Home » מקרא » אם התורה לא מן השמים – במה בעצם אתה מאמין? חלק ב

אם התורה לא מן השמים – במה בעצם אתה מאמין? חלק ב

מעל חצי שנה עברה מאז שעשיתי מה שאני לא אוהב לעשות – ניסוח 'מניפסט תיאולוגי' כמענה לשאלה התמ"ה (תורה מן השמים) שבכותרת. אז בפוסט ההוא, שהוגדר מראש כחלק א', ניסחתי במה בדיוק אני לא מאמין – אבל האמת שהיה לי די קשה לתמצת בפוסט נוסף במה אני כן מאמין, וקיוויתי שהזמן יעשה את שלו…
אבל בעקבות לא מעט תגובות + לא מעט התכתבויות ארוכות במייל, נלחצתי אל הקיר ואני מבין שהגיע הזמן להיות קצת חיובי ולהסביר במה בעצם אני כן מאמין? או יותר נכון, מה האלטרנטיבה שאני מציע, אם התורה אינה מן השמים? (לגבי השאלה הרחבה יותר אודות האמונה באלהים בכלל ובה' בפרט – אסתפק בינתיים במה שכתבתי שם).

הקדמה – להפרכת האידיאות בישראל

אז את רוצה להגיד לי שאלהים באמת הכתיב הכל למשה?הבעיה בכתיבת חלק שני לפוסט היא, שיש לא מעט אנשים שקוראים רק אותו ולא טורחים לקרוא את החלק הראשון, שלא לדבר על קריאת פוסטים אחרים שמהווים בעצם את הבסיס לטיעונים. לכן אפרוש כאן בקצרה מעין 'תמצית מנהלים', שמטרתה להפריך את האידיאות\אקסיומות שמהוות את הבסיס העיקרי לאמונה התמ"ה – ושנמצאות תמיד ברקע של תגובות הציבור הרחב (רחב מדי…) שחולק עליי.
מיותר לציין שהדברים הם בראשי פרקים, והדוגמאות שנתתי הן רק דוגמאות – "ויותר ממה שקריתי לפניכם כתוב שם" (שם, שם).

א. האידיאה בדבר ספר תורה שנכתב ע"י משה

לרובנו ברור שבמונח "תורה מסיני \ מהשמים" עליה נסוב הדיון, הכוונה לכל חמשת חומשי התורה כפי שהם לפנינו. דא עקא, שהתורה עצמה לא זו בלבד שאינה טוענת שהיא 'מהשמים', אלא שהיא אף איננה מייחסת את כתיבתה למשה, ואדרבה – רק לגבי קטעים מסוימים בתורה נאמר שמשה כתבם! האבסורד בטענה שמשה כתב את כל התורה ניכר בפס' הבאים (דב' לא, כד-כה): "וַיְהִי כְּכַלּוֹת מֹשֶׁה לִכְתֹּב אֶת דִּבְרֵי הַתּוֹרָה הַזֹּאת עַל סֵפֶר עַד תֻּמָּם. וַיְצַו מֹשֶׁה אֶת הַלְוִיִּם…" – האם הגיוני לטעון שגם את המילים "וַיְצַו מֹשֶׁה…" כתב משה באותו ספר?! גם באזכורים המקראיים הספורים של "ספר התורה" \ "תורת משה" עד סוף ימי בית ראשון, הכוונה תמיד לאמור ב'ספר הברית' (שמות כג – לד) ולחומש דברים – ואף פעם לא לחומשים האחרים, מה גם שתופעת הבמות לאורך כל ימי המלוכה מוכיחה שאף אחד לא הכיר כנראה את איסורי התורה בקשר לכך… מכאן שהרעיון שהתורה כולה, מבראשית ועד לעיני כל ישראל הוכתבה למשה מפי הקב"ה, אין לו על מה שיסמוך במקרא עצמו.

