה שאני עמד לכתוב שרוב העולם האורתודוקסי לא מעניינים אותו הדברים האלו ומבחינתו עולם כמנהגו נוהג

    לא הייתי רואה מחלוקת קשה בעולם האורתודוקסי שמשקלה הוא 99 וחצי % נגד חצי אחוז אם כל הכבוד.

    נושא "שינויים במעמד האשה" מעניינים קומץ דתיים ירושלמים שעושים רעש ולחרד"לים יש עמדה ברורה בנושא ואת רוב המוחלט של הבורגנות הדתית הנושא מעניין את הסבתא.

    ד.אני מודע גם מודע לפערים הקיימים בתוך המחנה האורתודוקסי ובכל זאת וכמו שכתבתי לך בעבר למרות כל הפערים והמחלוקות עדיין יש בסיס אחיד שעליו כולם נשענים וחרדים ודתיים לאומיים עם כל המחלוקות עדיין מתפללים יחד ועדיין ילמדו את אותה גמרא ואותו שו"ע וזאת בניגוד לפער בין כל האורתודוקסים יחד לרפורמים ולקונסרבטיבים, חרדי יוכל להתפלל בבית כנסת דתי לאומי וזה אכן קורב בשטח וכן ההיפך אך גם דתי לאומי וגם חרדי לא ירשו לעצמם ולא ימצאו את עצמם ב"בית כנסת" קונסרבטיבי.

    ה.אתה באמת לא רואה הבדל בין קטניות ליו"ט שני של גלויות? בין העובדה שקטניות היא חומרה שבנויה כקומה מעל קומת הבסיס המשותפת לכל! העדות [איסור חמץ] ושהאשכנזים שומרי חומרה זו מעולם לא ראו בקטניות חמץ גמור ולפיכך לא תהיה להם שום בעיה לראותם מוגשים על השולחן בבתי הספרדים
    לבין יו"ט שני של גלויות שמציאות של קהילות המקיימות אותו וקהילות שמבטלות אותו היא מציאות של אי סדר מוחלט בעולם היהודי?
    ו.אחזור כרגע לסעיף ג-הקומץ שמעוניין בשינויים מפליגים במסגרת [או כביכול במסגרת]ההלכה ממילא לא מחכה שגדולי הפוסקים ישנו את ההלכה ובני ובנות קומץ זה כבר הקימו מניינים לפי ראות עיניהם מבלי לקבל הסכמות נלהבות מגדולי הפוסקים וזאת בלשון המעטה

    מדוע אתה מתעקש לקבל את ההסכמות הללו? כדי להרגיש שיש לך לגיטימציה מהמיינסטרים? ממתי המיינסטרים כל כך חשוב לך?

    • בקיצור נורא מאכזב לראות שאתה לוקח את הדיון על "התחדשות ההלכה" לא כשלעצמו אלא רק כפלטפורמות לנושאים שמעניינים אותך אישית

      שים לב שזה משנה לגמרי את הדיון מדיון הלכתי טהור שיכולים לעלות בו כל מיני נושאים [כן,גם כאלו שיעניינו את היהודי היושב בניו יורק או בפריז ושנוגעים לאורחות חייו ולא רק למה שנוגע לאנשי ובעיקר נשות קטמון ונחלאות] לדיון על "אוי ההלכה המעיקה הזו שמעצבנת אותי ,שהרבנים כבר יעשו אם זה משהו"

      דיון הלכתי אמור להיות על "ההלכה" [כמה מפתיע] ולא על "כמה ההלכה מעצבנת אותי אישית"

      מה אומר? חבל….

  16. ועוד דבר חשוב:

    אתה כל הזמן מדבר על הרבנים ש"נו יאללה שיעשו מעשה" אבל אל תשכח שיש גם לכל רב ופוסק אינטרקציה מסויימת עם קהל שומעי לקחו והרבה פעמים תתפלא לשמוע שהדרישות או להחמיר או לא לשנות מהמצב הקיים באות מהשטח ולא רק מהרבנים

    דוגמא מובהקת היא בקהילתו של הר בני לאו קהילת בית הכנסת "רמב"ן" בקטמון שם הרב בני ,רב הקהילה רצה להתיר לנשים שביקשו לרקוד עם ספרי תורה בהקפות בש"ת אך בדיונים שהוא כינס בקהילתו הדבר נפל בינתיים בגלל התנגדות גדולה של הרבה מהמתפללים והמתפללות!

