Home » מקרא » וכאן הבן שואל – הקושיה ההיסטורית של יציאת מצרים

וכאן הבן שואל – הקושיה ההיסטורית של יציאת מצרים

תמיד אהבתי ללמוד תורה. אך עם השנים, ככל שהעמקתי גם בלימודי היסטוריה ופילוסופיה, גיליתי כי קשה לי יותר ויותר להאמין בגירסה המסורתית של יציאת מצרים. אני פשוט לא יכול לקבל סיפור עם מכות וניסים, קריעת ים ומן הנופל משמיים, כהיסטורי.
אני עדיין חש קשור לאלוקים, כמו גם לתורה ולמצוות (אני אדם דתי), והייתי רוצה לחוות ליל סדר רוחני.
כיצד אני יכול לקרוא באופן משמעותי את ההגדה, ולדבר על סיפור שאינני מאמין שהתרחש במציאות? (וככל שילדיי יגדלו, זו תהפוך להיות שאלה דוחקת עוד יותר).

את השאלה הזו הציגו עורכי האתר המכובד TheTorah.com, בשם אחד הקוראים, וזיכו אותנו בלא פחות מחמש תשובות מרתקות, מחמש דמויות רבניות-אורתודוקסיות (!)

אז כהכנה לליל הסדר, חגרתי מותניי לתרגם את עיקרי התשובות ולומר דבר בשם אומרו, ואולי בזכות זאת תבוא גאולה לעולם בקרוב ממש – אבל קודם כל, סקירה קצרצרה על הבעיה המדעית-ההיסטורית בסיפור יציאת מצרים.

Exodus_Question

יציאת מצרים בראי ההיסטוריה

כידוע, יציאת מצרים היא האירוע המאוזכר ביותר במקרא, והיא מהווה את הנימוק הנפוץ ביותר למצוות בתורה. מנגד, וגם זה ידוע, אין כמעט ממצאים היסטוריים או ארכיאולוגיים המאמתים אותה, או את השעבוד והמכות שקדמו לה – ואפילו התיארוך המשוער שלה שנוי במחלוקת עזה. בנוסף, הניסים שליוו אותה מנוגדים כמובן לתפיסה המדעית-רציונלית.
לבעיה הגדולה הזו ניתנו כמה תשובות, או יותר נכון, כמה נקודות מבט, שניתן להעמידן על שלוש גישות מרכזיות (חוץ מהגישה השוללת לחלוטין):

  • הגישה המקסימליסטית, או: חוסר עדות אינו עדות לחוסר – לא ניתן לתאר את קיומו של המקרא אם נניח שמדובר באירוע שלא היה ולא נברא. זה שלא מצאנו עדויות לא אומר שלא נמצא, ומלבד זאת ישנם כמה ממצאים ספורים שעשויים לתמוך באפשרות של יצי"מ.
  • הגישה המינימליסטית, או: היתה יצי"מ, אבל… – חוקרים רבים סבורים שלא ניתן לשלול את הבסיס ההיסטורי לאירוע, אלא שיש להגביל אותו: או שמדובר בקבוצה קטנה יחסית שיצאה, או שמדובר בזיכרון מעומעם של שחרור כנען מעול מצרים שאירע באותה תקופה (ראו את הממצאים שפורסמו ממש השבוע, ודוק!).
  • הגישה המהפכנית, או: המקרא עצמו מספק סיפור אלטרנטיבי! – כמה איזכורים במקרא מעלים את הסברה כי כמה מהמחברים לא הכירו ביציאת מצרים כאירוע מכונן – או שלא טרחו לכתוב עליו גם במקום שהתבקש לעשות כן: בכל (!) נבואות הזעם של הנביאים על מצרים לא מוזכר ולו פעם אחת כי בנ"י שועבדו שם (יש' יט; יר' מו; יח' כט-לב), בתהלים מד ו-פג יצי"מ לא מוזכרת, ובכל ספר דברי הימים היא מוזכרת פעמיים בלבד, שתיהן בדרך אגב! במקביל, ישנה מסורת לפיה ה' מצא את ישראל סתם-כך במדבר, ללא כל קשר למצרים: דב' לב, י [יִמְצָאֵהוּ בְּאֶרֶץ מִדְבָּר…]; יר' ב, ב [לֶכְתֵּךְ אַחֲרַי בַּמִּדְבָּר…]; תה' סח, ח [בְּצֵאתְךָ לִפְנֵי עַמֶּךָ בְּצַעְדְּךָ בִישִׁימוֹן סֶלָה]; הושע ט, י [כַּעֲנָבִים בַּמִּדְבָּר מָצָאתִי יִשְׂרָאֵל…]

כמובן שהשואל לעיל אינו מבקש תשובה 'מדעית-היסטורית' לאירוע עצמו, אלא מחפש משמעות פנימית בקיום טקס ליל הסדר – ואכן, חמשת המשיבים פרסו בפניו מגוון רחב של תשובות מסקרנות ואפילו מאתגרות, והנה תמציתן (האחריות התרגומית עליי בלבד):

הרב יובל שרלו – לא 'מה קרה' אלא 'מה אמור לקרות עכשיו'

