Home » מקרא » המשכן המדומיין

המשכן המדומיין

'אוהל מועד' בפארק תמנע

‘אוהל מועד’ בפארק תמנע

המשכן שבנו בני ישראל במדבר, לפי התורה, משך את תשומת ליבם של מפרשים וחוקרים בכל העולם – וגם את ליבם של חובבי האטרקציות בכל העולם, שבנו דגמים שלו למגדול ועד קטן.
התורה הקדישה למשכן המדברי ולעבודה בו עשרות פרקים ואלפי פסוקים, תוך פירוט מדוקדק של מבנהו והחומרים ממנו הורכב, כמו ששמענו במו אוזנינו (=אלו שלא קוראים עלונים) בפרשיות השבוע האחרונות. דא עקא, כשמתעמקים קצת בפרטים מגלים שפרויקט הבנייה המתואר בתורה הוא (כמעט) בלתי אפשרי מבחינה ריאלית.

אז בעקבות דיון מרתק וגדוש עקיצות אישיות (נגדי!) שהיה לי בפורום עצכ”ח, אמרתי לעצמי – למה שרק אני אהנה? לכן אזרתי כגבר מקלדתי לסכם את הדברים בבלוג, ולזכות לתגובות (ענייניות, אני מקווה!) מאת הקוראים, שצמאה נפשם לקצת ארכאולוגיה מדברית עתיקה, במקום דיונים ממוחזרים בפוליטיקת הבחירות.

נס לא קרה לנו!

קודם כל חשוב לציין דבר ברור (ובכל זאת) – מהפירוט הדקדקני בתורה ברור שהכותב לא התכוון לרגע שנחשוב שמדובר כאן בנס: ההתערבות האלוהית היחידה היא בחירת בצלאל ואהליהב לניהול הפרויקט (שמות לה): “רְאוּ קָרָא ה’ בְּשֵׁם בְּצַלְאֵל בֶּן אוּרִי בֶן חוּר לְמַטֵּה יְהוּדָה… וּלְהוֹרֹת נָתַן בְּלִבּוֹ הוּא וְאָהֳלִיאָב בֶּן אֲחִיסָמָךְ לְמַטֵּה דָן, מִלֵּא אֹתָם חָכְמַת לֵב…” – כל השאר הוא מעשה ידי אדם: החל בחומרים שנלקחו מנדבת העם, דרך העבודה עצמה שנעשתה על ידי העם, וכלה בטכניקת הבנייה שהסתמכה (לכאורה – כמו שנראה מייד) על טכנולוגיות זמינות כמו מבנה מקרשים, טוויית בדים וכדומה. כך שהניתוח הטכני שאעשה פה עולה בקנה אחד עם רוח הדברים – בניגוד, למשל, לנסיונות ה’ריאליסטיים’ להסביר את עשר המכות או קריעת ים סוף שנועדו לכישלון מראש, שהרי הכותב מצהיר שמדובר ביד אלוהים.

פרויקט הבניה – זמן ומשאבים

ניהול פרויקט - אחת הקריקטורות אם לא ה...

ניהול פרויקט – אחת הקריקטורות אם לא ה…

העובדה הבעייתית הראשונה שיש לתת עליה את הדעת, היא משך הזמן הקצר עד להפליא של פרויקט הבניה – לפי חישובי חז”ל הנתמכים בפסוקי התורה, המשכן נבנה בין י”א תשרי ל-א’ ניסן, כלומר – תוך כחצי שנה בלבד. ולמה “בלבד”? כי בזמן הזה אמורים היו להספיק: א) לתכנן בפרוטרוט את הבניה. ב) להשיג את כל החומרים המיוחדים (ראו להלן). ג) לחלק את העבודה בין עשרות אלפי המתנדבים (ככל שיש יותר אנשים ככה הבלגן גדל, כנודע). ד) לבנות כבשנים להתכת המתכות. ה) לתקן טעויות שמן הסתם קרו, ועיכבו את הבניה. ו) לבצע את כל העבודה בסופו של דבר.
כל זה נעשה במדבר החשוף לפגעי מזג האוויר (זו תקופת החורף), כשברקע התנכלויות של שבטים עוינים (עמלק היה מן הסתם רק אפיזודה אחת מני רבות), וללא כל סיוע חיצוני, לפי הכתוב. רק לשם השוואה, לבניית מקדש שלמה נדרשו שבע שנים (מל”א ו, לח) – ואמנם מדובר בפרויקט מורכב יותר, אבל המשאבים של שלמה היו לאין ערוך גדולים יותר, ואפילו הוא נזקק לסיוע חיצוני!

מאיפה החומרים?!

הדבר הבולט לעין בקריאת תיאור הבנייה הוא הכמות העצומה של חומרים שהובאה לטובת הפרויקט – עד כדי כך שהעוסקים במלאכה התלוננו ש”מַרְבִּים הָעָם לְהָבִיא מִדֵּי הָעֲבֹדָה לַמְּלָאכָה” (שמות לו). עכשיו, בהנחה שהעם מנה 2-3 מיליון איש (עניין מופרך אחר – אבל לא כאן המקום), וכל אחד נידב את הזהב והכסף שהוא הוציא + השאיל ממצרים, אין בעיה מיוחדת, לכאורה – וכפי שמתארת זאת התורה (שמות לה):

כב וַיָּבֹאוּ הָאֲנָשִׁים עַל הַנָּשִׁים כֹּל נְדִיב לֵב הֵבִיאוּ חָח וָנֶזֶם וְטַבַּעַת וְכוּמָז כָּל כְּלִי זָהָב וְכָל אִישׁ אֲשֶׁר הֵנִיף תְּנוּפַת זָהָב לַה’. כג וְכָל אִישׁ אֲשֶׁר נִמְצָא אִתּוֹ תְּכֵלֶת וְאַרְגָּמָן וְתוֹלַעַת שָׁנִי וְשֵׁשׁ וְעִזִּים וְעֹרֹת אֵילִם מְאָדָּמִים וְעֹרֹת תְּחָשִׁים הֵבִיאוּ. כד כָּל מֵרִים תְּרוּמַת כֶּסֶף וּנְחֹשֶׁת הֵבִיאוּ אֵת תְּרוּמַת ה’ וְכֹל אֲשֶׁר נִמְצָא אִתּוֹ עֲצֵי שִׁטִּים לְכָל מְלֶאכֶת הָעֲבֹדָה הֵבִיאוּ. כה וְכָל אִשָּׁה חַכְמַת לֵב בְּיָדֶיהָ טָווּ וַיָּבִיאוּ מַטְוֶה אֶת הַתְּכֵלֶת וְאֶת הָאַרְגָּמָן אֶת תּוֹלַעַת הַשָּׁנִי וְאֶת הַשֵּׁשׁ. כו וְכָל הַנָּשִׁים אֲשֶׁר נָשָׂא לִבָּן אֹתָנָה בְּחָכְמָה טָווּ אֶת הָעִזִּים. כז וְהַנְּשִׂאִם הֵבִיאוּ אֵת אַבְנֵי הַשֹּׁהַם וְאֵת אַבְנֵי הַמִּלֻּאִים לָאֵפוֹד וְלַחֹשֶׁן. כח וְאֶת הַבֹּשֶׂם וְאֶת הַשָּׁמֶן לְמָאוֹר וּלְשֶׁמֶן הַמִּשְׁחָה וְלִקְטֹרֶת הַסַּמִּים.

א-ב-ל התיאור הפסטורלי הזה מעלה כמה שאלות, ובראשן…

העצים

הבעיה הראשונה היא הביטוי המוזר “וְכֹל אֲשֶׁר נִמְצָא אִתּוֹ עֲצֵי שִׁטִּים לְכָל מְלֶאכֶת הָעֲבֹדָה הֵבִיאוּ” – מה הכוונה “נמצא איתו”? וכי בני ישראל החזיקו במחסן עצי שיטים, כמו שאנחנו מחזיקים סוכה לנצח?
עכשיו, שנבין על מה מדובר, בפרק כו מפורט מה עשו עם אותם עצי שיטים:

טו וְעָשִׂיתָ אֶת הַקְּרָשִׁים לַמִּשְׁכָּן עֲצֵי שִׁטִּים עֹמְדִים. טז עֶשֶׂר אַמּוֹת אֹרֶךְ הַקָּרֶשׁ וְאַמָּה וַחֲצִי הָאַמָּה רֹחַב הַקֶּרֶשׁ הָאֶחָד.

בעברית של ימינו, מעצי השיטים עשו קרשים באורך של 5 (!) מטר וברוחב של 75 ס”מ – העובי לא מוזכר, אבל כמו שנראה בהמשך, הוא היה בערך חצי מטר. וכאן הבן שואל – א) מי סחב איתו קרשים עצומים כאלו ולמה? ב) איך בכלל יכלו לחטוב קרשים כאלו מעצי השיטים בסיני?
אז אמנם ישנם מיני שיטה גדולים, ונניח שכאלו היו במדבר סיני בזמן ההוא (כיום השיטים בסיני קטנים מאוד יחסית), ונניח אפילו שהצליחו להרכיב קרשים מכמה חתיכות עצים (אם כי המונח “עֲצֵי שִׁטִּים עֹמְדִים” מוסבר בדרך כלל כעצים גבוהים שאפשר לחטוב מהם קרש בשלמותו) – ועדיין מדובר במבצע מורכב שדרש חיסול של רוב עצי השיטים במדבר, כך נראה…

הכסף, הזהב והנחושת

כאמור, בני ישראל הוציאו ממצרים כסף וזהב (וכנראה גם נחושת) כך שעקרונית אם נכפיל במיליון תורמים נוכל להגיע לכמויות גדולות של מתכות שנתרמו. הבעיה שהמקור הכהני הדקדקן טרח גם לסכם את כמויות המתכות שנתרמו (שמות לח):

זהב ~30 כיכר (כ-1.2 טון) : “כָּל הַזָּהָב הֶעָשׂוּי לַמְּלָאכָה בְּכֹל מְלֶאכֶת הַקֹּדֶשׁ וַיְהִי זְהַב הַתְּנוּפָה תֵּשַׁע וְעֶשְׂרִים כִּכָּר וּשְׁבַע מֵאוֹת וּשְׁלֹשִׁים שֶׁקֶל בְּשֶׁקֶל הַקֹּדֶשׁ”
כסף ~102 כיכר (כ-4 טון): “וְכֶסֶף פְּקוּדֵי הָעֵדָה מְאַת כִּכָּר וְאֶלֶף וּשְׁבַע מֵאוֹת וַחֲמִשָּׁה וְשִׁבְעִים שֶׁקֶל בְּשֶׁקֶל הַקֹּדֶשׁ”
נחושת ~71 כיכר (כ-3 טון): “וּנְחֹשֶׁת הַתְּנוּפָה שִׁבְעִים כִּכָּר וְאַלְפַּיִם וְאַרְבַּע מֵאוֹת שָׁקֶל”
הכיכר הוא 3,000 שקלים, וההערכה היא כי משקל הכיכר הוא בין 30 ל- 50 ק”ג (ויקיפדיה – 33, מכון המקדש – 51 [כיכר של קודש]) – אז הנחתי 40 ק”ג, שיהיה.

לא אלאה אתכם בפרטים (ראו כאן וכאן למשל) אבל חישוב כמות המתכות שנדרשה בפועל גבוהה בהרבה מהמתכות שנתרמו. רק לשם המחשה, 1.2 טון הזהב שנתרם לא היה מספיק אפילו לציפוי הקרשים בעובי סביר – ומה עם כל הזהב הנדרש למנורה, לשולחן, לארון, לכפורת ועוד? ואגב הכפורת – מידותיה היו 2.5X1.5 אמות. העובי לא נמסר, אבל חז”ל טוענים שהוא היה טפח. יוצא מכאן שנפח הכפורת – שכולה זהב טהור – היה כ- 53 ליטר זהב (אמה = 6 טפחים, טפח = 8 ס”מ) מכיוון שצפיפות הזהב היא 19.3 גרם לסמ”ק יוצא שמשקל הכפורת לבדה היה יותר מטון זהב!

איך סחבו את כל זה?!

כיוון שהזכרנו את נושא המשקל, הגיע הזמן לדון בו – וזו הבעיה הגדולה ביותר בכל סיפור המשכן. כבר מסיכום נדבות הזהב, הכסף והנחושת ראינו שמדובר סה”כ על כ- 8.2 טון מתכות.
למשקל העצום הזה צריך להוסיף גם את שאר חומרי המשכן, ובראשם הקרשים – וכאן יש בעיה קטנה ומעניינת שנשתברו סביבה הרבה קולמוסים.

מהו עובי הקרשים?