ב. האידיאה בדבר קדושת הנוסח לאותיותיו

"מסורת – סייג לתורה" קבע רבי עקיבא, אבל התפיסה האידיאית שלנו גורסת שהיא גם סייג לביקורת התורה… שהרי אם חכמי המסורה ידעו לספור את אותיות התורה, וחכמת הקבלה תולה תילי-תילים של משמעויות בכל קוצה של יו"ד, מה שייך בכלל לדבר על עריכה אנושית? הרי כל ילד יהודי יודע שנוסח התורה מקודש ברמת האות הבודדת, וספר תורה בעל אות חסירה או יתירה עלול להיפסל בשל כך!
למזלי, כבר בשנת תשל"ח פרסם פרופ' מנחם כהן (אדם דתי!) מאמר ממנו שאלתי את הכותרת לסעיף זה – ושם הוא מוכיח שמדובר באידיאה, לא במציאות, ושאידיאה זו נקבעה ע"י חז"ל, אחרי שנים ארוכות של 'פלורליזם טקסטואלי' יחסי. למעשה, עד המצאת הדפוס היו מאות שינויים קלים בנוסח התורה בין קהילות שונות, שלא לדבר על ימי הבית השני (פתחו למשל את הפוסט הזה וחפשו בו את המחרוזת (כת"י – כל מקום כזה הוא שינוי בנוסח כתבי יד עבריים של התורה) – וכידוע עד ימינו ישנו מספר קטן של הבדלים בין אשכנזים, תימנים וספרדים. לכן כשמדברים על תמ"ה יש לזכור שמבחינה "פיזית" לפחות, אין שום ספר תורה שיכול להתיימר ולטעון שהוא-הוא אותה תורה משמים.

ג. האידיאה בדבר המסורת הרציפה

כולנו יודעים לדקלם או לשיר "משה קיבל תורה מסיני…" – אבל לא כולנו מודעים לפערי הרצף המהותיים בשלשלת המסירה. קודם כל, מדובר על מאות רבות של שנים – ממתן תורה (נניח 1300 לפנה"ס) ועד התקבעות הנוסח בימי אחרוני התנאים (נניח 200 לספירה) עברו כ- 1500 שנה. בתוכן יש לנו את תקופת השופטים המעורפלת בה המידע שנותר הינו חלקי ומקוטע (למשל: מהיכן 'צץ' עלי הכהן, שעל שושלתו איננו יודעים דבר לולי רמז בדה"י?), אח"כ תקופת המלוכה בה היו עשרות רבות של שנים בהן המלכים עבדו אלהים אחרים ורדפו את עובדי ה' (ע"ע מציאת ספר התורה בימי יאשיהו) כשהשיא הוא תקופת שיבת ציון בה יש לנו פער של כ- 170 שנה בין חז"ל לבין המחקר המקובל, פער שהוא עצמו כלול ב'חור שחור' בן כ- 250 שנה של "אנשי כנסת הגדולה" שאין לנו מושג של ממש מיהם למרות חשיבותם העצומה בשלשלת המסירה! ואני עוד לא מדבר על אמינות המידע ההיסטורי שבמקרא ככלל, שגם היא מוטלת בספק* ובעצם ייתכן שכל המסגרת המסורתית המעורפלת ממילא היא בכלל לא המסגרת ה'אמיתית'.

ד. האידיאה בדבר קריסת השערת התעודות

כידוע, השערת התעודות הועלתה כניסיון לספק תשובה כוללת לבעיות הסתירות \ כפילויות וכו' שבתורה, בכך שהראתה כי הטקסט האחיד כביכול מורכב משכבות שונות (דוגמה). רוב ככל הפולמוס היהודי נגד ביקורת המקרא התרכז למעשה סביב ההשערה הזו, שטענה לכאורה כי עורך אלמוני קיבץ 4 תעודות וביצע 'גזור והדבק' תוך ניסיון נכלולי ליצור אשליה שמדובר בתעודה שלימה אחת – אלא שכנכלותו כן סכלותו, שכן הוא לא שם לב לסתירות, כפילויות וכו'… מכיוון שטענת 'העורך הטיפש' אינה סבירה דין ההשערה כולה להידחות. תוסיפו לזה את קאסוטו וקויפמן מצד אחד, ואת הרב ברויאר מצד שני, ותקבלו את התשובה הבסיסית שנותן לעצמו הדתי המשכיל בהיתקלותו בביקורת המקרא. אלא ששלוש תשובות בדבר: א. ביקורת המקרא כוללת הרבה יותר מהשערת התעודות (הבעיה הארכיאולוגית, למשל, המעמידה בספק את ההיסטוריות של יציאת מצרים וכיבוש הארץ*). ב. מציאותם של קבצי חוקים נבדלים בתורה מוכיחה שלפחות בתחום זה התורה מורכבת בוודאות ממקורות שונים וסותרים, גם אם בתחום הסיפורי ניתן לתרץ תירוצים ספרותיים. ג. וגם לו נניח שההשערה לא נכונה – הבעיות עודן קיימות מזה 2000 שנות, ואין להן עדיין תשובה!

Evolution_of_Belief


אז במה סוף כל סוף אתה כן מאמין? (או: מה האלטרנטיבה?)