המטרה שלנו בקיום החגים אינה חזרה לעבר אלא הבאת העבר אלינו, שכן אלו אינם חגים היסטוריים אלא חגים סוציולוגיים ומוסריים. השאלה בה אנו עוסקים בחגים אלו אינה מה בדיוק קרה אי-אז, כיוון שהכלים שבידינו לניתוח בעיות כגון אלו הינם מוגבלים. אדרבה: עלינו לשאול מה אנו יכולים לעשות עם חיינו כיום לאור מה שהתורה מספרת לנו על מה שקרה אז. ולסיפור יציאת מצרים ישנם שני לקחים חשובים לימינו:

  • יציאת מצרים מודגשת בראש עשר הדיברות כעיקר אמונה שמשמעו כי אלוקים אינו רק בורא העולם, אלא גם פעיל בעולם, מאחורי הקלעים.
  • נושא שחרור העבדים והדאגה לרווחתם מעוגן במספר מצוות בתורה, החל מציווי כעל מנוחה בשבת ועד שחרורם הגורף ביבול, ובכולן מוזכרת יציאת מצרים כנימוק מרכזי למצווה.

בשורה התחתונה, בין אם אתה מאמין בניסים ובין אם לאו, אתה יכול לקחת מסיפור יציאת מצרים את שני הערכים המרכזיים האלו ולנסות לפעול לפיהם.

הרב דוד ביגמן – עיצוב ההיסטוריה דרך החוייה הרוחנית, או הסתכלות ספרותית על ההיסטוריה

 נכון הוא שריה"ל בספר הכוזרי (א, יא), העמיד כידוע את אמונת ישראל על יציאת מצרים כעובדה היסטורית, ולא על בריאת העולם. עם זאת, גישה מפתיעה והפוכה נמצאת אצל… ר' נחמן מברסלב (ליקוטי תניינא, עד) המדגיש דווקא את חשיבותו של פורים ומפחית מחשיבותו של הפסח [הערה שלי – לא זכיתי להבין מניין זאת לרב ביגמן, ראו את דברי ר' נחמן כאן ושפטו בעצמכם]פורים מייצג את מחויבותו של האדם לתורה בתנאי הסתר פנים, ולכן מתאים יותר לימינו.
אם נוסיף לעמדתו של ר' נחמן את העובדה כי מטרת יציאת מצרים היתה השראת השכינה בישראל (שמ' כט, מה-מו) – הרי שנוכל לומר שזכרון יציאת מצרים כאירוע היסטורי בלבד אינו משמעותי – על האדם לחוש את נוכחות האלוקים בחייו, והיא זו הנותנת משמעות לאירוע ההיסטורי.
מנגד, לדעת הרב ביגמן לא חייבים לאמץ גישה אקזיסטנציאליסטית שכזו – ניתן להתייחס לסיפור יציאת מצרים כחווייה דתית אותנטית המשלבת גרעין היסטורי במסגרת נרטיב ספרותי, שהרי עיקרה של התורה הוא ספרות, ולא היסטוריה.

הרב הרצל הפטר – לשאול את השאלות הנכונות

השאלה האם יציאת מצרים קרתה באמת היא השאלה הלא-נכונה, כי היא מחמיצה את הנקודה איזה מין ספר הוא התורה. הזוהר כותב (בהעלותך, קמח:) כי אוי למי שחושב שהתורה היא ספר סיפורים – הסיפורים אינם אלא מלבוש חיצוני למושגים רוחניים עמוקים. מובן כי מחבר הזוהר לא העלה בדעתו לערער על ההיסטוריות של סיפורי התורה, אך המסר העולה מדבריו הוא החשוב. ראיה לכך היא בחירתם של עורכי ההגדה להשתמש כבסיס דווקא בפסוקים מדב' כו, העוסקים בסיפור על יציאת מצרים, ולא בפסוקים מספר שמות העוסקים ביציאת מצרים עצמה!
אנקדוטה ידועה מספרת על הבעש"ט, שבמענה לאפיקורוס שטען כי 'קריעת' ים-סוף נבעה מאירועים טבעיים, אמר כי עצם העובדה שהטבע 'תוכנן' כך ע"י הקב"ה היא הנס היותר גדול… כלומר – לא עצם האירוע הוא החשוב, אלא המשמעות שאנו מעניקים לו.

הרב ד"ר ג'רמי רוזן – הסדר כחוייה ולא כשחזור היסטורי

מה שחשוב לי בסדר אינו המידע ההיסטורי שהתורה יכולה (או לא יכולה) להקנות, אלא היכולת שלו לתפקד כ'צינור' ביני ובין האלוהי… ודרך להתמודד עם אתגרי החיים.

אחת הבעיות בעולם המערבי היא השפעת-היתר של הפילוסופיה היוונית, לפיה הרציונליות חשובה מהרגש והפילוסופיה גוברת על המיסטיקה. בקוראנו את שייקספיר, האם חשובה לנו זהותו המדויקת של המחבר, או חויית הקריאה או הצפיה במחזה? התרגלנו לחשוב על הדת כעל אוסף הנחות תיאולוגיות שיש להאמין בהן – אך הדת היא יותר חוייה, מסגרת לחיות את חיינו על פיה.
היהדות מזמינה אותנו לא פעם לשחק, להעמיד פנים: ביום כיפור אנו מעמידים פני נידונים, ובפסח אנו מצטווים לראות עצמנו כאילו יצאנו ממצרים. הסדר הוא חוייה ולא שחזור היסטורי, וכמו מנהגים תרבותיים רבים, מטרתו היא לקבע ערכים בתודעתנו, ולא לוודא עובדות היסטוריות שמבחינה מדעית אין לנו שום אפשרות לוודאן.