הקמת המשכן - פרט מתוך ציור שלם שנותן פרופורציות לגבי מאמצי ההקמה והסחיבה

הקמת המשכן – פרט מתוך ציור שלם שנותן פרופורציות לגבי מאמצי ההקמה והסחיבה

כמו שראינו בהתחלה, התורה פירטה את גובה הקרש (10 אמות) ואת רוחבו (1.5 אמות), אבל לא את עוביו – בדיוק כמו בכפורת. וגם כאן באו חז”ל והשלימו את החסר, בקביעה שהעובי הוא אמה אחת. כלומר – כל קרש היה בנפח של 1,659 ליטר. מכיוון שצפיפות שיטת הנגב היא בין 0.6 ל- 0.8 גרם לסמ”ק, אז נניח 0.7 ונקבל שכל קרש שקל מעל 1.1 טון, וכל 48 קרשי המשכן (20 + 20 + 8) שקלו ביחד כ- 56 טון! וזה עוד לפני ציפוי הזהב שעליהם, שאין לנו מושג כמה הוא שקל (וכאמור, מחישוב שראיתי יוצא שהציפוי לבדו צרך את כל זהב התרומה ששקל מעל טון), ולפני כל הציוד ההנדסי מחויב המציאות (מנופים, גלגלות, חבלים), שהתורה – כך נראה לי – קוראת לו בפשטות “וְכָל כֵּלָיו וְכֹל עֲבֹדָתוֹ” – צריך לזכור שאת כל הסיפור הזה היה צריך להקים ולפרק, וגם אם בני ישראל היו עבדים מצטיינים במצרים הפרעונית, עדיין מדובר בעבודה שלא יכולה להיעשות בלי עזרים הנדסיים כלשהם (תחשבו איך מרימים קרש ששוקל טון עם אדני כסף לרגליו, ומעמידים אותו בלי שהאדנים – או הפועלים – יימעכו, וכל זה תוך יישור מדויק עם שאר הקרשים כדי שהבריחים ייכנסו – ואחר כך פורסים על כל זה שלושה כיסויי-ענק ששוקלים מאות ק”ג כנראה, ומותחים אותם כדי שהם לא ישקעו לבין הקרשים, וכו’ וכו’…)

עמודים וכל השאר

עכשיו, חוץ מהקרשים היו גם עמודים: 9 עמודי שיטים לפרוכת ולמסך, ועוד 60 עמודים שהקיפו את חצר המשכן (פרק כז) – אלא שלגביהם לא פורטו החומרים ולא הגדלים. אם נניח שהם היו חצי מגודל הקרשים (עמודי החצר היו חייבים להיות חזקים ועמידים, כי ביניהם היו מתוחים הקלעים), הרי שיש לנו כאן עוד כ- 40 טון עץ.
חוץ מהקרשים והעמודים היו גם אדנים – 100 אדני כסף (96 אדנים ל- 48 קרשים + 4 אדנים לעמודי הפרוכת) ששקלו 100 כיכר = 4 טון, ועוד 69 אדני נחושת לעמודים, שמשקלם לא ידוע, אבל אם נניח שהם היו בגודל אדני הכסף הרי שלפי הבדלי הצפיפות הם שקלו כ- 2.3 טון – וסה”כ האדנים שקלו כ- 6.3 טון.
וחוץ מהקרשים, העמודים והאדנים, היו גם יריעות שש, יריעות עיזים, עורות תחשים ואילים, קלעים, יתדות ומיתרים – לגביהם לא מפורט שום דבר – נניח ששקלו עוד 8 טון, כדי להשלים את סך כל חומרי המשכן – ללא המתכות – למשקל של ~120 טון.

הלויים – סופרמנים? (בני מררי)

עכשיו אתם בטח שואלים את עצמכם מי אמור לסחוב את כל זה? אז הנה התשובה (במדבר ג):

כה וּמִשְׁמֶרֶת בְּנֵי גֵרְשׁוֹן בְּאֹהֶל מוֹעֵד הַמִּשְׁכָּן וְהָאֹהֶל מִכְסֵהוּ וּמָסַךְ פֶּתַח אֹהֶל מוֹעֵד. כו וְקַלְעֵי הֶחָצֵר וְאֶת מָסַךְ פֶּתַח הֶחָצֵר אֲשֶׁר עַל הַמִּשְׁכָּן וְעַל הַמִּזְבֵּחַ סָבִיב וְאֵת מֵיתָרָיו לְכֹל עֲבֹדָתוֹ…
לו וּפְקֻדַּת מִשְׁמֶרֶת בְּנֵי מְרָרִי קַרְשֵׁי הַמִּשְׁכָּן וּבְרִיחָיו וְעַמֻּדָיו וַאֲדָנָיו וְכָל כֵּלָיו וְכֹל עֲבֹדָתוֹ. לז וְעַמֻּדֵי הֶחָצֵר סָבִיב וְאַדְנֵיהֶם וִיתֵדֹתָם וּמֵיתְרֵיהֶם.

כמו שניתן לראות, כל החומרים הכבדים באמת נפלו על כתפיהם של בני מררי. ומכיוון שבאותו פרק מדווח לנו שבני מררי, מבן חודש ומעלה, מנו 6,200 איש, ונניח שרבע מהם היו בגילאים שמאפשרים להם לסחוב משקל רב לאורך זמן – יוצא שאת 120 הטון אליהם הגענו לעיל (מהם 8 טון של בני גרשון – אבל תכניסו במקום זה את הציוד ההנדסי) יש לחלק ל- 1550 איש, וסה”כ כ- 77 ק”ג לאדם, למשך 40 שנה, בחום המדבר…
כנראה בשל כך, נתמלאו נשיאי ישראל רחמים על בני מררי, והואילו בטובם להעניק לבני מררי 4 עגלות עם 8 בקר (במדבר ז):

ו וַיִּקַּח מֹשֶׁה אֶת הָעֲגָלֹת וְאֶת הַבָּקָר וַיִּתֵּן אוֹתָם אֶל הַלְוִיִּם. ז אֵת שְׁתֵּי הָעֲגָלֹת וְאֵת אַרְבַּעַת הַבָּקָר נָתַן לִבְנֵי גֵרְשׁוֹן כְּפִי עֲבֹדָתָם. ח וְאֵת אַרְבַּע הָעֲגָלֹת וְאֵת שְׁמֹנַת הַבָּקָר נָתַן לִבְנֵי מְרָרִי כְּפִי עֲבֹדָתָם…

קודם כל, אם החלוקה היא לפי משקל, יוצא שמה שסחבו בני גרשון שקל כמחצית ממה שסחבו בני מררי – ולפי זה משקל חומרי המשכן היה כ- 180 טון. אבל עיקר הבעיה הוא עליבותה של המתנה ביחס לצורך – 120 טון על 4 עגלות ו- 8 שוורים?! זה אומר שכל עגלה נשאה כ- 30 טון (משקל של מכולת-ענק שנישאת כיום על טריילר) וכל שור סחב כ- 15 טון… טוב, כנראה שאיכשהו חילקו את המשקל בין האנשים והשוורים, אבל כמובן שאין שום פרופורציה בין הצורך לבין מה שנתנו הנשיאים, ונראה שהפער בין הפוליטיקאים לבין מעמד הביניים הנושא בנטל מעולם לא היה גדול יותר :)

הלויים – סופרמנים? (בני קהת)

מקודם דילגנו באלגנטיות על בני קהת – אבל הם היו החשובים ביותר, כי הם נשאו את כל כלי הקודש, ולגביהם התורה הדגישה: “וְלִבְנֵי קְהָת לֹא נָתָן כִּי עֲבֹדַת הַקֹּדֶשׁ עֲלֵהֶם בַּכָּתֵף יִשָּׂאוּ”. הבעיה היא שהם היו צריכים לשאת על כתפיהם כלים כמו שולחן הזהב (2 X 1 X 1.5 אמות, עץ + זהב), מזבח הנחושת (5X5X3 אמות, עץ ונחושת) ובעיקר – את ארון העדות (2.5X1.5X1.5 אמות, עץ וזהב). את הכלים האלו סחבו על ידי שני מוטות עץ מושחלים בטבעות… אמנם כל הכלים האלו היו חלולים בחלקם, כך שלא ניתן לדעת את משקלם, אבל לגבי הארון לפחות אנחנו יודעים שעליו היתה גם הכפורת ועליה עוד שני כרובי זהב – וכמו שראינו לעיל, הכפורת לבדה שקלה יותר מטון.

בעיות נוספות – המידות החז”ליות

נדב שנרב - מידת האדן (לחצו להגדלה)

נדב שנרב – מידת האדן (לחצו להגדלה)

חוץ מכל אלו יש גם את נושא מנורת הזהב, שהיתה עשויה מכיכר זהב בודדת (=כ- 40 ק”ג), אבל לפי המידות שחז”ל העריכו אותה נדרש בערך פי 10 יותר זהב, ומשקלה אמור היה להיות כחצי טון עד טון (עם בסיס); ויש את שאלת גודל האדנים, שלפי חז”ל היו בגודל 1X 1X0.75 אמה והכילו כיכר כסף – אלא שאם נחשב נגלה שהאמה של חז”ל היתה משהו כמו 20 ס”מ בלבד (ראו צילומסך מתוך ספרו של נדב שנרב בנושא – וראו את מסקנותיי העגומות מספרו של שנרב בכללותו); ויש את נושא ציפוי הקרשים, שלפי רש”י (סוכה מה:) היה די עבה עד שהצריך חיבור במסמרים – ואם כן, משקל הזהב שבו היה עצום; ועוד.

שערי תירוצים

כמובן שאת כל הבעיות האלה לא אני העליתי, וחלקן כבר היו ידועות מימי קדם – ראו למשל את דברי הרלב”ג בפירושו לשמות כה, יא:

ולא יתכן שיהיה עובי הזהב טפח, כי לא יתכן שישלם אחד מאלו הארונות בזה העובי מכל הזהב הנזכר ב”אלה פקודי”, וזה יתבאר למי שעיין בהנדסה עיון מעט.

בהמשך הדורות עסקו בכך עוד חכמים, וניתן לסכם את התירוצים שהועלו בנקודות הבאות:

  • עובי הקרשים והכפורת היה פחות בהרבה ממה שקבעו חז”ל.
  • בני ישראל תרמו הרבה יותר ממה שהתורה מסכמת.
  • מידות האמה היו קטנות יותר מהמקובל.
  • הכלים היו חלולים \ קטנים \ עשויים מסגסוגת (מחק את המיותר או בחר בכולם).

הבעיה העיקרית שעולה מהתירוצים האלו היא שאי אפשר לסמוך באמת לא על התורה ולא על חז”ל – התורה העלימה מאיתנו מידע קריטי (למרות שטרחה לפרט כל מיני דברים פחות חשובים), ואילו חז”ל בכלל לא הבינו את סדרי הגודל עליהם מדובר וקבעו מידות בלתי אפשריות לקרשים ולכפורת – או שאנחנו מפספסים כאן משהו בגדול.

המשכן המדומיין – פיזית ותיאולוגית

בקיצור, מבחינה פיזית לפחות נראה שכל סיפור המשכן עומד על יסודות רעועים מאוד. אבל מה ששכנע אותי יותר מההוכחות הטכניות של המשקלים והמידות הוא… דברי התורה עצמה – וליתר דיוק, אחד המקורות שבה.
כידוע ליודעי ח”ן, יש להפריד בין המקור המכונה ‘כהני’ (פרשיות תרומה-תצווה, ויקהל-פקודי) לבין מקורות J\E הקדומים יותר (פרשות יתרו\משפטים + כי תשא) – ובעוד שהמקור הכהני מלא וגדוש בתיאור המשכן והעבודה שבו, זה מה שיש למקור הקדום לומר (שמות כ):

יט לֹא תַעֲשׂוּן אִתִּי אֱלֹהֵי כֶסֶף וֵאלֹהֵי זָהָב לֹא תַעֲשׂוּ לָכֶם. כ מִזְבַּח אֲדָמָה תַּעֲשֶׂה לִּי… כא וְאִם מִזְבַּח אֲבָנִים תַּעֲשֶׂה לִּי…

ברור שכותב פסוקים אלה לא חלם על משכן שכולו כסף וזהב, עם מזבח נחושת ומזבח זהב! לא זו בלבד, אלא שבפרשת כי תשא אנחנו למדים על חטא עגל הזהב – האם הגיוני שאחרי שבני ישראל יצרו עגל זהב שמשה טרח לשרוף עד אשר דק, ה’ יצווה אותם על משכן שבמרכזו כרובי (=פרי) זהב?! ולא זו בלבד, אלא שבאותה פרשה משה מקים את אהל מועד – אבל שימו לב באיזה אהל מדובר:

וּמֹשֶׁה יִקַּח אֶת הָאֹהֶל וְנָטָה לוֹ מִחוּץ לַמַּחֲנֶה הַרְחֵק מִן הַמַּחֲנֶה וְקָרָא לוֹ אֹהֶל מוֹעֵד וְהָיָה כָּל מְבַקֵּשׁ ה’ יֵצֵא אֶל אֹהֶל מוֹעֵד אֲשֶׁר מִחוּץ לַמַּחֲנֶה

איזה הבדל בין האוהל הצנוע הזה שמשה נטה לבדו, לבין אוהל מועד הענק בסגנון הבארוק שהמקור הכהני ראה לנגד עיניו! ואגב, יש להזכיר עוד עניין שקשור לכך בעקיפין, והוא שאלת הקרבת הקרבנות במדבר – ספרי ויקרא + במדבר מניחים כמובן מאליו שבני ישראל עסקו בכל שנות הילוכם במדבר בהקרבת קרבנות – אבל הנביאים חשבו משהו אחר:

כִּי לֹא דִבַּרְתִּי אֶת אֲבוֹתֵיכֶם וְלֹא צִוִּיתִים בְּיוֹם הוֹצִיאִי אוֹתָם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם עַל דִּבְרֵי עוֹלָה וָזָבַח! (ירמיהו ז)
הַזְּבָחִים וּמִנְחָה הִגַּשְׁתֶּם לִי בַמִּדְבָּר אַרְבָּעִים שָׁנָה, בֵּית יִשְׂרָאֵל?! (עמוס ה)

ולכן אומר אני (בעקבות רוב חוקרי המקרא, כמובן) שכל סיפור המשכן אינו אלא שחזור בדיוני, שנעשה – אולי – על סמך המשכן שהוקם בשילה מאוחר יותר. ייתכן מאוד שלשבטים הישראלים הקדומים שיצאו ממצרים היה משכן נייד, כמו שמצאו אצל הבדואים ועוד – אבל זה בטח לא המשכן הענק המוכר לנו מהשחזורים השונים, שעם קרשיו העצומים וכליו הכבדים היו אמורים בני ישראל להסתובב ברחבי מדבר סיני ארבעים שנה!