    גם לרבנים אין כח בלתי מוגבל ולפעמים הציבור מצביע ברגליו ובחור את רבניו לפי איך שהוא רוצה [דבר לגיטימי "עשה לך רב" ושכל אחד ידבק ברב שמתאים לו ללמוד ממנו ולקבל ממנו ]

    תראה את זה כאן:

    http://ramban.org.il/%D7%9E%D7%A2%D7%92%D7%9C%D7%99%D7%9D/%D7%A9%D7%9E%D7%97%D7%AA-%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94-%D7%A8%D7%99%D7%A7%D7%95%D7%93%D7%99-%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9D/

  17. מעניין שהרמב"ם, שהנאורים רואים את עצמם כתלמידיו, הוא שרואה את התורה כחתומה, ואילו בעלי התוספות האירופאים הם בעלי הגישה הדינמית יותר.

  18. אבי, רק כעת ראיתי – תודה על הביקורת!
    אני חושש עם זאת שהחמצת משהו בקריאה – אתה כותב שאינני מסביר למה נדרש שינוי, ושאינני מציין מה בהלכה זוקק שינוי. פרק שלם בחלק השני – הפרק 'אתגרי בית המדרש החדש' – עוסק בשאלה האחרונה, עם דוגמאות מפורטות.
    ולגבי למה נדרש שינוי – החלק הראשון מראה כיצד הפכה היהדות לדת בעידן הגלות, וכיצד יצרה מנגנונים שנועדו להגן מפני החיים יותר מאשר כדי לממש בחיים ערכים. אני גם מראה שדווקא תיקון העולם ובניית חברה ששכינה בתוכה היא המטרה המקורית של הברית כולה, ושהשיבה אל הארץ אמורה היתה לטמון בתוכה בנייה מחדש של היהדות כך שתבטא את העניין הזה מחדש, ותשתחרר מהבריחה הדתית אל עבודת ה' הפרטית ואל הניתוק מן החול. זו סיבה לא לתיקונים הלכתיים מקומיים, אלא לחשיבה מחדש על המבנה של אורח החיים היהודי, חשיבה שהתיימרו לה חלק מן הציונים כשדיבור על 'יהודי חדש' אבל תכל'ס לא פיתחו את זה ברצינות מספקת.

    • תודה על ביקורת הביקורת :)
      לגבי ה"למה" וה"מה" – בעצם אלו שני דברים שהם אחד: הספר ישכנע את המשוכנעים. בעיני כל השאר, צעדים מהפכניים דורשים נימוקים מהפכניים, ומי שקורא רק את הספר – ללא הרקע של מאמרים קודמים – עלול לקבל את הרושם שהנימוק העיקרי לשינוי הוא שפעם נהגו לשנות…
      מה שחסר לי הוא המחשות ברורות של האבסורדים ההלכתיים הקיימים כיום + רשימת הצעות מפורטת יותר לשינוי. הפרק האחרון, אתגרי ביהמ"ד החדש, הוא רשימה אנקדוטלית שמגיעה מעט מדי (כמה עמודים בודדים) ומאוחר מדי (בסוף הספר). אני מניח שהיו שיקולים טכניים ותוכניים בהשמטת דוגמאות מפורטות יותר, אז אולי נדרש ספר המשך?

      נ"ב
      ראיתי שכך כתב גם אבישי אלוני בדף הפייסבוק של הספר:"היה אולי מקום לתת יותר דוגמאות, שהיו מצויות במאמרים של הכותב, ולכן התפלאתי מחסרונן בספר"
      https://www.facebook.com/habrit/posts/1647623595466181

    • בס"ד ט"ו באייר תשע"ה

      אנשי כנסת הגדולה התוו את הדרך לשיבת ציון. דווקא השיבה לחיי עם בארצו הביאה אותם לקיים כניסוחו של ספר נחמיה 'והעמדנו עלינו מצוות', וכניסוחה של המשנה באבות: 'ועשו סייג לתורה'. התקנות והסייגים הם שהביאו להנכחת הערכים בחיים.