פרופ' תמר רוס – להיכנס ל'בועה הרוחנית' של ליל הסדר

בחו"ל, כשהייתי הולכת בשבת לבית כנסת דרך צירי התנועה העמוסים… שבת היתה בשבילי כמו בועה של טריטוריה קדושה, היום בו ה' נח ממלאכת הבריאה, כך שגם אני אוכל לעשות כמוהו. עכשיו, אני יודעת כמובן שהאל אינו עובד, וכל שכן שאינו מתעייף… אך האמונה באותה בועה רוחנית… ממלאת את עולמי בתחושה של קדושה.

כך מתארת פרופ' רוס את תחושותיה, ומוסיפה שתחושה דומה יש לה ביום כיפור, שגם בו ברור לה שה' לא עוצר את הכל ומתחיל לבדוק בספרים מי חטא.
פסח הוא מאתגר יותר בהיבט הזה, כי הוא כולל אמונה באירועים היסטוריים מפורטים ולא רק בהיגדים תיאולוגיים, אך אולי התורה עצמה כלל לא התכוונה לתת דיווח היסטורי מהימן, אלא תיאור ספרותי המושפע מהקונוונציות הנהוגות בעידן העתיק, תוך עירוב מיתוס בתיעוד היסטורי. ברור כי רוב היהודים תפסו ותופסים את התיאור באופן מילולי, אך בעיני פרופ' רוס מה שחשוב הוא השלכות האירוע על תפיסת העולם שלנו, ולאו דווקא מהימנותו ההיסטורית.

כשאני חוזרת ומספרת את סיפור יציאת מצרים, אני מוקירה את ההזדמנות להתאחד עם אין-ספור רבדי המשמעות שדורות של יהודים בני עמי מצאו באמירתם את ההגדה בליל הסדר. אני נכנסת לבועת ההיסטוריה המקודשת בכוונה-תחילה, במטרה להשיג אמת ומשמעות ששום ספר היסטוריה אינו יכול לספק.

בשולי הדברים

אני אישית מזדהה מאוד עם דבריה של פרופ' תמר רוס, שנכונים – כפי שהיא ציינה – לא רק לפסח, אלא להרבה 'טקסים' אחרים שאנו כיהודים חווים במעגל החיים. וכמוה, גם אני "נכנס לבועה" בעיניים פקוחות, תוך מודעות לבועתיות השקופה שלה, ותוך מוכנות להכיר בכך שייתכן ויום אחד יוכח לנו שאכן מה שכתוב הוא לא בדיוק מה שאירע – כפי שכבר הוכח (ראו כאן וכאן למשל) שהתיאור בתורה עצמה הינו שילוב מאוחר של לפחות שני מקורות סותרים, וכפי שההגדה עצמה היא שילוב של כמה מקורות בעלי קשר רופף, וכפי שנשאתי את ידי להראות במהדורה הביקורתית שהוצאתי לפני כשנה :)

42 תגובות על “וכאן הבן שואל – הקושיה ההיסטורית של יציאת מצרים

  1. דומני שמה שיש לענות לשואל השאלה המופיעה בהתחלה שהוא כבר לא באמת דתי לכן ה"דילמה " שהוא מציג על האמונה בניסים וכד' היא בדיוק כמו דילמה של מי שישאל " אני כבר לא מאמין בקדושת השבת ובכל האיסורים המעיקים האלו שמכוננים אותה אבל אני עדיין מאמין באלוקים וקשור למצוות איך אני אשמור שבת? "

    או כמו דילמה של מי שיאמר "אני אתאיסט וזה מקשה עלי את הקרבה לאלוקים "

    אדם כזה צריך לשכנעו שיציאת מצרים הייתה גם הייתה ככתבה וכלשונה ושהקב"ה מלוא כל הארץ כבודו יכול לחולל ניסים ושימשה אמת ותורתו אמת וקורח ועדתו (= האפיקורסים ) בדואים

    כמובן מדובר בתשובה מורכבת ויסודית שכתבתי כאן רק את כותרותיה אבל רק היא יכולה לתת מענה לשואל שנמצא במשבר זהות

    כל שאר התשובות שינסו לגרום לו "להיות בלי ולהרגיש עם" משולות לניסיון ריבוע העיגול ( ותמוהה לי מאוד תגובתו של הרב ד"ר רוזן )

  2. כל מה שכתבתי מקודם הוא באופן העקרוני יכול להיות שבשביל לא להרחיק לגמרי ובשביל שהשואל המתחבט בכל זאת יעשה סדר כהלכתו ו"מתוך שלא לשמה בא לשמה" אז תשובות כמו שהוא קיבל יכולות להיות טובות בבחינת תרופת אנטיביוטיקה לחולה שיתרפא

    זה עדיף מאשר שיתנתק כליל מהמסורת שאותה הוא לדבריו כן אוהב ומזדהה

    אבל ברובד העקרוני פשוט וברור שצריך לחנך לכך שליל הסדר וחג הפסח הם לא רק מעבירי מסר ורעיון אלא הם מעבירים ציון אירוע היסטורי המכונן של אומתנו

  3. ומי יאמין עוד שלושת אלפים שנה, שעם שעבר שואה נוראה, הקים שלוש שנים בלבד אחריה מדינה, ושגבר על אויבים רבים וחזקים ממנו, והצליח לקלוט בתוך שנים ספורות יותר ממיליון עולים שהגיעו בחוסר כל מתרבויות שונות. וליצור מכל זה מדינה חזקה ומשגשגת. לא הזוי?