עדכון – 20.2.2020 – על האנכרוניזמים בכינויי הכיוון נֶגֶב ויָם

בחור מוכשר בשם “עידן חדש” הפציע בפייסבוק עם ההערה הבאה, שמציגה ראיה מבריקה ולא מוכרת (לי לפחות) לעובדה שסיפור המשכן לא נכתב בזמן יציאת מצרים, אלא הרבה הרבה אחר כך:

מלבד הביטוי העברי ‘עבר הירדן’ שמסגיר את מיקומם הגיאוגרפי של דוברי השפה העברית, גם הביטוי ‘ימה ונגבה’ קשור היטב לגיאוגרפיה של כותבי המקרא. הנגב הוא האיזור המדברי שמדרום להר חברון, כמוכח בבמדבר (כא א) “מֶלֶךְ עֲרָד יֹשֵׁב הַנֶּגֶב”. והים הלוא הוא ‘הים האחרון’ במערב. דהיינו הים האחורי, בניגוד למזרח שנמצא ‘קדימה’ או ‘קדמה’.
כותבי התורה פספסו פרט קטן בנוגע למיקומים הללו. וְעָשִׂיתָ אֶת הַקְּרָשִׁים לַמִּשְׁכָּן עֶשְׂרִים קֶרֶשׁ לִפְאַת נֶגְבָּה תֵּימָנָה (כו יח). וכן וְעָשִׂיתָ אֵת חֲצַר הַמִּשְׁכָּן לִפְאַת נֶגֶב תֵּימָנָה (כז ט) וכן וַיָּשֶׂם אֶת הַמְּנֹרָה בְּאֹהֶל מוֹעֵד נֹכַח הַשֻּׁלְחָן עַל יֶרֶךְ הַמִּשְׁכָּן נֶגְבָּה (מ כד). הנגב אמור להיות מצפון מזרח למדבר סיני, בדיוק ההיפך מפאת הדרום שאליו מתכוונת התורה. כך גם שאר ההתייחסויות ‘ימה’ או ‘פאת ים’ כאשר הים נמצא מצפון למדבר סיני, ולא במערבו. לדוגמה וְרֹחַב הֶחָצֵר לִפְאַת יָם קְלָעִים חֲמִשִּׁים אַמָּה (כז יב).

86 תגובות על “המשכן המדומיין

  1. 15 למרץ 2019

    כשניצחתי את יהודה המורדת – בניתי שער ניצחון ובו רואים את השבויים היהודים נושאים על כתפיהם את מנורת הזהב של מקדשם החדב. האם גם שער הניצחון שלי מדומיין?

    בברכה, טיטוס בן אספסיאנוס לבית פלאבינגר

      • בס”ד עש”ק וירא ע”ט

        טיטוס היה יותר מאלף שנים אחר בניית המשכן, אך המנורה ומזבח הזהב שבשער הניצחון שלו, הם העתק של המנורה ומזבח הזהב שהיו במשכן, והא קאחזינן שניתן היה לשאתם.

        בברכת שבת שלום, ש”צ לוינגר

      • א. “הם העתק”- הא מנלן? שלמה, משום מה, עשה 10 מנורות + כרובים בגודל עצום. יחזקאל דמיין מקדש שונה בהרבה משל שלמה – כל דור ושגיונותיו-הוא.
        ב. והא קא חזינן שאם מנורת טיטוס היתה מזהב וכדין חז”ל, אי אפשר היה לשאתה. מכאן שחז”ל טעו, או שטיטוס טעה, או ש’זהב’ של התורה הוא אלומיניום… (עיין בספרו של שנרב, עמ’ 181)

    • בס”ד י”א באד”ש ע”ט

      לגבי המקדש והמזבח יש הבדל בין המשכן והמזבח המיטלטלים של המדבר, לבין המקדש והמזבח שבב’בית עולמים’. ולא הרי ‘מזבח הנחושת’ ששימש במדבר כהרי ‘מזבח אבנים’ שבמקדש הקבע.

      לעומת זאת לגבי המנורה, השולחן ומזבח הזהב לא מצינו במקרא תיאורים שונים. יש להניח שהכלים ששימשו בבית ראשון ושני – נעשו כתבניתם המדוייקת של כלי המשכן.

      בין בית ראשון לבית שני לא חלפו אלא עשרות שנים, וכן בין חורבן בית שני לחיבורה של ‘ברייתא דמלאכת המשכן’ חלפו רק כמה עשרות שנים, והיה רצף במסורת של צורת המנורה וגודלה. שהיתה ידועה היטב לכל כהן שזכה להיכנס להיכל להקטיר או להיטיב את הנרות.

      משקלה של המנורה ידוע – ככר זהב – משקל שאכן הצריך מספר אנשים לשאתה (וכמתואר בשער טיטוס
      , ובמשקל כזה אין שום בעיה שיהיה גובהה שלוש אמות (כמטר וחמי),

      בברכה, ש”צ לוינגר

      ודאי שאין ללמוד מכל הפרטים מהתבליט שבשער טיטוס, שבכלל נעשה כ-12 שנים אחרי החורבן, והאמן הוסיף פרטים שונים, אך ‘סדר הגודל’ של המנורה וצורתה הבסזיסית, מאושרים מהמקורות היהודיים.

      • אתה מתעקש להתעלם ממה שכתבתי לעיל… אז אפרט קצת יותר:
        א. לפני פרשת תרומה, התורה מדברת על “מזבח אדמה” ו”מזבח אבנים” – לא נחושת ולא זהב. יוצא שתוך כ- 120 יום כבר השתנו הטבעים… אז נראה לך שבמהלך 440 שנה עד שלמה לא חלו שינויי בסגנון ובטעם?…
        ב. שלמה עצמו שינה והוסיף כראות עיניו: 2 עמודי נחושת ענקיים (יכין ובועז), ים עצום עומד על 12 בקר, מכונות לא ברורות עם דמויות פרים ואריות – וכמובן, 10 מנורות במקום אחת – עיין מל”א ז. אז נראה לך שדווקא במנורה הוא הקפיד לשחזר בדיוק את מנורת המדבר?!
        ג. גם יחזקאל בחזונו\הזייתו (ראה פרק מ למשל) הוסיף כל מיני שערים ותאים ולשכות ושולחנות שאף אחד עד היום לא בדיוק מבין מה הם.
        ד. ואחרון אחרון חביב – כיכר זהב = ~ 40 ק”ג = ~ 2 ליטר זהב… צא ובדוק איך אפשר לייצר מזה מנורה כדברי חז”ל, ותחזור עם תשובה. ואגב, מי שמסר לנו את גובה המנורה היה שמואל משמיה דסבא (מנחות כח:) – כלומר, לכל המוקדם זה סוף תקופת התנאים!

      • 'ספר הברית' מדבר על התכלית - עם היושב בארצו says:

        בס”ד י”א באד”ש ע”ט

        על ‘מזבח אדמה’ או מזבח אבנים’ מדברת התורה ב’ספר הברית’ שנאמר למשה אחרי ‘מעמד הר סיני קודם עלותו להר, ובו המשפטים שינהגו בארץ, וכולו משקף את המציאות המיועדת של עם היושב בארצו. שם בארץ המובטחת יהיה מזבח של קבע, העשוי מאדמה או מאבנים.

        בפרשת תרומה, שנאמרה לפי סדר הכתובים בהר סיני, נתחדש שגם בדרך אל הארץ, במדבר, – יוקם משכן, שבו יוועד ה’ עם משה וישלים לו את ביאור התורה כהכנה לכניסה לארץ.

        לפיכך, הדברים הנוגעים לבניין ולמזבח – עתידים להתחלף במעבר לבית עולמים, ולגביהם יש שינויים מבית לבית,

        לעומת זאת, הכלים – הארון, , השולחן, המנורה ומזבח הזהב – נשארים בצורתם הראשונית, ולכן לא באה עליהם הוראה אחרת לגבי בית עולמים.

        בברכה, ש”צ לוינגר

  2. לא לחינם הזהיר רבנו ז”ל שלא לשמוע למחקרים.
    אנשים שבאמת עובדים בהיי טק יודעים שאכן ההצלחה היא ניסית. הלא אין פרויקט שמתוכנן עד הסוף ואין תוכנה ללא באגים, ובכל זאת העסק איכשהו עובד. אז במשכן על אחת כמה וכמה.

    טיטוס
    אתה באמת רוצה שנסמוך עליך?

    • לכן הבאתי את הקריקטורה של העץ והנדנדה* – אף פרויקט לא יוצא כמו שתוכנן, ואף תכנון לא עונה על מה שהלקוח באמת רצה… בכל מקרה, הפלא במשכן מעבר ליכולת הטכנית, הוא עצם ההצלחה לסיים את הפרויקט בזמן!
      * הגרסה המלאה:
      https://www.zentao.pm/share/treeswingpm-97.html

  3. לא ברור לי למה אתה מערבב בין דברי חז”ל לבין הנאמר במקרא. אני חושב שאפשר להניח שחז”ל שחיו מאות שנים אחרי המשכן הוסיפו פרטים מדימיונם, ואולי המידות העגולות מדי (אולי אפשר לומר הטיפולוגיות) שהציעו של טפח ואמה ממילא לא נועדו להיות מידות מדויקות. אני חושב שיכול להיות מעניין לבדוק את הסבירות של הנאמר במקרא על סמך המקרא עצמו, ובזה אני לא בטוח שיש סתירות (למעט קורות השיטה הענקיות, שאכן מעלות תמיהה ביחס לממדי העצים ונדירותם כיום). למשל – ציפוי זהב מודרני הוא בעובי של עשירית מיקרון! – כמות זהב זניחה ומשקל זניח.

    לגבי הסיכום – אני לא חושב שהגיוני לומר שהמשכן הוא בידיוני לגמרי. יש שם כל כך הרבה פרטים, ויש המשכיות היסטורית בין ארון הברית לבין אוהל מועד לבין המשכן – נראה לי שזה חייב להיות לפחות מבוסס על גרעין של אמת.

    אגב, בעיניי העניין העיקרי שיש במשכן הוא שהוא מהווה סוג של ניגוד לבית המקדש. בעוד שבבית המקדש העיקר הוא הקורבנות, במשכן העיקר הוא ארון הברית ולוחות הברית. כלומר המשכן נתפש אצלי כמין אלטרנטיבה רוחנית ליהדות החומרית והפגאנית של בית המקדש.

    • לגבי הכפורת – ודאי שחז”ל טעו, או שכמו שכתבתי לעיל, ‘זהב’ של התורה הוא בעצם אלומיניום.
      לגבי הקרשים – כאן אין כ”כ לאן לברוח: קרשים בגובה 5 מ’, שבתוכם נקדח חור גדול עבור הבריח התיכון, ואמורים לשאת עליהם מאות ק”ג (כנראה) של שלושת כיסויי המשכן (שש, עורות עיזים, עורות אילים ותחשים) – קרשים כאלו חייבים להיות עבים, אחרת הכל יקרוס \ יזוז ברוח.
      לגבי ציפוי הזהב – עיין בספרו של שנרב, עמ’ 185, שעלה הזהב העתיק ביותר שנמצא היה בעובי 6 מיקרון (מצטט מאמר מ- 1972) – וקשה להאמין שידעו אז לצפות כמו היום, אלא כמו שכתב רש”י, עם מסמרים וכו’.
      ולגבי המשכיות היסטורית – אכן, ההנחה הפשוטה היא שהתיאור שייך למשכן שילה – הוא עמד כמה מאות שנים והכל בסדר. הבעיה היחידה עם המשכן היא עצם היכולת להקימו א) במדבר. ב) תוך חצי שנה. ג) + סחיבתו במשך 40 שנה. זה הכל.