      חתימת נוסח המקרא ותקנת קריאת התורה ההפטרה בנביא והתפילה הקבועה – יצרו בכל עיר ועיר ובכל כפר וכפר קהילה שחייה סובבים סביב התורה, וסביב הקהילה נוצרת לכידות חברתית וחיי צדקה וחסד ועזרה הדדית. תקנת קריאת התורה עשתה את ימי שני וחמישי ל'ימי הכניסה', כשהכפרים מתקבצים לעיירות המרכזיות לקרוא בתורה ולהידיין.

      כך נוצרה מסגרת לאומית, שבה קהילות מלוכדות, הפונות בתפילתן אל עבר המרכז, המקדש שבירושלים. כך הועצם הקשר עם המקדש. לא רק עליה לרגל שלוש פעמים בשנה, כי אם שלוש פעמים ביום בהם היהודי פונה אל כיוון המקדש בתפילה.

      התפילה הביאה להתאספות הקהילה פעמיים ביום. בשחרית ובמנחה-ערבית. ואסיפה משמעותית יותר בימי השבת והמועד. חידוש שלא היה כמותו בשום עם ובשום דת, וממנו שאבו הנצרות והאיסלאם.

      אף בנוסחה של התפילה ניתן ביטוי לערכים לאומיים. התפילה מוציאה את המתפלל מהתרכזות אגונצטרית בצרכיו האישיים החומריים. אמנם במרכזה בקשות על רפואה ופרנסה, אך קודמת להן הבקשות על דעת ועלייה רוחנית, ובאה אחריהן סדרת הבקשות על גאולת העם ובעקבותיה תיקון העולם כולו.

      השבת הפכה על ידי הסייגים הרבים ליום של מנוחה אמיתית. בצד המלאכות שאסרה תורה, אסרו גם מקח וממכר וטלטול חפצים, נקבעו חובת התפילה, קריאת התורה, ההפטרה והדרשה ושלוש הסעודות – שעשו את יום השבת ליום של חיזוק הלכידות המשפחתית והקהילתית.

      לקראת סוף ימי בית שני נוספה תקנת יהושע בן גמלא שהקדימה ב1800 שנה את 'חוק חינוך חובה' של העולם המודרני. והפכה את החברה היהודית לחברה של אנשים משכילים

      הוה אומר: תקנותיהם של אנשי כנה"ג ושל חז"ל לא עצרו את החיים, אלא נהפוך הוא: העצימו את החיים, הביאו לגיבוש ולכידות ויצרו חברה משכילה וערכית שהערבות ההדדית נר לרגליה.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • ש.צ.
        השבת כיום לכידות משפחתית. תנסה לחושב כיצד נראתה שבת בזמן הבית השני.
        ואם התפילה מוציאה את המתפלל ממעגל צרכיו האישיים, אזי היא בסתירה לתפילה מהתורה ע"פ הרמב"ם.

      • הרחבת המבט האישי בתקנת אנשי כנה"ג (לצופר) says:

        בס"ד ט"ו בשבט פ"א

        לצופר – שלום רב,

        לגבי הלכידות המשפחתית בשבת בימי הבית. המשפחה הסבה יחד לסעודות השבת. בעיות של טומאה וטהרה נפתרו ע"י מה שהיה נהוג אז שלכל אחד מהמסובים היה שולחן אישי קטן. מי שהכינו את האוכל והגישו היו הטהורים.ות שבבית.

        לגבי נוסח התפילה של אנשי כנה"ג. הוא אינו סותר את התפילה האישית (שהיא לדעת הרמב"ם מה"ת). הנוסח של אנשי כנה"ג רק הרחיב את המבט האישי. תפילה אישית של יחיד היתה מתמקדת באופן טבעי סביב הצרכים האקוטיים שלו – בריאות ופרנסה וכיו"ב. אנשי כנה"ג הפנו את מודעותו של המתפלל גם לצרכים הרוחניים – דעת תשובה וסליחה – וגם לצרכים הלאומיים – קיבוץ גלויות, הקמת מנהיגות רוחנית ראויה, בניין ירושלים ומלכות בית דוד, החזרת השכינה לציון והשכנת השלום לאומה ולאנושות כולה.

        המתפלל המונחה ע"י 'ראשי הפרקים' של אנשי כנה"ג – אינו שקוע רק ב'כאן ועכשיו' הפרטי והחומרי שלו, אלא חוזר ומשנן את התקוות הגדולות, את השאיפה להתגשמות חזונות הגאולה של הנביאים לתחיית האומה ולגאולת האנושות. המתפלל מעמיד לנגד עיניו את היותו של אלקיו בראש ובראשונה 'מגן אברהם', אבי האומה ו'אב המון גויים', המצפה מזרעו לילך בדרכו, דרך הקריאה בשם ה' באמת ובצדק (ולכן הכוונה בברכת 'אבות' מעכבת).