    בברכה, ש.צ. לוינגר

  4. סדר ליל פסח לפי חכמי הבלוג:

    יישב במקומו ויאמר הנני מוכן ומזומן לקיים מצוות סיפור שקרים קדושים וכל המרבה הרי זה משובח.
    יקדש ויאמר זכר ליציאת מצרים וישבע בשפתיו ויבטל בלבו.
    יאכל כרפס זכר לעבודת הפרך של נשותינו, כי אם לא היתה גאולת מצרים לא היתה גם עבודת פרך של אבותינו.
    וישאלו בנו מה נשתנה וגו' ויתחיל ויסתבך בשקריו:
    היתה יציאת מצרים ולכן צריך לומר שהיה שבט שירד למצרים והשבט הזה התיחס לאב קדמון שלא היה ולא נברא אלא משל היה לשינוי ערכינו מערכיו של הפסאודו תרח עובד ע"ז לערכיו של פסאודו אברהם שהביר באמונת הייחוד.
    אולם כששבט זה היה צריך לצאת מצרים, זה יהיה חסר מסר חינוכי לומר שקם שבט עבדים והצליח להתחמק ממצרים, עלינו להעצים את השקר ולומר שהיציאה היתה ע"י שליח שעשה אותות ומופתים שאין להם עדות בשום מקור היסטורי עד עצם היום הזה.
    כדי שלספור הזה תהיה משמעות מבחינתינו עלינו לספר שכהמשך ליציאת מצרים ניתנה גם תורה בהר סיני. ובשעת מתן תורה כל העולם עצר נשימתו, דבר שכמובן אין לו עדות בשום מקור אלטרנטיבי.
    וכדי להשקיט את המצפון אחר כל הספורים האלו ישתה כוס שני מיין המשובח.
    ייטול ידיו ויאכל מצה זכר לחירות שלא היתה ויאכל מרור זכר לעבדות שלא היתה, יברך ישתה כוס שלישי וימזוג כוס של אליהו שלא היה ולא נברא, לא בא ולא יבוא (כלום אפשר להעלות על הדעת שהוא עשה מופתים שהוכיחו לעובדי ע"ז שאין ממש באמונתם? הלא כל התורה אינה תלויה בשום עובדות, ומכאן שגם אליהו לא היה ולא נברא אלא משל היה).
    לאחר כוס רביעי יאמר לשנה הבאה בירושלים לכבוד המשיח שלא יבוא כי כל משיח שבא הוא משיח שקר כדברי הנביא ישעיהו השלישי.
    וילך לישון, ואמנם כל לילה קורא קריאת שמע כדי להבריח את המזיקים שלא היו ולא נבראו, אולם הלילה ליל שימורים וכבר שבענו ספורים, לכן פטור מקריאת שמע שעל המיטה.

    זה נראה לכם?

    מתוך: http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=844878&whichpage=14&forum_id=1364#R_3

    אבל יציאת מצרים היא לא הנידון, הנידון הוא הכשל הנטורליסטי, חז"ל בעקבות המקרא לא ראו שום בעיה בהסקת ערכים מעובדות, ולכן העובדות היו כ"כ חשובות להם, וכפי שתוארה הצגת התכלית של אליהו.

    • בס"ד ח' בכסלו ע"ו

      הבעייה במקורות היסטוריים מתקופת המקרא היא, שהם מנסים לייפות את העבר ולהתעלם מדברים מביכים שאינם לכבוד השליטים. מובן מאליו שמקורות מצריים לא יאהבו לספר על יציאת עבדיהם והמכות שספגו, ועם זאת יש עדויות על 'שאסו' המסתובבים במדבר ו'פפירוס איפוור', המתאונן על מכות ופגעי טבע שספגה מצרים.

      מבקרי המקרא טוענים שעם היושב בארצו, יבדה לעצמו היסטוריה משפילה, לפיה התחיל העם את דרכו כגרים ועבדים, ואף טרח לתאר בפרוטרוט גם את כשליהם של אבותיו ומנהיגיו. ולא עוד אלא, שבדיות מביכות אלה נתקבלו על דעת כל השבטים המפולגים, שהיו מאוחדים רק כמה עשרות שנים בימי דוד ושלמה, ולדעת המבקרים גם אחדות זו לא התקיימה מעולם – יצירת נראטיב לאומי משפיל כזה, היא נס ופלא שאין לו אח ורע! עליו יספרו המבקרים לבניהם ויספרו בהתפעלות על ענוותנותם של העברים הקדמונים.

      אף אנחנו, שלא זכינו לתובנות המופלאות של הביקורת, ומאמינים אנו לעדות אבותינו, נתפעל גם מענוותנותם ומסירותם לאמת, שמכוחה שמרו אבותינו לא רק על זכרון השבח אלא גם על זכרון הגנות, ובצד עשיית 'על האש' כדרך בני חורין, אכלו גם מצה, סמל הפשטות והענווה, וגם מרור, זכר למרירות ולעבדות, ומהם נלמד שהגאות והשפל כרוכים זה בזה. גם בשפלנו נזכור שסוף הטוב לבוא; וגם בהצלחתנו, נזכור את חולשתנו, ולא ירום לבבנו.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

  5. ולתגבותו של ג'רמי רוזן.