האמונה שלי, או ליתר דיוק: הסיפור שאני מספר לעצמי (ועכשיו גם לכם) כדי להסביר איך הגענו עד הלום, מבוסס על כמה הנחות יסוד שאינן כמובן המצאה שלי, אלא הן במובן מסוים המיינסטרים של המחקר המקראי*. אז כנגד האידיאות המופרכות לעיל, הנה האידיאות המעט יותר סבירות סביבן נבנה הסיפור המקראי ה'אמיתי', לדעתי – רק אדגיש שמטרת הפוסט אינה דיון מלומד המלווה בראיות לכן ולכאן, אלא פשוט ניסוח של מה שאני מאמין בו, בלי ניסיונות הוכחה או שכנוע.

א. שבטים עבריים שהפכו לעם

התורה מספרת סיפור לפיו עם ישראל מורכב מ-12 שבטים, כולם בני אב אחד (כמו 12 בני נחור ו- 12 בני ישמעאל). סביר יותר להניח שאכן מדובר באוסף של שבטים או משפחות מורחבות, אבל לאו דווקא בני אב אחד, אלא בני אתוס משותף אחד. האתוס הזה – שעֻבַּד והורחב עם השנים – כלל בבסיסו זכרונות של מוצא עברי קדום ואמונה מונותיאיסטית מגובשת. אבל עם ישראל כעם היסטורי הינו תוצר של תקופת השופטים\המלוכה ולא של תקופת 'האבות', שמהווה למעשה פרה-היסטוריה ולא היסטוריה של ממש. הראיות לכך הן המסורות השונות על מוצא אברהם (אור כשדים = מסופוטמיה, לעומת חרן = ארם), הטיפולוגיה הברורה של המספר 12 וכמובן המציאות המוזרה שהמקרא מודה בה בפה מלא, לפיה עם אחד כביכול מתפקד לאורך מאות שנים כאוסף של שבטים עם קשרים רופפים הכוללים לעיתים 'שבת אחים' אך לא פעם גם מלחמות אחים!

ב. מסורות שונות ומנהגים שונים

אם נקבל את ההנחה הראשונה, מובן מאליו שכל שבט כזה נשא עמו מסורות היסטוריות משלו על 'אבותיו', מסורות שהתגלגלו במהלך הדורות עד שתועדו בכתב במקרא: השבטים שהיו במצרים סיפרו את סיפור השעבוד והגאולה, אלו שנשארו בארץ סיפרו על התיישבות 'ישראלית' עתיקה שכלל אינה מכירה בירידה למצרים (ע"ע ספר דברי הימים), אלו שבאו מארם סיפרו על אבות השבט שהשתקעו שם ונשאו נשים ארמיות, שבטים קינים וקניזים סיפרו על מסעות במדבר ומאבקים עם שבטים אחרים על מים ומרעה וכן הלאה. אך יותר חשוב מכך הוא המנהגים – כמו שאנו רואים בעינינו בשיבת ציון של המאה ה-20, עם ישראל עדיין (!) מפולג ל'שבטים' שונים שלכל אחד מסורות ומנהגים משלו המתועדים בספרים רבים. צאו וחשבו מה היה אז, כשכל שבט בא עם מנהגיו המקודשים מימים-ימימה, מנהגים שנחשבו לדבר האל! אלו שהיו במצרים באו עם הקונספט של כהנים לבושי פשתן העובדים במשכן מקודש ומנהלים מערכת קרבנות מסועפת, אלו שבאו מארם הביאו עמם קבצים משפטיים 'חמורביים' ומערכת קרבנות עממית וכן הלאה וכן הלאה, וכדברי המשוררת: "עבודת ה' שלנו קצת שונה" :)

ג. הצורך באיחוד שהוביל לתיעוד

אי-שם בשלהי תקופת השופטים התעוררה 'תנועה לאומית' ששאפה להחזיר עטרה ליושנה (בין אם היתה 'יושנה' ובין אם לאו…) ופעלה לאיחוד השבטים העבריים השונים לעם ישראל המוכר לנו. הדרך לאיחוד לוותה כמובן בתיעוד מחדש של המסורות והמנהגים השונים, שכן מעשה של כתיבה בספר היווה בעת העתיקה מעין מתן תוקף נצחי – ואולי אף אלוהי – לדברים שנכתבו. התיעוד לווה בטקסי כריתת ברית, בו הסכימו השבטים השונים להגדיר את האתוס המשותף שלהם כבניו\עבדיו של י-הוה, מעמד שמשמעו בעת ההיא היה יחסי כפיפות המעוגנים בברית בין השליט לבין נתיניו, כידוע מכתובות רבות מהמזרח הקדום. בספרי הברית האלו נכתבו מעין סקירות היסטוריות (כמו פרשיית "ארמי אובד אבי") שבסופן התחייבות של הנוכחים לנאמנות לי-הוה ולקיום מצוותיו – הם-הם אותם מנהגים קדומים ולעיתים סותרים שהיו נהוגים בין השבטים השונים. כלומר, מצוות התורה הסותרות בפרטיהן אינן אלא גלגול של אותם מנהגים שונים בעלי בסיס משותף, שהועלו על הכתב וקובצו יחדיו למעין 'כלבו' בעל תוקף אלוהי.