        בברכה, ש"צ

        לגבי שמירת הטהרה למעשה, השתמשו גם בכלי אבן שאינם מקבלים טומאה. לפני כחצי יובל שנים היתה כתבה בטלביזיה (בליל ט' באב) שהראתה בית חרושת לכלי אבן שהתקיים בכפר הכהנים 'עזמות' (חיזמא). המפעל ננטש בפתאומיות סמוך לחורבן עקב התקרבות הצבא הרומי, ונמצא כפי שהיה ביום הנטישה, עם כדורי אבן שעדיין לא נוקב בהם חלל לצד כלי אבן מוגמרים.

  19. יואב ואברם שלום

    ראשית יואב ,אני התחלתי לקרוא את ספרך וכמובן שאני רק בהתחלה ובעז"ה שאסיים אוכל להתייחס \לקאול שאלות לגבי הדברים ולהעיר מה שיש לי עם יש וכו'
    לשניכם,אתם כל הזמן מדברים על ההבדל החד בין ה"גלות" לתחיית עם ישראל בארצו בדור האחרון ושההבדל הזה אמור לעשות להלכה ולתרבות היהודית בכלל "טיפול עשרת אלפים"יסודי שיטאטא את ספיחיה של הגלות
    מה שלא מובן לי אצל שניכם זה שאתם הרי רואים שגלות בבל שארכה כולה 70 שנה השאירה על ההלכה ועל התרבות היהודית בכלל רושם חזק מאוד עד ימינו
    -שינוי שמות החודשים והמלאכים ,שינוי הכתב,כניסת השפה הארמית כ"שפה שנייה " של העם היהודי* והשפעתה גם על סגנון השפה העברית ועוד-
    אז איך אתם חושבים שחותם שהשאירה גלות של כמעט אלפיים שנה פשוט יעלם כלא היה או שיש עניין לעמך בית ישראל שהחותם הכל כך וותיק הזה יעלם?
    בן גוריון היה קצת אובססיבי בנושא הזה של שלילת ה"העבר הגלותי" של "מהתנ"ך לפלמ"ח" עד כדי חקיקת חוקים נגד השימוש הציבורי ביידיש וממרחק הזמן רואים שזה לא עבד לו וטוב שכך ,מסורת תרבותית של אומה לא מוחקת קטעים מעברה ולא מנותבת לפי מניפסטים וכו' ,יש לה את תרשים הזרימה שלה

    כדאי לכם לקחת לתשומת לב את תוכחתו של נתן אלתרמן לאנשי תנועת "הכנענים" שלדעתי המסר שלה גם מכוון אל משנתכם במידת מה:
    "שערך האדום עם הפסוקת באמצע ותכול קרח עייניך עדים לרעי כי עמק באומה תו ספרד ומגנצא לא פחות מתוון של קדש והעי ולכן לפוסלים את הכל עד ברנע לאומרים נדלג על דורות עד יבוס את עונה כמציאות המראה ציפורניה ואותם מורידה בלי משים מן הסוס" ["מריבת קיץ" נתן אלתרמן שנת 1945 למניינם]
    ונראה לי שהמסר הובן….

    • קודם כל חשוב מאוד להדגיש משהו קצת היסטורי –
      גלות בבל *לא* הסתיימה אחרי 70 שנה. כידוע, מי שעלו היו סה"כ 42000 יהודים, על פני כ- 60-70 שנה.
      כל סיפור מגילת אסתר – בה היהודים מתוארים כמפוזרים ב- 127 מדינות – התרחש כשהמקדש השני עמד על מכונו, אחר "שיבת ציון" המהוללת!
      זה ההסבר לעוצמתה האדירה של יהדות בבל, ממנה כזכור עלה "הלל הבבלי" וייסד את התורה מחדש, לדעת רבים ("…כעזרא בשעתו"!)
      נכון שההיסטוריוגרפיה המקראית-חז"לית סימנה קו פרשת מים ברור אחרי הצהרת כורש ועליית עזרא (שני אירועים, אגב, שביניהם כ- 80 שנה!), אבל בפועל מבחינת חלק ניכר מיהדות העולם – לא קרה הרבה.
      ולכן, אגב, ריש לקיש זועם על רבב"ח – 600 שנה בערך אחרי עזרא! – שבגלל שהבבלים לא עלו בימי עזרא, הגענו לאן שהגענו…