    כנראה שמלאכים ייחפזון זה רק משחק. איך אומרים בעברית מודברת, בחייאת.

  6. ליש, כל הכבוד על התגובה אשריך!

    צריך להזכיר כאן שכשכתב ר' ידעיה הפניני שאברהם ושרה לא היו דמויות היסטוריות אלא דמויות אלגוריות המסמלות "חומר" ו"צורה" הרשב"א ודעימיה יצאו מגדרם ונלחמו במגמות הפילוסופיות הקיצוניות ואמרו בקול גדול "עד כאן! "

  7. רק אוסיף שלא צריך להכביר במילים בכדי להסביר שיציאת מצרים נתפסה כאירוע היסטורי בעם ישראל על חכמיו וגדוליו לאורך כל הדורות יש דוגמא קטנה מהתורה עצמה שהיא איסור קונקרטי מאוד "לא תתעב מצרי כי גר היית בארצו " איסור לדחות בקהל דור שלישי לגר מצרי
    התורה מצווה ציווים מאוד קונקרטים באשר לעניין יציאת מצרים ולא תופסת את האירוע כאירוע סימבולי
    התורה אפילו מצווה ציווים קונצרטים

    • אמיר
      המתחכמים יאמרו לך שהיה חייב להיות איסור כזה, כי אחרת ההמון היה כופר גם במשמעות הסימבולית.

    • לי ברור שיציאת מצרים כלשהי היתה גם היתה, וברור שהחוקים נוסחו על רקע הבנה פשוטה שבני יצאו ממצרים – השאלה אם באופן הבומבסטי המתואר בתורה.
      ובהמשך לדבריו של ש"צ לוינגר לעיל (שלא חל ולא מרגיש במשמעותם!) על כך שעוד 3000 שנה לא יאמינו גם לסיפור הקמת מדינת ישראל – שימו לב מה קורה כאן:
      אירוע הקמת המדינה הוא אירוע *חילוני לחלוטין*, שהתחולל בידי אדם. כמובן שהתנוססות רוח הגבורה וכו' הם נס, אבל לא היו כאן מכות מצרים ולא קריעת ים סוף, אלא להיפך – אנחנו חטפנו מכות (שואה) וספינות המעפילים שלנו טבעו בים…
      עכשיו, אם תלמידי הרב קוק היו כותבים את ההיסטוריה של הקמת המדינה ומנחילים אותו הלאה, הסיפור היה הופך לאט לאט לנס ועוד 300 שנה אכן היו מפקפקים בנאמנותו – למזלנו, האירוע תועד ע"י גורמים חילוניים ולכן אין לחשוש…

      ואני שוב מזכיר ש"אסכולת" מחברי דברי הימים (ביטוי נחמד שהמצאתי) לא ייחסו ליציאת מצרים שום חשיבות מיוחדת ולהיפך – הם העדיפו להדגיש ש"בארץ ישראל קם העם היהודי"!

      • בס"ד י"ג בניסן ע"ה

        ספר דברי הימים מתמקד בתולדות מלכי בית דוד, ולכן אין מעניינו לספר על אירועים שקדמו למלכות דוד. הוא פותח בהקדמה גניאולוגית כדי ללמד על ייחוסו של בית דוד, אך אין לו כל צורך להאריך בסיפור אירועים שקדמו למלכות בית דוד.

        ייתכן שיש טעם נוסף:
        ספר דברי הימים נכתב מתוך ציפייה שהנה הולכת וצומחת הגאולה, ועוד מעט תתגשם הנבואה: 'לכן הנה ימים באים נאם ה', ולא יאמרו עוד חי ה' אשר העלה את ישראל מארץ מצרים, כי אם חי ה' אשר העלה ואשר הביא את זרע בית ישראל מארץ צפונה ומכל הארצות אשר הדחתים שם וישבו על אדמתם' (ירמיהו כג,ז-ח).

        אפשר שסבר מחבר דבה"י כדעת רבי אלעזר בן עזריה (שהיה עשירי לעזרא) שבעת הגאולה העתידה לא יהא צורך בהזכרת יציאת מצרים!

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        • ר. ש.צ.
          חידוש נאה חידשת, אלא שקשה מדוע הגמרא לא הסתייעה ממנו להוכיח שהלכה שאין מזכירים יציאת מצרים לעתיד לבוא.

          • רבנן יפרשו כדבריי ברישא, שלא נזכרה יציאת מצרים משום שהספר מתמקד בקורות מלכי בית דוד. ובפרט שהתורה היתה ידועה לכל ולא היה צורך לפרט.

  8. אברם, "תלמידי הרב קוק" או כל גורם אחר לא היה מספר סיפורי סבתא לא נכונים בכדי לתת אפקט ניסוי מזוייף להקמת המדינה והניצחון על הקמים עלינו מאז בדיוק כמו שבשיבת ציון של ימי עזרא ונחמיה וזרובבל לא הומצאה אגדה על ניסים על טבעיים בקשר אליה וכו' לכן התרחיש שאתה מתאר לא היה קורה כנראה הסר דאגה מלבך

    נ. ב
    חז"ל התייחסו לחוסר עניין הנס בשיבת ציון בימי בית שני ואמרו שהיה ישראל ראויים לניסים כמו ביציאת מצרים אלא שהם לא היו ראויים לכך

    כך חז"ל אמרו והם לא המציאו ניסים מפוברקים כל שהם לסיפור

    • אמיר
      בית המדרש של הרב קוק בנה לעצמו מסלול של ציונות אלטרנטיבית שגיבוריה הם לא המתבוללים מאודיסה אלא הרב קלישר וברב אלקלעי. ברור שכבודם של אלו במקומם מונח, וגם כבודו של ר' עקיבא יוסף שלזינגר, אך זו עדיין גישה אלטרנטיבית עם דגשים ברורים.