ד. "עורכים נוספים הגיעו!"

התהליך שתואר לעיל היה תהליך 'איטרטיבי', כלומר – כזה שחוזר על עצמו מדי פעם בפעם. במהלך מאות השנים שעברו עד לגיבוש הסופי של התורה, נוספו קטעים חדשים לספרי הברית המקודשים שנשמרו – כנראה – במקדש (ראו יהו' כד כו, שמ"א י כה!), כאשר כל דור ראה לנכון לכלול בספרים את אמונותיו ומנהגיו ככאלו המהווים המשך ישיר של הברית בין י-הוה לעמו ישראל. ולא זו בלבד, אלא שגם הקטעים הקודמים נערכו מדי פעם מחדש כדי להתאימם, או שנכתבו להם וריאציות מותאמות (הסיפורים הכפולים והמשולשים בתורה, למשל). כהמחשה, נוכל להסתכל על מדרשי חז"ל ולראות איך הם הכניסו את ה'מסורות' והמנהגים שלהם אל תוך הטקסט, אם כי בצורה עקיפה ("אמר לו אברהם לקב"ה…" וכדומה). בעידן המקראי עשו אותו דבר אבל לא כתוספת חיצונית, אלא כחלק מגוף הדברים – שהרי ה'מקרא' כספר מובחן כלל לא היה קיים אז! ובניגוד גמור לתפיסה המודרנית שלנו לפיה זה "לא בסדר" לתאר אירועים עכשוויים ככאלו שאירעו בעבר או להכניס לאישים היסטוריים מילים לפה, אז זה היה חלק מהמסורת הספרותית והקהל ציפה שיעשו דברים כאלו, בדיוק כמו ביצירות מעין-היסטוריות אחרות, מהאיליאדה של הומרוס ועד נאום אלעזר בן יאיר במצדה שכתב יב"מ!
העריכה הסופית אירעה כנראה בימי שיבת ציון, על בסיס הכתבים ששרדו (יש להניח שחלקים שונים, כולל בתורה, פשוט אבדו לנצח), כשאחד מרגעי השיא שנערך מחדש היה מעמד הר סיני ו'מתן תורה', אירוע שלא מוזכר באף סקירה היסטורית במקרא, עד ימי חורבן הבית.

והתרחיש הזוכה הוא…

לאור הנחות היסוד האמורות לעיל, התרחיש בו אני מאמין הוא משהו כזה (בסוגריים מובאת המקבילה המקראית ה'ארכיטיפית'):

אי-אז בימים חיו במסופוטמיה משפחות \ שבטים ממוצא עברי (בני עֵבֶר), שבשל אמונתם הייחודית בי-הוה בורא העולם והאל היחיד ואולי גם בשל טקסים 'דתיים' מיוחדים בהם נהגו, נרדפו בארץ מולדתם ונאלצו לנדוד ברחבי המזרח הקדום (אברהם ואגדת נמרוד). חלקם השתקעו בארם (בני נחור, מנשה), חלקם בארץ כנען (אפרים) וחלקם אף שועבד במצרים (לוי, יהודה). בשל תהליכים היסטוריים שונים (משה במדין, נדודי המדבר) התקבצו לבסוף השבטים בכנען, ואליהם נוספו עוד משפחות בעלות אמונה דומה או מוצא משפחתי משותף (יתרו, הקיני).
מכיוון שכל שבט נשא עמו מסורת על התגלות אלוהית שכללה ברית בין האלהים לבין אבות-אבותיו, יחד עם מנהגים מקודשים שעברו מדור לדור, היה צורך ב"כור היתוך" שיאחד ביניהם (יהושע וכריתת הברית בשכם). ההיתוך היה כמובן רופף, ונדרשו עוד מאות שנים עד להתבססותה של הנהגה בעלת שיעור קומה (שמואל, דוד) שמסוגלת היתה לאחד את אותם שבטים, בתוספת שבטים כנעניים ילידי הארץ (האחראים אולי לדמיון המפליא בין שירת המקרא לשירת אוגרית), לעם אחד תחת מלך אחד.