      • אני לא מכיר מספיק את הנושא כדי להעמיק מעבר למה שאמרתי. אבל אני חייב להוסיף כאן שתי הערות לשוניות: קרש = לוח. בדרך כלל לוח עץ אבל יכול להיות גם מחומר אחר, למשל יש במקרא גם לוח שן (אַלּוֹנִים מִבָּשָׁן עָשׂוּ מִשּׁוֹטָיִךְ; קַרְשֵׁךְ עָשׂוּ-שֵׁן בַּת-אֲשֻׁרִים – יחזקאל כז ו). מעצם המילה קרש נובע שהוא גם קשה וגם דק – לדעתי לא יכול להיות קרש עבה. אני חושב שצריך איכשהו לפרש את הטקסט על פי ההנחה הזאת ולא להיפך.
        דבר שני הוא המילה יריעות שהן בהכרח בדים של אוהל. לא נראה לי הגיוני שלמשכן קבע כמו משכן שילה היו יריעות של אוהלים.

    • ואגב, אני לא שולל את האפשרות שהיתה להם טכנולוגיה די מתקדמת יחסית למה שאנחנו חושבים* – אבל ציפוי זהב דקיק זה דבר אחד, וחטיבה + סחיבה + הקמה של עמודים במשקל טון זה דבר אחר.

      * ראה למשל בערך “שהר-י סוח’תה” בויקיפדיה:
      בדצמבר 2006 מצאו הארכאולוגים את העין המלאכותית הקדומה ביותר בעולם. לעין המלאכותית צורת חצי כדור וקוטרה כ-2.5 ס”מ. היא מורכבת מחומר קל מאוד, כנראה משחת ביטומן. חלקה החיצוני של העין מכוסה בשכבה דקה של זהב ומעוטר בעיגול מרכזי (שאמור לסמל את הרשתית) ובקווי זהב המעוצבים כקרני השמש. העין המלאכותית נמצאה לצד שרידי אישה שגובהה 1.82 מ’, גבוהה בהרבה מגובהן הממוצע של נשות התקופה. משני צדי העין נוקבו חרירים זעירים, דרכם ניתן היה להשחיל חוט זהב שהחזיק את העין במקומה. בדיקת מיקרוסקופ גילתה כי בארובת העין יש שרידים של חוט הזהב, כך שניתן להניח כי האישה השתמשה בעין המלאכותית במהלך חייה. שלד האישה תוארך לתקופת 2900–2800 לפנה”ס.

      https://he.wikipedia.org/wiki/שהר-י_סוח%27תה

  4. בידי הכותב יש הנחת יסוד שגויה שגוררת בעקבותיה “קושיות” נוספות שנפרכות מאליהן על ידי הסרת ההנחה השגויה, והיא, שעובי קרשי המשכן היו אמה.

    לשיטת רש”י העובי היה אמה, אך לשיטת ראב”ע העובי היה דיקט.

    לא בכדי התורה החסירה פרט זה, אלא כדי לאפשר את שתי הדיעות לדורות, אף על פי שמבחינה היסטורית בוודאי שעובי הקרש היה או אמה או דיקט.

    זה דבר שחוזר על עצמו שהתורה מראש נותנת את המרווח לריבוי פירושים.

    לכן, אם מבחינה טכנולוגית היסטורית ראב”ע צדק ואכן עובי הקרש היה דיקט, יש חשיבות בשיטתו של רש”י מבחינה חשיבתית.

    • קודם כל זה לא לשיטת רש”י, אלא לשיטת ברייתא דמלאכת המשכן, או בקיצור – חז”ל.
      ולגבי הדיקט – זה נראה בלתי אפשרי מבחינה הנדסית, כי דיקט בגובה 5 מטר מתעקם ובסופו של דבר נשבר – מה גם שעל הקרשים הונחו שלושה כיסויים שמשקלם מאות ק”ג, ולפי התורה בתוך הקרשים העבירו “בריח תיכון” + היו להם “ידות”, מעין חיתוכים בגוף הקרש – כך שנדרש עובי סביר.
      נ”ב
      לא זכיתי להבין איזו חשיבות “חשיבתית” יש לשאלה אם הקרש היה בעובי אמה?

      • ברור שרש”י מביא זאת מדברי חז”ל, אך בגלל שהוא בחר להביא דווקא את הפירוש הזה ולא אחר מלמד שזה הפירוש לפי שיטתו.

        דיקט לא אומר בהכרח עובי אפס, אלא כל עובי מינימלי שמספיק כדי להעמיד את הקרשים וכו’. אולי זה היה 5 ס”מ, או אולי 7.5 ס”מ?
        התורה לא טרחה למסור פרט זה כי זה פרט טכני שתלוי ברמת הטכנולוגיה של אותה התקופה.
        כמו כן, הבריח התיכון מחזק את היציבות של הקרשים.

      • לא ענית לאף אחת מההערות שלי… א. עובי של כמה ס”מ לא מספיק. ב. מה החשיבות החשיבתית לעובי.
        (כמובן שאתה לא חייב לענות לי, אבל הגבת לתגובה שלי, אז ציפיתי שיהיה איזשהו קשר:)

      • א. הנחת היסוד שלך שעובי של כמה ס”מ לא מספיק. אתה צריך להביא ביסוס הנדסי לזה מאנשי הנדסה, ולא השערות באויר שעולות במחשבותייך.

        ב. שיעור אמה הינו שיעור של מידה שלמה. מידה שלמה מציינת דבר העומד בפני עצמו ואינו זקוק להשלמתו מדבר חיצוני לו. לעומת זאת, בהתבוננות במידותיו של ארון הקודש נראה שמידותיו אינן שלמות (2.5 על 1.5 על 1.5), וזאת כי לארון עצמו אין שלמות מצד עצמו אלא הוא נזקק להשלמת לוחות הברית והתורה שהיו בתוכו.

        לפי שיטתו של רש”י, עובי של אמה ככל הנראה מייצג מהות שלמה יותר.

        השבתי לך על ראשון ראשון ואחרון אחרון.

    • בס”ד י”א באד”ש ע”ט

      לדעת רש”י (שמקורו ב’ברייתא דמלאכת המשכן’) היה עובי הקרשים אמה. לפי זהגם שני הקרשים שבירכתיים היו כשאר הקרשים

      לעומת זאת,, לדברי יוסף בן מתתיהו (קדמוניות, ספר ג’, פרק ו,ג) היה עובי הקרשים ‘ארבע אצבעות’, ‘שליש זרת’ (= ששית אמה, טפח). לפי זה, היו הקרשים שבירכתיים קטנים יותר, ‘שנגזרו מאמה ושמו אותם בזויות’ אורכו של קרשי הזוית היה צריך להיות שני שלישי אמה ורחבם טפח.

      היתרון בשיטת חז”ל הוא בתרתי: (א). לפיהם גם קרשי הזויות שוים לשאר הקרשים. (ב) קרש בגובה 10 אמות עמיד יותר כשבסיסו הוא אמה וחצי על אמה.

      מה שהקשו על פירושם של חז”ל הוא: (1) מנין היו ליוצאי מצרים עצי שטים בגובה ובעובי כזה? (2) איך העמיסו את כל קרשי המשכן על ארבע העגלות שתרמו הנשיאים?

      לשאלה (1) השיב פרופ’ יהודה פליקס (המצוטט בספרו של פרופ’ זהר עמר ‘צמחי המקרא’, ערך ‘שטה’, ובעקבותיו במאמרו של ד”ר משה רענן, ‘מאי דכתיב עצי שטים עמדים? – שיטה מלבינה’, ב’פורטל הדף היומי’, סוכה מה,ב), שהשטים מהם נבנה המשכן הם עצי ‘השיטה המלבינה’, שגובהם יכול להגיע ל30 מטר וקוטרם 2-6 מטרים ויותר. השיטה המלבינה גדלה גם במצרים ושימשה בין השאר לבניה, ועקב משקלה הסגולי המועט יחסית יכלה להיות מובלת למרחקים.

      לשאלה (2) מציע רענן פתרון ע”ם שיטת רבי יהודה (שבת צח,ב) שהקרשים מלמטן עוביין אמה, ומלמעלן כלין והולכין עד כאצבע’. רענן מציין שם להצעה אחרת, הצעתו של רפאל חג’בי (בסיכום ספרו ‘אשר על המשכן’, ב’אתר הניווט בתנ”ך’), שהעגלות שנתנו הנשיאים לא היוו את אמצעי התובלה היחיד שהיה ביד הלויים, שלא בכדי הוזכר בתורה שה’ לקח את בהמות הלויים תחת בהמות הבכורים. לדעת חג’בי שימשו כל בהמות הלויים כאמצעי תובלה למשכן, ועגלות הצב המפוארות שנתנו הנשיאים שימשו רק כתוספת לנשיאת הדברים היקרים שהצריכו שמירה יתירה.

      בברכה, שמשון צבי לוי-נגר (מבני מררי?)

      ואולי יש לצרף את מסורת חז”ל שעובי הקרשים היה אמה עם מה שקיבל יוספוס שעוביים היה טפח, ולומר שהקרשים היו חלולים. בסיסם היה אמה על אמה וחצי, ובזה נכלל עובי דפנות של טפח שבאמצעם היה חלל, וכך נפתרת גם בעיית משקל הקרשים.

      • כבר הקדמתי בסוף הפוסט וסיכמתי את התירוצים האפשריים (ד”ה “עובי הקרשים והכפורת היה פחות בהרבה ממה שקבעו חז”ל”) – בכל מקרה, בתיאוריה הכל אפשרי, כולל לשייף\לנסר את העצים בדיוק כך שלמטה הרוחב אמה ולמעלה כאצבע, לחקוק בתוכם שיהיו חלולים* וכו’ וכו’ – רק שזה לוקח המון זמן ודורש המון עץ… וכמובן שיש לתרץ את עניין הכפורת + מידת האמה המחושבת ממשקל האדנים ועוד.
        * היו חלולים – זה תירוץ קצת חלול, כי כשהתורה רצתה היא ידעה להדגיש “נבוב לוחות יעשה אותו”. אבל שוב – הכל אפשרי כשמתעקשים.

      • לפי שיטתך, כותב המאמר, נוכל להסיק שלא היה חרדל בתקופת התנ”ך מכיוון שלא כתוב בתנ”ך שבני ישראל אכלו חרדל.
        וזה הרי אבסורד.

        התורה מדגישה את מה שמהותי ומחסירה את מה שלא.

        אתה מעלה קושיות ואנחנו עונים לך עליהן ואז אתה אומר “שבתאוריה הכל אפשרי” במטרה להגחיך את התירוצים.
        אל נא תשכח שפרטי הנדסת המשכן נמסרו מפי ה’, שיודע לכוון לאותה תוכנית הנדסית שמתגברת על מכשולות הפיזיקה.

        כל שנותר לך לעשות הוא להתייעץ עם מהנדס בניין / נגר.

      • לגבי החרדל – אכן, במקום בו טורחים לפרט כל פסיק, מצופה שיפרטו קצת לגבי איך חקקו את הקרשים, איך חטבו אותם וכו’ – אבל התורה פשוט כותבת “וְכֹל אֲשֶׁר נִמְצָא אִתּוֹ עֲצֵי שִׁטִּים “, כאילו זה פשוט היה להם במחסן, מחכה לשעת הכושר. זה מאוד מוזר. כשהתורה מפרטת, למשל, את רשימת משפחות הלויים, אתה לא תגיד: טוב, ברור שהיו עוד משפחות, אז מה אם זה לא כתוב (אחרת איך סחבו את הכל?…)
        לגבי “תוכנית הנדסית שמתגברת על מכשולות הפיזיקה” – לזה קוראים “נס”, לא? קרא שוב את דיבור המתחיל “נס לא קרה לנו!” בראש הפוסט. כשהתורה רוצה היא מפרטת בהרחבה לגבי כל נס שולי שקרה למשה ולישראל, ולמעשה כל החצי הראשון של ספר שמות מלא בנסים כאלו – אז מה קרה פתאום כאן?

      • אתה יוצא מנקודת הנחה שהתורה הכתובה מפרטת כל פסיק ואני תוהה איך הגעת להנחת היסוד השגויה הזו. ולראיה מנושא המשכן שאכן עובי הקרשים אינו מוזכר. המסקנה המתבקשת זה שזה יכול להיות כל עובי שמסתדר הנדסית פרקטית.

        באימרתי “תכנית הנדסית שמתגברת על מכשולות הפיזיקה” לא התכוונתי שיש שבירה של חוקי הפיזיקה אלא התמודדות איתן, בדיוק כפי שמטוס מתרומם באויר. תכנית המשכן היתה כזו שהיא התמודדה עם הבעיות הפיזיקליות.

        לפי שאלתך “אז מה קרה כאן” מסתתרת הנחת יסוד שתוכנית המשכן היתה ניסית ולא היתה יכולה לעמוד ללא התערבות ניסית כזו.
        ותמהני עליך, איזה פסוק בתורה בסוגיית המשכן גרם לך להסיק את המסקנה הזו?!
        לגבי ניסי יציאת מצרים התורה מדגישה במפורש שמדובר בניסים ונפלאות. לא כן בבניין המשכן.