      • 'המתבוללים מאודסה' היו מומחים בתעמולה ובאירגון, אך מי שבפועל עלה לארץ ב'עליה הראשונה' והתיישב במושבות היו 'יהודים של בית הכנסת' שומרי תורה ומצוות. את ילדיהם כבר קלקלו פקידי הברון (בניגוד לרצונו!) והמורים המודרנים של בתי הספר.

        הרצל בא מבית מסורתי. אביו יעקב היה מנוי על העיתון של מבשר הציונות בהונגריה הרב יוסף נטונק. סבו שמעון לייב היה מחשובי קהילת זמלין, עירו של רבי יהודה חי אלקלעי, אף הוא ממבשרי הציונות.

        עברו על הרצל תהפוכות רבות. היו לו בתחילת דרכו מחשבות לפתור את 'בעיית היהודים' על ידי התנצרות, כפי שעשו רבבות מבני דורו. אך הוא התפכח כשראה את עלילת דרייפוס והבין שאין עתיד לעם ישראל בין הגויים.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

    • התכוונתי שהיה ראוי שיהיו להם ניסים והם לא היו ראויים לכך

  9. הדוגמאות שנתת אינן מראות על היסטוריה אלטרנטיבית אלא על שימת דגשים איפה שמעצבי התודעה לא שמו או פחות שמו אותם

    אף אחד מתלמידי הרב קוק ובנו הרצי"ה לא מנסה לשכתב את ההיסטוריה ולטעון שבן גוריון והרצל הקפידו על קלה כבחמורה

    שימת דגשים שהוזנחו בתוך שאר התודעה היא דבר חשוב והיא לא בגדר שכתוב ההיסטוריה אלא ההיפך היא באה להאיר פינות שהשאירו בבויידעם שלא בצדק

    כך משה ארנס בספרו החשוב "שני דגלים מעל הגטו" לא בא להכחיש את פועלם המבורך של ארגון "אי"ל" במרד גטו ורשה אלא להציג בנוסף ( ולא במקום! ) את פועלו המבורך של ארגון אצ"י במרד שזכרונו מסיבות שונות ממש הוזנח בתודעה ההיסטורית ובהוראת השואה במדינת ישראל

    ארנס לא המציא היסטוריה אלטרנטיבית אלא הציג את התמונה המלאה בנוסף למה שאנחנו כבר יודעים

    ונראה לי שהמסר הובן

  10. ורק להוסיף, ניסו בהחלט להציג את הרצל כצדיק יותר ממה שמקובל להציג אותו במקומות אחרים.
    הרי אנחנו בדילמה כיצד גאולת ישראל באה ע"י מחלל שבת?
    ניתן לענות על כך מספר תשובות:
    הוא לא היה כזה מחלל שבת
    הציונות אין לה עסק עם הדת
    בונים בחול ואח"כ מקדישים
    הרצל תפס טרמפ על תנועה אחרת.

  11. לשאלתך, לא למדתי במרכז הרב אך בישיבה שלמדתי בה ראש הישיבה ( גם בתקופתי וגם הנוכחי ) הם תלמידים מובהקים של ר' אברום שפירא זצ"ל וכמובן למדו ב"מרכז" וגם שאר הרמי"ם שלא למדו במרכז הם ברובם בכיוון הזה

    ולגבי מה שאמרת על הרצל זה נכון שהרצי"ה בעיקר לימד זכות על הרצל ודיבר בשבחו אך לא באופן המוגזם שאתה מציג

  12. עוד מצווה מדאורייתא שמתייחסת למצרים והיציאה ממנה היא המצווה לא לשוב למצרים להתגורר שם

    אז נכון שנשברו קולמוסים על מה סמכו היהודים שישבו במצרים במשך דורות ונכתבו טעמים רבים להיתר וכו' וכו' אך אני מדבר על העיקרון שאין חולק שלאו כזה קיים

    זה כל כך פשוט וברור שיציאת מצרים נתפסת כאירוע היסטורי שכמו בתגובה של לאיש המתחכמים בנושא הזה פשוט לא מבינים עד כמה זה נראה מצחיק שהם באים עם פרשנות אלגורית כזו או אחרת

  13. אני חושב שהבעיה של השואל המצוטט מתחילת המאמר ואני חושב של הרבה מדתיים הליברלים היא בעיה שלא קיימת אצל רוב הציבור הדתי שנראה לי שמגלה בריאות רוחנית וערכית בקשר ליחס לאקדמיה מה שאין כן אצל הליברלים ואסביר:

    רוב בני הציבור הדתי לאומי [ומקבילותיו חובשי הכיפות הסרוגות שבארצות הגולה] לא סולדים מהאקדמיה אלא הולכים ללמוד בה, מכירים בערכה וביתרונותיה ולא פוסלים אותה באופן גורף אך מאידך הם גם יודעים לא להתייחס אל האקדמיה כאל חצר חסידית והם יודעים גם לדחות ולא לקבל כל דבר בבחינת "רימון מצא מאיר תוכו אכל וקליפתו זרק"