      בקיצור, גלות בבל וההשפעה הבבלית עלינו היו עמוקים מאוד – אולי לא כמו 2000 שנות, אבל בטח לא 70 שנה – וגם מהם "נחלצנו" בזכות חז"ל שלא נרתעו מהצדוקים והאיסיים שהאשימו אותם ב"רפורמיות", וד"ל…

      • אברם, גם אם נאמר לצורך העניין שגלות בבל הייתה ארוכה יותר היא עדיין הייתה יחסית קצרה במונחים היסטוריים ובכל זאת השפעתה עלינו קיימת גם כיום ולכן עדיין שאלתי אליך ואל יואב עדיין בעמדה עומדת

        אם אתה בא לומר שבגלל שלא כל יהודי בבל עלו ארצה[ואדרבא הרוב לא עלו] אז קשה לראות בשיבת ציון של ימי עזרא ונחמיה כדור של גאולה ותחייה אז יישאל שוב כלפיך למה בדור התחייה שלנו שגם רוב היהודים לא עלו ארצה אתה כן רואה כמשהו שונה ?

        בגלל שהפעם הקמנו מדינה עצמאית ולא עבדי כורש או אחשוורוש אנן?

        את מה שאתה תופס כתקופת הגלות אתה רואה מימי חורבן בית ראשון ואילך ולא מחורבן בית שני?

        בקשר לחז"ל והצדוקים וכו'-לא ראיתי איך זה קשור לנושא [ודעתי ידועה לגבי מה שאמרת והיא שחז"ל כלל לא שינו כלום ולא ראו את עצמם כרפורמטורים אלא כממשיכי מסורת,מה שהם באמת היו אלא שזה לא קשור למה ששאלתי]

      • חוץ מזה שלא "נחלצנו" מהשפעת גלות בבל -כמו שכתבתי והדגמתי ההשפעות כתוצאה ממנה נשארו עד היום [האנקדוטה שהבאתי מדגימה את הדבר באופן עוד יותר מעניין- גם שהשפה הארמית כבר לא דוברה בפי היהודים ובוודאי שלא בארצות אשכנז עדיין זה היה טבעי לחלוטין לחבר פיוטים בארמית ]

        חז"ל לא ביטלו את אותן השפעות שהגיעו מגלות בבל, ואני מדבר כמובן על התנאים שפעלו בארץ ואמוראי א"י שדבריהם היוו את התלמוד הירושלמי

  20. *לגבי כניסת השפה הארמית לחיינו-

    אנקדוטה שתוכל לשים את העניין באור בוהק היא מחג השבועות המתקרב ובא שהאשכנזים מאיתנו יפייטו בתפילת שחרית לפני קריאת התורה את הפיוט "אקדמות" המושר בארמית כבדה שנכתב בשפה זו לא בבבל של ימי האמוראים או הגאונים אלא בגרמניה של המאה ה11 למניינם שם יהודים כלל לא דיברו ארמית ובכל זאת הארמית המשיכה לשחק תפקיד

    וכנ"ל פיוטי האר"י ור' ישראל נג'ארה ועוד ועוד בארמית כמה מאות שנים לאחר מכן

  21. אמיר, אני חושב שזו היתה אחת הטעויות הקשות של בן גוריון. אינני רוצה לוותר על ההישגים המופלאים של אלפיים שנות גלות, ואני מסביר זאת במפורש בספר.

  22. יואב, תודה על תגובתך

    אני שמח לשמוע שזו גישתך באשר ל"שלילת הגלות" נוסח בן גוריון וכאמור אני ממש בתחילת הקריאה של ספרך וטרם הגעתי לשם ועוד חזון למועד כמובן

  23. https://www.youtube.com/watch?v=wB99WI11G28

    הסרטון בא בקשר לדיון שהיה לי פה עם ש"צ, הוא מוכיח שמהתורה היום מתחיל מהבוקר ולא מהלילה.

    זה קשור גם למאמר תאמת. כי אם זמן תחילת היממה בהלכה הוא לא נכון אז זה מניע חזק להתחדשות…

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. (*) שדות חובה מסומנים