      • א) אז מה שאתה אומר בעצם שחז”ל שיקרו לנו כשמסרו את מידות המשכן, שהרי אלו בלתי אפשריות ודורשות נס – שלא היה כדבריך. ולמה הם עשו את זה? כאן אתה מכניס מיסטיקה חסרת בסיס, ולפי האמה “מייצגת מהות שלמה יותר” וכו’ – מאיפה הבאת את זה? ברייתא דמלאכת המשכן היא חיבור טכני, לא קבלי!
        ב) מי שאמור להביא מהנדס\נגר זה אתה, לא אני – המוציא מחברו עליו הראיה. אני נצמד למסורת ישראל + להיגיון הפשוט, לפיהם העובי צריך להיות בסביבות חצי אמה כדי לאפשר: 1. עמידה ישרה. 2. קדיחת חור לבריח. 3. קדיחת ידות לאדנים. 4. נשיאת היריעות.
        ג) גם אם העובי הוא רק רבע אמה, עדיין מדובר בחצי טון לכל קרש + 100 ק”ג אדנים – הרבה מעבר למה שאפשר לסחוב ע”י 4 שוורים או אפילו ע”י בני אדם (כמה נכנסים מתחת לקרש באורך 5 מ’?!)
        ד) עדיין לא תירצת את הארון + הכפורת, ואת המנורה (ומה שכתבת להלן שזהב טהור אינו זהב טהור – במחילה, תחשוב שוב + תחשב שוב כמה מפחיתה הוספת מתכת אחרת לזהב…)
        ה) ואחרי שתסיים לתרץ את אלו – ממתינה לך פרשת המבול והתיבה של נח. שיהיה לנו בהצלחה!

      • על הכפורת אומר יוספוס (שם, פרק ו,ה): ‘והיה לה מכסה מחובר אליה ביתדות של זהב, באופן נפלא ושווה מכל צד, ולא נתקלקל התיאום בשום חלק ע”י בליטות’.

        אולי מה שהוקשה הן לחז”ל והן ליוסף בן מתתיהו הוא: איך לא נפלה הכפורת בעת שטלטלו את הארון? על זה השיבו חז”ל שהכפורת היתה עבה טפח, וכובדה החזיק אותה, בעוד יב”מ השיב שהיו לכפורת יתדות שחיברוה לארון.

        בברכה, ש”צ לוינגר

        כדאי לציין גם את דברי רלב”ג בפירושו לתורה על דברי הגמרא שציפויי הזהב של הארון היו בעובי טפח, שטפח לאו דווקא, אלא הכוונה לעובי משמעותי ‘עובי מורגש’. על דרך זו ניתן להבין גם את דברי חז”ל לגבי עובייה של.הכפורת

      • תודה על דברי יב”מ! ולגבי רלב”ג – ציטטתי את תחילת פירושו, ד”ה: “ולא יתכן שיהיה עובי הזהב טפח”

      • בס”ד י”ב באדר ע”ט

        ייתכן שעובי הכפורת טפח נועד כדי שהשכינה השורה על הארון תהיה למעלה מעשרה טפחים, ובכך תחלוק רשות לעצמה, וכדברי חז”ל: ‘מעולם לא ירדה שכינה למטה מעשרה טפחים’.

        מחד מבטא הגובה הנמוך יחסית של כלי המשכן – שאינם עולים על קומת אדם – את ירידת השכינה ל’גובה העיניים’ של האדם, ירידה המאפשרת לו השגה ותפיסה של הנוכחות האלוקית בעולמו.

        ומאידך, גם ב’ירידה’ זו של השכינה לעולם – נשמר התיחום הברור בין הרשויות, כש’רשות גבוה’ נשארת ‘עשרה טפחים’ מעל הארציות, ומתוך ה’דיסטנס’ נקראת הארציות להתרומם אל על.

        ו’למטה מעשרה’ נמצאים לוחות העדות המדריכים את האדם להידבק בבוראו ע”י הליכה בדרכיו ושמיעת מצוותיו.

        וכשיילך בדרך שמתווים לו לוחות העדות – ימצא האדם שהכרובים שהוצבו בפתח הגן כדי למנוע את החוטא מגשת על עץ החיים – אותם כרובים עצמם הם ‘הסוככים בכנפיהם’ על מי שישמור את דרכי ה’, ופותחים בפניו מחדש את ‘דרך עץ החיים’.

        בברכת פורים שמח, ש”צ לוינגר

      • בס”ד י”ג באד”ש ע”ט

        הסבר מעניין להרכבם של הבריחים מציע יוסף בן מתתיהו ( קדמוניות, ספר ג, פרק ו,ג):
        ‘ולכל הקרשים טבעות של זהב, מודבקות לצד חוץ ומהודקות בשרשים כביכול, וכולן מקבילות אחת לחבירתה בהיקפן בשורה אחת.
        דרך הטבעות הללו עברו מוטות מכוסים זהב, כל אחד בגודל של חמש אמות, ושימשו חיבור לקרשים, כי כל מוט היה נכנס בחבירו בקצהו דרך סליל בצורת שבלול קטן, מעשה ידי אמן.
        ולאורך הקיר האחורי היה מוט אחד, שהיה עובר דרך כל הקרשים כולם, ושנכנסו בו מן הצד המוטות האחרונים של כל אחד משני הקירות הארוכים יותר. המוטות האלה הודקו ע”י ברגים, בהזדווג החלק הזכור לחלק הנקוב.
        כל זה חיזק את האוהל, שלא יטולטל ע”י רוחות ולא מסיבה אחרת, וכוונת הדבר היתה לשמור על כך שלא יהיה המשכן זע, אלא שרוי במנוחה רבה’.

        נראה שיב”מ מפרש את הפסוק: ‘והבריח התיכון בכל הבריחים מבריח מן הקצה אל הקצה’ על הבריח שבקיר המערבי, שבניגוד לבריחים שבצפון ובמערב שהיו עשויים משש חוליות של 5 אמות – ‘הבריח התיכון’ שבמערב היה ‘מקשה אחת’ בת עשר אמות ‘מן הקצה אל הקצה’ כדי להוסיף עוצמה לחיבור.

        לפי זה נראה שכוונת הפסוק שבכל צד -צפון, דרום ומערב – היו 5 בריחים, שבכל צד היו 5 טורים של בריחים.

        לפי פירושם של חז”ל היו בכל צד רק 3 טורי בריחים – העליון והתחתון מחולקים לשנים והאמצעי ‘מן הקצה אל הקצה; בעוד שלפי יב”מ היו בכל צד 5 טורי בריחים.

        הגדלת טורי הבריחים לפי יב”מ, איזנה את הבעיה שנבעה מדקותם של הקירות לשיטתו – טפח בלבד. לפי חז”ל שכל דופן היתה בעובי אמה – היה די ב-3 טורי בריחים כדי להשיק את החיזוק.

        בברכה, ש”צ לוינגר

      • בפיסקה 2, שורה 1
        נראה שיב”מ מפרש את הפסוק: ‘והבריח התיכן בתוך הקרשים מברח מן הקצה אל הקצה’ (כה,כח) על הבריח שבקיר המערבי…

  5. לגבי הקושיה של הכותב בדבר כיצד המנורה היתה עשויה מרק כיכר זהב אחד, שהרי לנפח מנורה כזו נדרשת כמות רבה יותר של זהב.

    תשובה:
    וכי יעלה על דעתך שהמנורה היתה עשויה מזהב בלבד? שהלא, זהב נקי הינו רך כמו בדיל ואין לו כושר עמידה ויציבות.
    ברור הדבר שהביטוי “זהב טהור” הינו תערובת של זהב ומתכת נוספת אחרת ביחס כזה שאיפשר עמידות אך עם זאת גם ניראות של זהב, כפי שמצוי אף בימינו.

    • “זהב נקי הינו רך כמו בדיל ואין לו כושר עמידה ויציבות.” אכן, וכאן הוספת קושיה לעצמך שמראה כמה מעשה המשכן וכליו מופרך מהיסוד. על ארון הברית נאמר – “ויצקת לו ארבע טבעת זהב ונתתה על ארבע פעמתיו ושתי טבעת על צלעו האחת ושתי טבעת על צלעו השנית”. וכי יעלה על הדעת שניתן לשאת את ארון הברית כשמה שמחזיק את הבדים (מוטות) הינן טבעות זהב טהור? ברור שטבעות הזהב היו נקרעות תחת נטל משקל ארון הברית.

  6. עקב ריבוי תגובות בשירשור המקורי אני יוצר תגובה חדשה עבור תגובתך בשעה 22:51.

    א. האם כבודו לא מודע לאינספור המחלוקות בין חכמינו? האם זה אומר שהם שיקרו? לא, זה בסה”כ אומר שזו דעתם. ראה, התורה נותנת מרחב תימרון וכל חכם נוטה לפי סברותיו. יש לרש”י סברה טכנית לומר שהעובי היה אמה, אם ידרש ארחיב לגבי ההוכחה אבל זה לא מקדם את לב הדיון.

    ב. אין לי שום עניין לנסות להוכיח לך. אתה היחיד שיכול להגיע לאמת ולהוכיח אותה לעצמך. אבל בכל זאת אומר, שקרש בעובי 1-2 ס”מ הינו מספיק עבה, כמו כן אין שום בעיה של יציבות בזכות חוזק הקרש עצמו ותמיכתו על ידי הבריחים, אדנים וטבעות, כמו כן אין שום מניעה לפיזור הולם של משקל היריעות על גבי 48 קרשי המשכן. הנחת יסוד נוספת שלך, שהיא לווא דווקא נכונה, זה שאתה מתעקש לעשות חור בתוך הקרשים כדי להעביר בו את הבריח התיכון, וכי למה? אם זה בגלל שפירשת את המילה “בתוך” במשמעות של “בפנים” אז דע שישנו פירוש נוסף למילה הזו, והוא “אמצע”, כפי שמתרגם אונקלוס בפסוק בבראשית “ועץ החיים בתוך הגן” כך “וְאִילָן חַיַּיָּא בִּמְצִיעוּת גִּנְּתָא”. יוצא מזה שהבריח התיכון בכלל הקיף את הקרשים באמצעם מבחוץ, ולווא דווקא כפי שרש”י או אתה סוברים. דבר זה עולה בקנה אחד עם שיטתו של האבן עזרא לגבי העובי.

    ג. ראה סעיף ב’ בתשובתי על גודל העובי. עובי כזה יגרור משקל כולל של כל הקרשים של כ 1 טון סה”כ. קל בשביל 4 פרים.

    ד. אשאיר לך את היתר לשיעורי בית (אלא אם כן תתעקש ואתן לך גם שם הכוונה).

    ה. ראה סעיף ד’.

    נ.ב.
    אני חושב שהמכשול שלך בסוגיה זה שאתה סבור שהתורה הכתובה צריכה למסור את כל הפרטים אודות כל דבר וזה כאמור טעות יסוד. וכי פרטי מצוות התפילין מבוארת? או פרטי ברית המילה, השבת, השחיטה? לא. חשוב על זה.

    • אוקיי, הדיון מתחיל לחזור על עצמו, אז רק לגבי הפירוש לפיו “בתוך” = באמצע (שהביאו כבר יש3 בפורום עצכ”ח לאחר שהדיקט עליו סמך התגלה כמשענת קנה רצוץ:) –
      אז גם אם נפרש in the middle ולא פשוט inside,* הרי שהכוונה כאן היא באמצע *גוף* הקרשים. אין שום היגיון לפרש שמדובר בבריח נוסף מבחוץ, כי:
      א) יש כבר חמישה בריחים מבחוץ: “וְעָשִׂיתָ בְרִיחִם עֲצֵי שִׁטִּים חֲמִשָּׁה”.
      ב) איך אפשר לשים בריח נוסף “באמצע” של חמישה אחרים?! (אשאיר לך את החישוב לשיעורי בית (אלא אם כן תתעקש ואתן לך גם שם הכוונה…)
      _____________
      * “וַתֵּרֶא אֶת הַתֵּבָה בְּתוֹךְ הַסּוּף”, “וַיְנַעֵר ה’ אֶת מִצְרַיִם בְּתוֹךְ הַיָּם”, “וְקִצֵּץ פְּתִילִם לַעֲשׂוֹת בְּתוֹךְ הַתְּכֵלֶת”, ועוד ועוד – הכוונה דווקא באמצע?! ומנקדי התנ”ך הבינו את זה, כנראה, וכשרצו להדגיש שזה באמצע דווקא, ניקדו “בַּתָּוֶךְ” – “וְאֵת פְּאַת צָפוֹן אַלְפַּיִם בָּאַמָּה וְהָעִיר בַּתָּוֶךְ”, “וַיִּהְיוּ לְיִשְׂרָאֵל בַּתָּוֶךְ אֵלֶּה מִזֶּה וְאֵלֶּה מִזֶּה”, “לַפִּיד אֶחָד בֵּין שְׁנֵי הַזְּנָבוֹת בַּתָּוֶךְ”.

      • הבריח התיכון הוא אחד מחמשת הבריחים, ולא כמו שסברת בטעות שהוא שישי במספרו.

      • תשמע, אני מבין שפורים והכל, אבל בכל זאת…
        א) לשיטתך היה צריך להיות כתוב “בתוך הבריחים” ולא “בתוך הקרשים”!
        ב) מה המיוחד בבריח הזה, אם הוא סה”כ עוד אחד מהחמישה?!
        וכנגד שתי הקושיות, הא לך שתי עצות:
        א) קודם תקרא את הפסוקים (בדגש על כו-כח), ואח”כ תנסה להמציא תירוצים.
        ב) צא בעקבי הצאן, הלא הוא קודמך יש3 (בפורם עצכ”ח שלונקק בראש הפוסט), שכבר הסתבך בזה ותירץ – תחזיק חזק – שהבריח התיכון עמד (!) באמצע שורת הקרשים, כאילו עוד קרש שלא נספר… ואני מניח שהוא חשב על המצאות כשלך, והבין שהן בלתי אפשריות.
        נ”ב
        “שסברת בטעות” – צ”ל “שחז”ל ורוב המפרשים סברו בטעות”.