    זוהי גישה בריאה ונכונה ואליה ניתבו כל הגדולים שדגלו בהשתתפות בעולם המודרני ולקיחת חלק בו מבלי להירתע [הראי"ה קוק ,הרב סולוביצ'יק ,רש"ר הירש ,הרב ריינס ,הרב בן אמוזג ,הרב ויינברג ועוד ועוד ידועים יותר וידועים פחות]

    לעומת זאת אצל הקבוצה הקטנה של הדתיים הליברלים אפשר לראות מה שהייתי מכנה "אקדמאים כבדים" כלומר כאלו שמסתכלים על העולם האקדמי בהערצה חסרת פרופורציות ובאנשי המחקר כגדולי הדור שאין לזוז מדבריהם כמלוא נימה וכל קושיא עליהם תיחשב כחוצפה [אצל אברם בעל הבלוג אפשר לראות זאת בכמה וכמה ויכוחים ] והגישה הזו היא שמביאה לפלונטרים ,תחושות דיסוננס ותשובות דחוקות ומתחכמות של אנשים שמחד רוצים להישאר דתיים והם עדיין רוצים את היידשיקייט מבית סבא ומאידך הם לא מסוגלים להתנגד מהרוחות הנושבות באקדמיה

    דתי רגיל מסוגל ללמוד באוניברסיטה ואפילו תחום ממדעי הרוח והחברה ולהנות וללמוד היטב אך להגיד על תחומים מסוימים שאותם הוא לא מקבל ושהם לא נכונים ומוטעים הם

    וכך צריך! שוו בנפשכם שיבוא "דתי האקדמי הכבד" וינסה לתרץ בפלפולי פלפולים את הספרים של דוקינס וינסה לטעון שהוא בעצם מאמין בה' למרות הצהרותיו או שמא הוא צודק ואלוקים לא קיים אך בכל זאת למרות המסקנות ה"נכונות" שלו עדיין יש עניין להישאר דתיים ולהקפיד על זמני תפילות וברירת אורז למה? ככה

    הרי ברור שכל אחת מהאפשרויות ההיפותטיות היא שטות מוחלטת והתשובה הנורמאלית של אדם דתי למקרא ספרי דוקינס היא שמדובר בפשטות בכפירה ואפיקורסות שצריך לדחות בשני ידיים ושיהיה המחבר פרופ' מוערך ככל שיהיה
    ה"אקדמי הכבד" יתקשה לצאת חוצץ נגד פרופ' מוערך ומכובד ויכנס לפלונטר עם זהותו הדתית

    הדתי הרגיל והבריא ידחה את דבריו של הפרופ' בפשטות כי הוא לא רואה באקדמיה מקור סמכות אלא לכל היותר מוסד חשוב ושראוי להשתלב בו אך לאחר כל זאת להבין ש"לא מפיה אנו חיים" בסוגיות מסויימות ששם הולכים עם אמונתנו ומסורתנו ולא מקבלים מהאקדמיה כל דבר
    זו הנקודה

  14. אמת לאמיתה.
    וגם חילונים צריכים ללמוד את המנהג הטוב הזה.

    • "הדתי הרגיל והבריא" – אני לא אוהב את הביטויים הרפואיים האלו.

      • אמיר
        גם אני בעד ספקנות 'בריאה', אבל בחוגים מ, וימים המונח בריא משמש לתיוג הזולת כחולה.

        • ליש, קיבלתי את התוכחה

          אולי הייתי צריך להימנע משימוש בביטויים שיכולים להישמע לא טוב ושמשתמעים לא משהו
          למרות שאני אכן חושב שמה שתיארתי כבעיה אצל הדתיים הליברלים הוא אכן מבחינה רעיונית סוג של "מחלה" [ועובדה שהם מודים בזה שיש להם מתח פנימי שלא נותן מנוח לנפשם,זה אומר דרשני] אולי בכל זאת טוב היית עושה אילו הייתי נמנע מצורת הביטוי הזו

          אז קיבלתי ותודה רבה על ההערה

          • אמיר
            מידה מסוימת של מתח מועמלה ומפרה.

      • אריאל, כמו שציינתי בציבור החילוני הבעיה הזו עוד יותר גדולה בחלקים שלו

        אני מתכוון לתועמלנים האתאיסטים שאצלם הסגידה לאקדמיה היא כבר ממש מעוררת רחמים ומי שמכיר את הוויכוחים אתם מבין היטב על מה אני מדבר

        אבל גם בציבור החילוני דומני שרוב רובו של הציבור הוא לא "אקדמאי כבד" ויש גם שם ספקנות בריאה [במונח זה כן אשתמש] כלפי האקדמיה והתועמלנים האתאיסטים מייצגים רק את עצמם ולא את הרוב הגדול של הציבור החילוני

  15. ליש, אני יודע שאולי נשמעתי לא טוב כמו "האדם הסביר" או "האדם הנאור" של אהרן ברק הידועים לשמצה

    אבל אני באמת חושב שרוב הדתיים לא מגיעים לפלונטרים נוסח השאלה המוצגת כאן בתחילת הפוסט כי הם מפתחים יחס בריא לאקדמיה ולא יחס של הערצה וסגידה שלמטב שיפוטי הוא יחס לא בריא ולא גרע מסגידה לכל גורו או פולחן ה"גדויילים" נוסח יתד נאמן

    ברגע שמבינים שאנשי המחקר הם אומנם בדר"כ אנשים רציניים ושהעיסוק שלהם מבורך אך הם מצד שני לא מלאכי השרת הנקיים מרגשות ונגיעות ושהם יכולים לטעות ושהיחס אליהם הוא של "כבדהו וחשדהו" אני חושב שמדובר ביחס בריא

    אבל שמתייחסים לאנשי המחקר כאילו היו מלאכי השרת ושאין לזוז ממשנתם זה לדעתי יחס לא בריא בעליל ולא חסרים אנשים שנופלים בכך

    התסמונת בזו של "חסידות האקדמיה" מצויה מאוד בתעמולה האתאיסטית ברשת ,נתקלתי בתסמונת הזו בוויכוחים עם התועמלנים האתאיסטים באופן מעורר רחמים, התועמלנים הנ"ל יכולים לדבר בביטחון עצמי מופרז על נושאים שניכר שהם כלל לא מבינים בהם כאשר הם מסתמכים על "רוב החוקרים אמרו כך וכך" זה משעשע או יותר נכון מביך לראות איך התועמלנים שיוצאים נגד "חוסר חשיבה עצמית" וטיעונים מתוך סמכות נופלים באותם כשלים עצמם רק שה"גדויילים" מתחלפים.

  16. ליש יפה אמרת שבמידה ובמשורה מתח יכול לחדד דברים ולהביא לבירורים חשובים והפריה

    אבל שזה מעבר למידה סבירה זה כבר לא מתח מפרה אלא סוג של פיצול אישיות וסתירה עצמית

    אדם שיגדיר את עצמו "דתי אתאיסט " או "דתי מחלל שבת" הוא לא אדם שנמצא במתח אלא אדם שיש לו פיצול אישיות חמור

    יש הבדל גדול בין גישה מורכבת לבין גישה אבסורדית

  17. אם אני ארכאולוג, איך אני מחפש ממצאים שיוכיחו או יסתרו את יציאת מצרים? הרי אפילו אם יימצאו רמזים שמאששים את הסיפור המקראי, עדיין יהיה קשה לקבל את התיאורים האנטי מדעיים של המכות והניסים?
    מבחינתי יציאת מצרים אירעה כי התורה מספרת את זה. אינני מוצא טעם בבועות רוחניות של חוסר ודאות.
    לגבי הקושיה מ'ימצאהו בארץ מדבר' וכו' יש ליישב דקאי על מעמד הר סיני וכריתת הברית.

    • בס"ד א' בכסלו ע"ו

      לדוד -שלום רב

      התרחשות נס אינה שוללת את קיומם של חוקי טבע, שבהגדרתם עוסק המדע. הנס, מעצם טבעו הוא התערבות חריגה של 'מחוקק חוקי הטבע', המשנה ב'הוראת שעה' את הכללים הקבועים.

      אדרבה, אם אין 'מנהיג לבירה' – אין מקום לדבר על 'חוקי טבע'. אם אין רבון אחד לעולם, מה מחייב את כל העולם כולו להתנהג בכל עת ובכל מקום לפי אותם 'כללי משחק'? ואכן, הקדמונים ראו בעולם משחק כוחות בין אלילים הנאבקים על השליטה. הפילוסופיה היוונית, שהניחה כללים אחידים להתנהגות העולם – סללה את הדרך להתמוטטות האלילות ולניצחון המונותאיזם.

      הבורא האחד מתגלה בדרך כלל על ידי החוקיות הקבועה של הטבע, והוא יחרוג מהם רק במצבים ייחודיים, כגון ביציאת מצרים בה היתה מעין 'בריאת עולם' חדשה.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • אמת ויציב
        אלא שהבנתי שהקושיה של אותו בחור הגיעה בגלל שצורת ההסתכלות הרציונלית (שהורגל בה באקדמיה, ולדבריך גם היא מתייחסת לניסים) שוללת אפילו את אפשרות התרחשותם של הניסים הללו (את ההתרחשות האמפירית אי אפשר להוכיח או להכחיש. רק על בסיס זה אפשר לצוות על האדם להאמין). כאן לא תעזור כל הוכחה, ולא הסברים טבעיים. אם הסיפור לא נשמע לך, הרי שאתה כופר.

      • בלי קשר של ממש, אבל בסופו של דבר עם קשר של ממש – מומלץ מאוד למי ששומע (ומבין:) אנגלית ברמה סבירה, לצפות בסדרת ההרצאות המופלאה הזו של פרופ' ג'יימס קוגל = יעקב כדורי, האיש, הרעמה והכיפה השחורה – אפשר להתחיל ישר מההרצאה האחרונה מדקה 39:00, לקבל את הרושם ואז לחזור להתחלה:
        https://youtu.be/mzxg29w7WPs?list=PL330CE243F2F22073
        זה עושה סדר, עושה שכל ובעיקר עושה טוב לראות יהודי מאמין שמודע לכל מה שנקרא ביקורת המקרא, ומצליח להסביר בחיוך אירוני טוב-לב שמטרת היהדות היא עבודת ה' ולא היצמדות לטקסט הכתוב, וכי התורה נתפסה תמיד כמילה הראשונה, אך לא כמילה האחרונה.
        ואידך זיל שמע…

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. (*) שדות חובה מסומנים