      • א. לא. לשיטתי צריך להיות כתוב כמו שכתוב. “בתוך הקרשים” הכוונה באמצע גובה הקרשים.
        ב. מה שמיוחד בבריח הזה זה שהוא “בתוך” הקרשים ושהוא מבריח מן הקצה אל הקצה, כלומר הוא מיוחד משאר ארבעת הבריחים בשני פרמטרים. ראה פירוש רש”י שמסביר בדיוק ככה, שהבריח התיכון הוא אחד מן החמישה. אפילו מהניסוח והדקדוק של הפסוק “והבריח התיכון..” רואים שהפסוק מעיד על הבריח הזה בה’ הידיעה, משמע שכבר דובר על הבריח הזה קודם, ואיפה דובר עליו? בפסוק הקודם. פשוט.

      • ננסה שוב – האם תוכל להסביר בצורה ברורה מהם “שני הפרמטרים” בהם הוא מיוחד משאר הקרשים, ייחוד שהיה לתורה כ”כ חשוב להדגיש אותו בצורה מטעה כל כך?
        לגבי ה’ הידיעה – זה לא ממש משנה, אבל שים לב שגם הקרשים עצמם מופיעים ב-ה’ הידיעה בפעם הראשונה (כו, טו): “וְעָשִׂיתָ אֶת הַקְּרָשִׁים לַמִּשְׁכָּן”, ולא זו אף זו, המילה “משכן” עצמה מופיעה ב-ה’ הידיעה בפעם הראשונה (כה, ט): “אֵת תַּבְנִית הַמִּשְׁכָּן”.

      • הפסוק מודיע שהבריח התיכון הוא:
        1. בתוך הקרשים
        2. מבריח מן הקצה אל הקצה

        ה’ הידיעה של הבריח התיכון מופיע בסמיכות לבריחים.
        ה’ הידיעה של הקרשים רומז לקרשים שכבר היו ידועים מלפני כן, מה שמתאים למדרש שיעקב הוריד אותם למצרים ובני ישראל יצאו איתם ממצרים.

        זה דפוס חוזר שהתורה מוסיפה פרטים על דבר שדובר קודם לכן, כך שאני לא מבין את ההתנגדות שלך.

        אני לא בטוח שיש מישהו מחכמי ישראל שהסיק כמוך שהיו שישה בריחים.

      • 1. בתוך הקרשים – מה מיוחד בזה?! למה לא הדגישו שהעליון הוא “מעל הקרשים” והתחתון הוא “מתחת הקרשים”, למשל?
        2. מבריח מן הקצה אל הקצה – וכל השאר הם…?
        לשיטתך המוזרה, התורה הדגישה את הפרט השולי (שהוא בתוך = באמצע הגובה) והשמיטה את הפרט העיקרי – שכל ארבעת הקרשים האחרים לא היו מהקצה אל הקצה אלא… [השלם מה שנראה לך].
        שים לב שמודגש “הבריח *התיכון* *בתוך*” – אם רק רצו להדגיש משום מה שהוא באמצע הגובה, היה מספיק “הבריח בתוך” – וברור (לפירושך) שהכוונה באמצע!
        לגבי ה’ הידיעה – שוב, זה לא משנה. אין לי בעיה לומר שהיו 4 בריחים מבחוץ, ואחד מבפנים – מה שחשוב הוא שהבריח התיכון היה מיוחד לא בזה שהוא במקרה באמצע הגובה, אלא שהוא *בתוך* הקרשים – מה שתורם כמובן לחיזוק שורת הקרשים העצומה במשקלה ובגודלה.
        ___________________
        הנה הפסוקים, והבוחר יבחר:
        כו וְעָשִׂיתָ בְרִיחִם עֲצֵי שִׁטִּים חֲמִשָּׁה לְקַרְשֵׁי צֶלַע הַמִּשְׁכָּן הָאֶחָד.
        כז וַחֲמִשָּׁה בְרִיחִם לְקַרְשֵׁי צֶלַע הַמִּשְׁכָּן הַשֵּׁנִית וַחֲמִשָּׁה בְרִיחִם לְקַרְשֵׁי צֶלַע הַמִּשְׁכָּן לַיַּרְכָתַיִם יָמָּה.
        כח וְהַבְּרִיחַ הַתִּיכֹן בְּתוֹךְ הַקְּרָשִׁים מַבְרִחַ מִן הַקָּצֶה אֶל הַקָּצֶה.

      • 1. אחת המשמעויות של המילה תיכון (פתח מילון) זה “שיש לפניו ואחריו” ולווא דווקא אמצע גיאומטרי כפי שמקובל לחשוב. אין צורך להגיד שהקרש העליון הוא “מעל הקרשים” כמו שהצעת כי מספיק לומר על קרש אחד שהוא תיכון ואז ממילא ברור שיש מעליו ומתחתיו.

        2. אתה צריך לקרוא את המפרשים על הפסוקים הללו. הבריח העליון והבריח התחתון היו מחולקים לשניים והיו נכנסים משני כיווני הקיר זה אל זה ונפגשים באמצע הקיר. מה שמיוחד בבריח התיכון זה שהוא לפי דיעה אחת היה יחיד לכל אורך אותו הקיר, ואילו הדיעה השניה שאותו בריח תיכון הקיף את כל קירות המשכן.
        לגבי החלק השני של מה שכתבת, אז כפי שכתבתי בסעיף הקודם, המושג “תיכון” מעיד שיש בריח מתחתיו ובריח מעליו, לכן נדרש גם לומר שהוא “בתוך” כדי להגיד אחד משני הפירושים, האחד שהבריח התיכון עובר בתוך עובי הקרשים כפי שרש”י אומר, והפירוש השני זה שהבריח התיכון פשוט נמצא באמצע גובה הקרשים. מה היה בפועל? מה שהצליח מבחינה הנדסית באותם ימים. התורה נתנה לבצלאל להחליט איזה מן האפשרויות הוא מוציא אל הפועל. במקרה שעובי הקרשים היה דק לא היה נדרש שהבריח התיכון יבריח בתוך עובי הקרשים כי אין צורך בחיזוק כה גדול.

      • בקיצור, “בתוך” אינו כפשוטו, “התיכון” אינו כפשוט (ולמעשה מיותר לגמרי), התורה העלימה מאיתנו את כל המידע החשוב ובמקום להתנסח בפשטות הותירה אותנו עם כתב חידה – ובנוסף, חז”ל לא הבינו את כל זה, עד שקמת אתה.
        אז אני עוצר כאן – וממתין בקוצר רוח לפרשת נח, ליהנות מתירוציך על שאלת גודל התיבה, היקף המבול וכו’:)

      • איש יקר,
        פתח מילון (ספיר למשל) ותראה שהמשמעויות למילים “בתוך” ו”תיכון” הן מה שאמרתי *כפשוטן* ולא משחק מילים כמו שאתה מתיימר להציג. יש הרבה מילים בעברית עם כפל משמעות. לא כל דבר שאתה לא מכיר או יודע הוא איזה ניסיון תעתוע של הצד השני.

        ושוב, בפעם השלישית אולי, התורה לא העלימה שום דבר, היא נותנת לאדם מרווח תנועה בתוך הגבולות שהיא הגדירה! ואף לפעמים מציגה דבר מסויים בדואליות כדי להראות את ההפרש בין האידאל למציאות (ראה דמיון לתורת האידאות של אלפטון).

        כל דבר שאמרתי אינו פרי המצאתי, להלן כל מקורותיי:
        1. התורה שבכתב.
        2. פירוש רשי על הפסוקים המדוברים.
        3. פירוש ראב”ע על הפסוקים המדוברים.
        4. מילון ספיר לפירוש המילים “תוך” ו”תיכון” לפי המשמעות בתקופת התנ”ך והמדרשים (מה שנקרא “תמ”).
        5. תרגום אונקלוס.

  7. שלום אברם
    בשרשור בעצכ”ח, שהוביל לכתיבת פוסט זה, כתבתי איזו תגובה בנוגע לעמידות הקירות של המשכן, לדעתי הם היו צריכים פשוט לצנוח פנימה אם אין קורות רוחב שיחזיקו אותם.

    • אם יש צורך בקורות רוחב להחזיק את המבנה, הרי אפשר שבריחי עצי השיטיפ’ היו עבים דיים כדי להחזיק את עמודי האורך.

      על כל פנים, כותב התורה וקוראיו, חיו במציאות שבה מקובל לבנות בניינים מעץ. הן הכותב והן קוראיו הבינו היטב את התיאור. הבעיות בהבנת הפרשה נובעות מתרחקותנו מהבנייה בעץ, ומעיסוק בבנייה בכלל, דברים שכל איכר ושכניו בני תקופת המקרא הכירו והבינו.

      ברכה, ש”צ לוינגר

    • ירוק11 – הערתי בקצרה בפוסט לגבי קריסת הקירות, אבל כאן הצדק עם יש3 (בעצכ”ח) שדרש ממך קצת יותר הוכחות וקצת פחות השערות מהסוג של “נראה לי ברור ש…” – המשקל של הקרשים, השולחן וכו’ ניתן להערכה – אבל של היריעות לא. ולא כל שכן החישוב של השפעת המשקל הזה על כל קרשי המשכן.

  8. מזל שנותרו הפירמידות. אילו היה נותר תאור כתוב בלבד היינו בטוחים שמדובר באגדה אורבנית.

    • למרות שאני בצד שיודע שהמאורעות התנכיים אכן התרחשו, בנית הפירמידות אינה נמצאת בזהות היהודית אלא בנית ערי המסכנות פיתום ורעמסס. כך שהשאלה מי בנה את הפירמידות היא שאלה מדעית ולא רלוונטית למסורת היהודית, ולכן לא מחזקת או מחלישה את היהדות.

  9. ברור. הכונה לא למקורות יהודיים אלא למציאות פיזית שאלמלא היתה לפננו. והיינו קוראים אליה מן הספרים בלבד לא היינו מאמינים שהדבר אכן אמיתי. גם כעת כאשר הפירמידות לפננו. אופן הבניה הוא פלא גדול. נסה לחשוב אילו התיאור היה מן הכתובים בלבד. ולא ניצב בפננו.

    • פירמידות נמצאו גם בבבל וגם בארץ האינקה, ויש גם את סטונהג’… הבעיה העיקרית עם המשכן, כמו שכתבתי, היא התיאור שלו כמבנה נייד שנסחב ע”י הלויים למשך 40 שנה במדבר.

  10. שלום רב
    אני חייב לציין שהשאלות שאתה מעלה במאמר הן לא רק שאלות טובות אלא גם שאלות נוקבות.
    אבל אני מצפה לסייג את המסקנה מכל השאלות.
    המסקנה שזה השורה התחתונה שאליה מוביל לכאורה כל המאמר היא מסקקנה שלא מבוססת כלל ועיקר.
    וזה אבסורדי!
    היה מן הראוי לסייג לכל הפחות את המסקנה ולומר שמדובר בהשערה סבירה אך לא להציג אותה כברירת מחדל ביחס לתובנה העולה מכל השאלות יהיו נוקבות כעל שיהיו

  11. הנה ההנחה שלי. מדובר בתורה על יציאת מצרים. לא מן המצריים. דהיינו כל התרבות והציוויליזציה המצרית המתקדמת במאוד מאוד בזמנה הופנמה בתוך דור המדבר גם עם הטכנולוגיה והכלים השונים גם עם אומנים מעולים וערב רב כידוע. לאו דאווקה סוג של בדאוים. אחרת לא ייתכן הרבה דברים וארועים שהרגלנו להם בתורה במובן פיזית.

    • רעיון יפה! ועדיין מבצע הקמת משכן נייד – דבר שהמצרים לא עשו אי פעם ככל שידוע לי – הוא כמעט בלתי אפשרי. לא הרי בניית ספינקס מלבנים במשך עשרות שנים במיקום נייח, כהרי בניית משכן מחומרים נדירים, שאמור להתפרק, להיסחב ולהיבנות מחדש.
      אגב, לא חייבים לומר שיצאו איתם מצריים שסייעו (אחרת אולי היה מקום להזכירם בשמם, כמו יתרו) – אלא שבצלאל ושות’ עצמם היו בוגרי האקדמיה הפרעונית לאדריכלות.

  12. השפה העברית נצחית ומתייחסת לארץ ישראל
    כבר האבות אברהם יצחק יעקב והשבטים
    דיברו עברית וחיו בארץ הנצח ישראל
    הביטויים ימה ונגבה כמתארים מערב ודרום
    הם ביטויים בעברית
    שפת הנצח של עם הנצח בארץ הנצח

    • הבעיה שבני ישראל יוצאי מצרים היו כמה מאות שנים במצרים, ואילו בני ישראל סבא היו בארץ כ… 33 שנים בלבד! צאי וחשבי מיום שיוסף היה בן 6 שאז יצא יעקב מחרן, ועד שהיה בן 39, שאז ירדו למצרים.

  13. כמו שציינת בעצמך
    מפרשי ישראל בכל הדורות הכירו
    (ואף העלו בעצמם)
    את כל הקושיות שהבאת
    ונתנו להם תשובות שונות
    לא חוכמה להעתיק
    רק את השאלות של המפרשים
    בלי התשובות שנתנו

    • קודם כל הצגתי בקצרה גם את התשובות – תעשי ctrl + F וחפשי את דיבור המתחיל: “בהמשך הדורות עסקו בכך עוד חכמים, וניתן לסכם את התירוצים שהועלו בנקודות הבאות”.
      דא עקא, שאף אחד מחכמינו לא עלה על התשובה הנכונה = להד”ם! :)

  14. לפני שאגיב, אסכם את הבעיות:
    א. בעית הזהב (איזה שם!): כמות הזהב אינה מספיקה למה שרוצים לעשות איתם.
    ב. בעית המשקל (משקל זה בעיה): משקל הכלים עולה ל120 טון, איך ומי סחב את זה.
    עוד שני בעיות בסיפור:
    א. בעית הלשון: שמות הכיוונים מתאימים ליושבי הארץ ולא למדבר סיני.
    ב. בעית הספור: הכוהני מספר דברים זרים לאוזניו של האלוהיסטי.
    לפני התשובות, יש כאן תובנה חשובה: נאחזת בדברי חז”ל בנאמנות, ואפילו הבאת הסברים פרקטיים לדבריהם. ואיפה היית כאשר הם יישבו את הסתירות של בקורת המקרא?
    עכשיו לפתרונות:
    בעית הזהב: אכן זהב של בעיה, למי שמחפש בעיות – כי אין תשובה. והדא הוא דכתיב “כֻּלָּהּ ‘מֻקְשָׁה’ אַחַת זָהָב טָהוֹר”
    (גם נס לא יועיל פה: איזה מין נס זה, שכמות הזהב תועד בסכום קטן ממה שהיה באמת?)
    אבל אפזר קצת ערפל, בהזכירי את מה שהמפרשים התחבטו בו, למה לא מנה הכתוב מה עשו עם הזהב. כשהמצב מעורפל, יתכן שמישהו ישמח לנצל אותו להצמיח מפה ישועה.
    אמנם העובדה שהמנורה היתה עשויה מככר בודד, מלמדנו כי יש כאן חוסר הבנה כמה מתכת יש בככר, או איך השימוש במתכת נעשה.
    בעית המשקל: להזכירך לדעת חכמינו (שאתה אוחז בשיטתם בנושא זה), משאוי של אדם בימי דור הבמדבר היה 120 סאה* (~995 ק”ג), כשאר בימיהם זה היה רק 5 סאה (~40 ק”ג). אז כן, הלויים היו סופרמנים.
    [ולהשלים את הפאזל; משה רבינו היה לדעתם גבוה עשר אמות, וכנראה שאר הלויים היו בגובה דומה (הם נשאו על “הכתף” את מזבח הנחושת שהיה בגובה 10 אמות – לדעת חז”ל) זה אומר פי שלוש בגובה בן אדם בימינו, ואם נקח בפרופורציה רוחב ועובי, אז הם היו גדול פי 27 מאדם רגיל. 5 סאה כפול 27 =135 סאה, אז 120 סאה זה חולשה…]
    שנית, שיערת שהיו 1550 איש מבני מררי שסחבו את הכל, אבל הפסוק (במדבר ד, מד) מצהיר שהם היו 3200 איש (בעיה בפני עצמו, אני יודע, אבל לענינינו) תכפיל ב40 ק”ג (הנ”ל במשאוי של סבל לחז”ל) = ~128 טון!
    *לכאורה של מים. ואם נפשך לומר שהכוונה על סאה חטים, השוקל 0.78 ממים אז המשאוי במדבר היה ~ 776 ק”ג ובימיהם ~32 ק”ג, ומשא 3200 איש ~102 טון. כמעט…
    בעית הלשון: הבעיה הוא בעצם על כל לשון העברי –הקשור להויי הארצישראלי בהרבה בחינות – הקיים בתורה, במקום המצרי המסתבר יותר, כאן זה הגיע לשיא. וצ”ל, שבנ”י לא שינו את לשונם במצריים.
    הבעיה היא, כפי שהגבת למירי, בני ישראל היו בכנען לפני רדתם מצרימה רק 33 שנה.
    אמנם יעקב התעקש על עברית כבר בברחו מלבן, וקרא את הגל “גלעד”, לעומת “יגר שהדותא” של לבן, וכפי הנראה דיבר עברית כל העשרים שנה בחרן, בעקבות השבעים שנה בבאר שבע, ואבותיו כבר דברו עברית 160 שנה לפנ”כ.
    בעית הספור: יש להניח, שרעיון אהל מועד זה אוהל בו מונחים הלוחות בארון, ומשה מדבר שם עם ה’, וכל זה מסמל את השכינה. וכשם שעובדי אלילים מקריבים קורבנות על מזבח לפני פסל או מצבה, כך גם ישראל, אחרי שנצטוו לעשות משכן, הקימו מזבח לפני “סמל” זה, שבדיעבד עבר שיפוצים מתאימים.
    אלא שלא כדאי לנסות לתרץ קושיות מעולמם של מבקרי המקרא.

    • לא הבנתי למה טרחת עלינו את כל הטרחה הזאת, אם בסוף זה מסתכם ב”אם זה כתוב, אז ככה זה היה”.
      ולא אמנע מלמחזר שוב בדיחה דרויאנובית עתיקה, במילותיי שלי:
      חסיד אחד התפאר בפני מתנגד על כוחו של הרבי שלו:
      “פעם היה חסר לנו עשירי, פקד הרבי על מקלו – והנה עמד המקל והצטרף למניין!”
      לגלג המתנגד: “נו, באמת – איך זה יכול להיות?!”
      ענה החסיד: “עובדה!”

      • “בסוף זה מסתכם ב’אם זה כתוב, אז ככה זה היה'”
        די מעליב. אבל את הקושיות כבר הקשית אתה, ואנוכי באתי להראות את הצד השני (עם פרטים מחז”ל ומקרא שפספסת). אתה באמת מחכה לים של תגובות שכולם מסכימים אתך? זה לא משעמם?

      • “ואנוכי באתי להראות…” – אבל לא הראית! ועוד הגדלת לעושת וכתבת “כשהמצב מעורפל, יתכן שמישהו ישמח לנצל אותו להצמיח מפה ישועה” וסיימת “אלא שלא כדאי לנסות לתרץ קושיות מעולמם של מבקרי המקרא” – ואני מה כי תלין עליי?! לא זו הדרך ולא זה העיר – אלא חזור לאחוריך ומנה כרוכלא את כל הקושיות, וחזור שנית על כל התירוצים שהעלו חכמי התגובות, ובסוף-בסוף, אם יש את נפשך להוסיף משהו שטרם נכתב – או-אז שב וכתוב אותו, וגם זה בדחילו ורחימו מפני תנואתי, נאם אברם העברי:)

      • אתה צודק, וסליחה על הטרחה…
        רק תתמקד במה שכתבתי בנושא “בעית המשקל”, שם יש חידושים – כי אחרי הכל, גיליתי שאם היית שואל את חז”ל “הלויים, סופרמנים?!” הם היו עונים “כן!”.

        נ.ב. האינך חושב שהמשפט “כשהמצב מעורפל, יתכן שמישהו ישמח לנצל אותו להצמיח מפה ישועה” מעצם מסכם את כל מה שנאמר וייאמר בנושא הזהב?

      • לגבי בעיית המשקל – אז חז”ל אמרו שדור המדבר היו ענקים וסחבו כל אחד חצי טון, אז מה? או בלשון מדרש בראשית סבא: האָט ער געזאָגט!
        וכעת אתה צריך לשוב בתשובת המשקל ולסחוב בחום היום כמה קרשים:)

      • סוף סוף יש כאן דיאולוג..
        מפשט לשון המקרא, וכפי שפרשו כל הפשטנים, מיב”מ עד עב”מ, עובי הקרשים והכפורת היה זניח, כ”ש לא בהגוזמאות שבחז”ל. כבוד הד”ר למקרא החליט כי חז”ל הם פשוטו של מקרא, ולפי הפירושים האחרים עיקר חסר מן הספר. שיהיה.
        אבל כל הגוזמאות באות ביחד, ואי אפשר לאכול מרק חז”לי בלי הצלחת שלהם.
        שנית, כבר הבאתי לך תירוץ יותר פשוט, שבני מררי היה כפול ממה ששיערת, וכל אחד קיבל משא נורמלי.
        ולקינוח, בדיחה פולנית\חסידית בלשון בראשית סבא, בעניני וויכוחים אינסויפיים:
        “וואס טויג מיר דער ף’ ביי ‘המן’?”
        “ס’דאך נישט קיין ף’ ביי ‘המן’!”
        “פארוואס נישט?”
        “וואס טויג מיר א ף’ ביי ‘המן’?”
        “דאס פרעג איך!”

      • אם קרית לא שנית וכו’ – עובי הקרשים לא יכול להיות זניח, אחרת הכל יקרוס! ולגבי הכפורת – היא היתה צריכה לשאת את הכרובים, וזהב הוא מתכת רכה, כך שללא עובי סביר גם היא היתה נמעכת – ולכן כנראה חז”ל הניחו שהיא היתה טפח (כעובי מסגרת השולחן).
        מה שכן, בזכותך זכיתי להכיר את הגרסה המקורית (?) לבדיחה הדגולה הזו, אותה אני מכיר בעברית + ייחוס לר’ חיים מבריסק שהיה צעיר ודן בכך עם חברו – ורק בשביל זה היה שווה לסבול בטורח הערותיך:)

  15. כדי לדעת האם סיפור אודות מאורע היסטורי אכן קרה יש להציב קריטריון אחד ויחיד לכך.
    מספר דוגמאות לסיפורים שיש לבחון האם קרו באמצעות אותו קריטריון יחיד:
    1. מלחמת האזרחים הנורווגית במאה ה12.
    2. גירוש יהודי ספרד במאה ה15.
    3. גירוש יהודי מצרים במאה ה13 לפני הספירה.
    4. נדידת עם ישראל 40 שנה במדבר.
    5. מעמד הר סיני בו ה’ דיבר לעיני העם את עשרת הדיברות.

    האם לכותב הפוסט יש קריטריון כזה? אם לא, כל הדיון הזה חסר ערך, כפי שיתברר בהמשך דבריי.
    אני מזמין את כותב הפוסט לחשוב על קריטריון כזה ולחלוק עימנו בתגובות.

    כותב הפוסט מתיימר להפריך את קיומם של מאורעות על ידי קשיים בהבנת פרטים טכניים גרידא, אך האם יש בכך לסתור את קיומו של המאורע, או שמא מדובר על קושי בהתמודדות המורכבות של המציאות המבוטאת מתוך טקסט? יש לציין שטקטס לא אמור ואף לא יכול להקיף את מכלול הפרטים של המאורעות.

    בכל מאורע היסטורי קל לנו למצוא סתירות, קשיים, פרטים חסרים ועוד. האם בגלל זה נאמר שהמאורע לא קרה? אלא, נכון יותר לומר שפרטים מסויימים לא נכתבו מלכתחילה ונתנו פתח למספר פרשנויות עתידיות, אך כמובן שבמציאות רק אחת מן האפשרויות היא זו שיצאה לפועל.

    • בוא נסכם שהמאורע, המתואר בתורה על פרטיו הרבים, לא קרה כפי שהוא מתואר בתורה על פרטיו הרבים.
      אתה יכול לומר שקרה מאורע דומה \ קרוב \ מקביל , וזה בסדר – אבל מה שכתוב בדיוק, לא קרה.

      • קיבלת תשובות לכל קושיותיך בהם מסתדרים הפסוקים היטב. מכאן זה כבר ניסיון נואש לבטל את המאורע.

  16. אלו קושיות עתיקות (עע הרלבג).
    וכבר נכתב על כך דברים מכריעים. עיין לדוגמא בספר קמח כלי המשכן של אורי כהן ופירוש אליהו (של אליהו שץ) על ספר שמות. ודוק היטב

    • ציינתי בפירוש שאלו קושיות עתיקות – ואפילו ציטטתי את הרלב”ג.
      לגבי “הדברים המכריעים” – אם אתה מתכוון שהם מכריעים *כנגד* היתכנות הסיפור המקראי – אתה צודק.

      • אני שמח שאתה מביע את דעתך על כיוון ההערכה מבלי לקרוא את החומר אליו הפנתי.
        מלמד ללא ספק רמה גבוהה של יושר ופתיחות מחשבתית, כמקובל אצל רבים במחלקות לחקר המקרא.

      • רגע – אולי גם אתה לא קראת את החומר אליו הפנית?!
        אני הצגתי הוכחות מפורטות בפוסט, אז מכיוון שהמוציא מחברו עליו הראיה, אני אשמח אם תתייחס לאחת השאלות שהעליתי ותציג בפירוט את התשובה מאותם ספרים מעניינים אליהם הפנית!

    • M
      אשמח אם תפרט במקצת, אין לי את הספרים משאתה מפנה אליהם.

  17. לכל היותר חובת הראיה עלי להוכיח שזה אכן משכנע, אבל לטעון שברור שזה מטופש לפני שקראת זה סימן מאוד לא חיובי לגבי היכולת לנהל מולך דיון. זה רק מלמד שאין טעם לדון כי אתה בא משוכנע גם ככה, ומפה בארה לדעותיך לגבי החקר הפילולופי של המקרא. זו תגובה מתאפיינית את ארגון הידברות, לא אדם שמתיימר להבין במחקר ואמור להיות פתוח לכל הפחות לגבי מקורות שלא קרא.
    טוב,לגבי עצם הדברים, אני כמובן קראתי כן את המקורות הנ”ל….
    ספרו של אורי כהן עסק בעיקר בחישובי משקל הזהב. למרות שהוא לא הסכים לקבל את ההבחנה בין זהב לזהב טהור (שדווקא יכול היה מאוד לעזור לו כידוע) הוא בכל זאת מגיע למשקלים סבירים ביותר ומראה שזה אכן מתאים לפשט. הוא אכן טען שחלק מהדברים חלולים (ולא. ואני לא מקבל את הטיעון שלך בנושא מנבוב לוחות. נבוב לוחות הוא ציוי של חובה להיות חלול ואין זה אומר שיש איסור בשאר לעשות זאת כך. פשוט אין ציווי) ובחלק מהדברים הראה שסתם מדובר בחישובים שגויים וחישוב מדוייק מראה שלא מדובר במשקל קטסטרופלי. לא אכנס פה לחישובים המלאים, אבל הוא עשה שם עבודה מקיפה כולל בדיקת מידת החוזק הנדרשת, הגמישות בנדרשת וכו והגיע לתוצאה משכנעת. לא זוכר להגיד כרגע את המשקל הסופי אליו הגיע.
    ש”ץ, עשה גם הוא כמה חישובים שהגיעו למסקנות לא מאוד רחוקות. הוא התבסס על שיטת הרלב”ג לגבי הקרשים בכך שלא מוזכר עוביים וממילא אין סיבה שלא לסבור שמדובר על עובי קטן (שוב, דנים במקרא, ולא בחז”ל… טיעון סביר) וממילא ומפה גם משקל האדנים יורד וכו (ויש להבדיל בין תרומה לביצוע). הוא מגיע לחישוב של כלל כל חפצי המשכן, הכל כולל הכל – 7200 קילו, שזה באמת לא אירוע כזה דרמטי.
    מרדכי בר דרומא גם הוא התייחס לדברים הללו בספרו אבל הציע כיוון נוסף לעניין מספר העגלות, את פירושו מצאתי דווקא פחות משכנע (אם כי כבר קדמו הרד”ק שהיה פשטן בהקשר זה) אבל הוא אכן הוסיף פרמטר חשוב לדיון.
    בקיצור, לא אכנס פה למכלול הטיעונים המלא, תיאלצו לקורא במקור. אבל כי שהכיר את שנרב על האתר, שקראתי את הדברים הנ”ל השתכנעתי שמדובר בפירושים סברים סה”כ ואני ישן עם זה בשקט בלילה (שוב, תחת הנחה שבודקים מה אפשרי ברמת הפשט ולא הולכים לחז”ל). בקיצור, מי שזה מעניין אותו – שייעיין שם. לי לקח שנתיים להשיג את החיבורים הללו, אכן מאתגר, אבל מי שזה מטריד אותו הדברים שם סבירים בהחלט. הם כמובן מבססים את את האפשרויות הפרשנויות מול קושיות אפשרויות עליהן ולא מביאים את הפירושים באופן עיוור. בקיצור, תאלצו לעיין שם…

    • סביר שלא דייקתי עכשיו במשקל שאליו הוא הגיע. הספר בארגזים, אני רק זוכר שהשתכנעתי שזה סביר (נדמה לי שהמשקל שהבאתי זה אולי המשקל לכמה סחבו העגלות. כבר באמת לא זוכר). כאמור, מי שירצה לבדוק את הדברים בעצמו יצטרך עיין שם.

    • שוב אתה תוקף איש קש…
      “אבל לטעון שברור שזה מטופש לפני שקראת זה סימן מאוד לא חיובי” – איפה בדיוק טענתי שזה מטופש?! כתבתי שאשמח שתציג בפירוט את התשובות מאותם ספרים גנוזים, שלדבריך לקח לך שנתיים (!) למצוא.
      במקום זה, גיבבת עלינו שברי טענות, פרוץ מרובה על העומד, לאו גוד אסיק ולאו גוד אחית, דופן עקומה שחמתה מרובה מצילתה וכו’, ע”ש ודו”ק…
      בקיצור, היה נחמד אם היית מציג בצורה חצי-מסודרת 2-3 חישובים שמראים איך מסתדר למשל משקל הקרשים, נפח הזהב של המנורה, משקל היריעות וכו’, במקום לכתוב כ”כ הרבה כלום.

  18. ואלו הם דיברי קודשו על מה הכתוב בספרים אלו:
    לגבי “הדברים המכריעים” – אם אתה מתכוון שהם מכריעים *כנגד* היתכנות הסיפור המקראי – אתה צודק.

    • אני אשתדל בהזדמנות לסרוק פה את הדברים. אמירתי מאוד פשוטה – מי שזה מטריד אותו – שיתכבד ויפנה לשם, אני לא מתכוון לתקצר פה ספר שלם (כל הספר של כהן עוסק בזה..) או להכניס את כל הפירושים של ש”ץ. המעוניין יבדוק במקור ואם לא ישכנע – אז לא.

  19. מצחיק אותי הקטעים האלה שאורתודוקסים מבינים שהם חייבים לבטל את חז”ל כדי לשמור על התורה.

    מדובר בפרשייה מאוד לא רלוונטית לימינו ולכן סביר א-פריורית שהיא לא חלק מהתורה.
    הרבנים אומרים שהתורה היא לא ספר מדע ולא ספר היסטוריה ואין שם דברים כאלה שאינם רלוונטים. אז נא להסיק את המתבקש ולהבין שכל מה שחסר רלוונטיות כנראה לא מקורי ולא חלק מהתורה. ובמיוחד כשיש דברים חסרי היגיון כאלה, אין סיבה שנחשיב אותם כחלק מהתורה. הם רק מפחיתים מערכה.

      • גם עובדות מדעיות הן לא ממש רלוונטיות… לא בשביל רוב האנשים כיום, ובוודאי לא בשביל התורה. זה רלוונטי לחייך אם כדור הארץ נוצר לפני 4.5 מיליארד שנה או 4.8 מיליארד שנה?

        כשאני אומר “מקורית” אני למעשה מתכוון אלוהית, דבר ה’. ולא המצאה של בנאדם.

        רלוונטיות תוכל למצוא בהרבה דברים לא רק בתורה, וגם ברור ששום טקסט לא יוכל לשמור על רלוונטיות למשך כל הזמנים (כי אחרי שהבנת שאסור לרצוח אתה לא צריך יותר את הספר שיגיד לך את זה). אז ברור שלא בדיוק לכך אני מתכוון.
        אז אני אחדד שהכוונה היא שפרשיית המשכן הזו למשל לא מכילה מידע כיצד ראוי להתנהג, מסרים תיאולוגיים או מוסריים שישפרו את מעשינו. ולכן א-פריורית סביר להניח שאין סיבה שאלוהים “יבזבז לנו את הזמן” עם דברים כאלה. ולכן אם יש בפרשייה הזאת דברים חסרי היגיון לא קשה לא לוותר עליה.

        זה לא אומר שזה בטוח המצאה של איזה סופר כהני בעל אג’נדה, אלא שפשוט סביר יותר שדברים כאלה לא ינתנו מאלוהים בתור ה-תורה. לא רק בגלל הטעויות, אלא גם כי למי משנים הפרטים האלה? זאת הכוונה בחוסר רלוונטיות.

        אם אתה רוצה דוגמא לדברים רלוונטים אז קח את סיפורי בראשית. הם מפוצצים בתיאולוגיה ומסרים מוסריים. או 10 הדיברות למשל. את אלה יותר הגיוני למצוא בספר שמתיימר להיות ספר התורה האלוהי.

        אולי זה נשמע קצת ילדותי אבל נראה לי שרלוונטיות היא דרישה אינטואיטיבית וסבירה מהתורה, בסה”כ. בנוסף לחוכמה, מוסריות, השפעה חיובית על האדם וכדומה…

        אם יש חלק שאני יכול לבסס את אלוהיותו על פי התוכן שלו, זה פרק א’ של התורה.
        לדעתי כשמסתכלים לעומק הפשט ובתמונה רחבה ההקבלות בין המדע לתורה חזקות (תהליך בריאה הדרגתית, סדר הבריאה נכון באופן כללי [קודם צמחים ואז חיות המים ואז חיות היבשה ואז האדם…]). וגם יש משמעויות תיאולוגיות (חשיבות של השבת, בריאת העולם ע”י אל טרנסצנדנטי בצורה חכמה ומסודרת…).
        גם 10 הדיברות לדעתי הם חלק מהתורה “המקורית”. לא רק בגלל שהם החלק הכי חשוב בתורה, והכי קשה לזיוף (כלומר טיעון העד חל בעיקר עליהם. זה גם קטע דיי קצר.), אלא גם בגלל התוכן שלהם. אין שום הזכרה של חובת פולחן. לא מוזכרים קורבנות או מצוות עשה של באל”מ, אלא בעיקר בין אדם לחברו. שזה נראה לי מהפכני יפיפה ורציונלי, כראוי לתורה האמיתית.

      • בדיוק עניתי הרגע לתגובה לפוסט אחר, ע”י מי שהתיימר לפענח את הסוד של כל התורה כולה ע”י “ספר הישר” – והוא יסביר לך איך בכל סיפור לכאורה מיותר, יש מסרים עמוקים להפליא וכו’, כדרכם של כל הדרשנים מאז ומעולם:
        https://ivri.org.il/2015/06/hobab-joshua-cushite/#comment-56081
        בקיצור, אם התורה כוללת מראש רק מה שנראה בעיניך רלוונטי – אז למה צריך תורה? הרי ממילא אתה שופט אותה לפי מה שאתה יודע ממקורות אחרים – תישאר איתם וזהו!

  20. דבר ראשון לא פסלתי לגמרי את הפרשייה כי באמת אולי פשוט לא הבנו עדיין אותה כמו שצריך. אני רק אומר אפריורית נראה לי שהיא לא אלוהית אבל בוודאי יכול להיות שאופתע…
    כל עוד לא גיליתי פירוש פשטני לפרשייה שהוא רלוונטי, מוסרי וחכם – ספק גדול אם היא נכתבה בנבואה. וגם אם כן, אז לא ממש אכפת לי ממנה. מצידי שתהיה אלוהית במדף. כי אין לי מה לעשות איתה.
    (חוץ מלהמשיך לנסות להבין).

    דבר שני התורה יכולה ללמד אותך דברים חדשים. בוודאי. ואם לא אז היא באמת לא שווה כלום.

    ובאמת ייתכן שלפעמים נבין את דברי התורה רק אחרי שהגענו למסקנה כל שהיא בדרך אחרת.
    ואז אם היא נמצאת בתורה – או יותר נכון, מסבירה את הכתוב בדרך הכי טובה – סימן שהיא נכונה יותר ממסקנה שלא עושה זאת.
    לכן גם אם אני אקבל את הטענה ש”ממילא אתה שופט אותה לפי מה שאתה יודע ממקורות אחרים – תישאר איתם וזהו!” – ברור שמקורות שמסתדרים עם התורה הכי טוב שווים יותר. וכך לתורה עדיין יש חשיבות.
    אבל אני חולק על כך שהתורה לא יכולה ללמד כלום, כי היא בוודאי יכולה להביא ל”הארה”.

    (ואם אתה רוצה ממש להתפלסף, אז אתה יודע ששום ספר לא מלמד אותך דבר חדש. אלא אתה קורא את המילים ובהתחלה לא מבין, ואז בראש אתה ממציא תיאוריות בנוגע למה הכותב מנסה להגיד ומלביש אותן על הטקסט. והתיאוריה שמתלבשת הכי טוב על הטקסט היא כנראה הכוונה המקורית של הכותב. הטעויות נגרמות מזה שלא מעלים על הדעת מספיק אפשרויות וכך מפספסים את הכוונה המקורית.
    ככה שבכל מקרה התורה לא יכולה ללמד אותך כלום, כי אי אפשר לגרום לך להבין משהו. אתה חייב להמציא ולהבין אותו בעצמך.)

    אבל עזוב, זה דיון באוויר. קל לדבר באוויר. ייתכן שאני חייב לך הסבר יותר טוב… תרשום לי בחשבון.

    • רשמתי! כדאי לך אולי לקרוא את הדיון על קביעתו הנחרצת של מיכאל אברהם לפיה אין שום סיבה ללמוד תנ”ך – ואחת הטענות החזקות שלו היא, בניסוח שלי: בתנ”ך יש ערכים טובים וייחודיים – הטובים אינם ייחודיים, והייחודיים אינם טובים…
      https://ivri.org.il/2018/04/bible-expired/

ענני נא!