Ezra_Moses

עזרא משחזר את מתן תורה בפני שבי הגולה

מימי אותו מלך וממשיכיו אחריו נערכה מחדש ההיסטוריה הישראלית לכלל נרטיב אחיד יחסית, שהותיר על כנו אמנם רמזים עבים לריבוי ההיסטוריוֹת של העם הנולד, אך טווה אותן לרצף אחד. שיאו של הרצף היה היציאה ממצרים והכניסה לארץ כנען במטרה להקים מלכות ישראלית שאלהיה הוא י-הוה, כמימוש חזון עתיק בישראל ("ומלכים ממך יצאו"), וייחודיותו של הרצף היתה השיבוץ המתוחכם של המנהגים השונים – שיוחסו כולם לאבות האומה ו\או לאלהים עצמו – כחלק מהנרטיב, כדי להדגיש שלמעשה יש לכולם תוקף דומה, גם אם פרטיהם סותרים זה את זה.
עם חלוף ימי הזוהר של דוד ושלמה, ובעיקר בעקבות אסונות שונים במהלך ההיסטוריה שהעמידו בספק את הנרטיב ה'מוצלח' המקורי, עברו חלק מהסיפורים שכתוב והתאמה למציאות החדשה (חטא העגל, איומי הכיבוש הזר והגלות) כשהשיא היה לאחר חורבן הבית ובמהלך שיבת ציון. או-אז, במסגרת שיקום העם המוכה, הוחלט גם על 'שיקום' ההיסטוריה, בין השאר על ידי איסוף המסורות הכתובות ששרדו וגיבושן (שוב) לכלל נרטיב מקיף, שראשיתו בבריאת העולם וסופו באחרית הימים.

בכל התרחיש הזה אין לדעתי משהו שסותר חזיתית את הכתוב בתורה, בהנחה שאנחנו לא קוראים אותה בצורה ילדותית ותמימה, אלא על רקע זמנה ומקומה ומתוך הבנה שבעיני הכותבים והקוראים גם יחד, לסיפור ישנה משמעות מכוננת הרבה יותר מאשר להיסטוריה ה'יבשה'. ואם תשאלו – נו, אז היתה התגלות? או יותר נכון – היה מעמד הר סיני? אשיב שלעולם לא נדע כנראה, אבל אם זה הסיפור של העם שלי – אני הולך איתו, שכן הוא חלק בלתי נפרד מהאתוס המשותף שההתגלות האלהית היא הבסיס שלו.

שתי דוגמאות להמחשה – אמנת שבי ציון וההגדה של פסח

למי שהתרחיש לעיל נראה מקומם \ הזוי \ מופרך, הנה שתי דוגמאות שונות שימחישו עד כמה הוא קרוב אלינו, לו רק היינו שמים לב… וגם כאן, הדוגמאות מובאות בקיצור נמרץ:

אמנת שבי ציון וקבלת התורה

במעמד הקריאה בספר התורה ע"י עזרא (נחמיה ח), מפורש ש"מצאו כתוב" בתורה שיש לשבת בסוכות, ובו במקום ניתן לכך פירוש (שנוגד, אגב, את ההלכה "שלנו") איך לקיים זאת כיוון שהמצווה הזו לא קוימה "מימי ישוע בן נון". האירוע השני והחשוב יותר הוא מעמד כריתת האמנה (נחמיה י) לו קדמה סקירה היסטורית ארוכה שהזכירה לראשונה את מעמד הר סיני (שם ט) – במעמד זה התחייב העם "ללכת בתורת האלהים" אבל ראשי העם "העמידו עליהם מצוות" נוספות – שחלקן מפורשות לכאורה כבר בתורה! זהו בדיוק השחזור שהצעתי לעיל: אוסף של שבטים – כהנים, לויים, יהודים, בנימיניים, נתינים – מעלים על נס את מוצאם המשותף כבני אבר(ה)ם, משחזרים היסטוריה משותפת – שעבוד, גאולה, חטא, גלות – וכורתים ברית שבמסגרתה מוסיפים התחייבויות שהופכות ל"מצוות", כלומר – בעלות תוקף אלוהי.

הגדה של פסח (כהקדמה, קראו את זה)

רובנו ככולנו קראנו את ההגדה של פסח עד גיל 20 (נניח) בלי לחוש בשום בעיה ספרותית ואפילו הגיונית בטקסט. אבל מתישהו למדנו שלמעשה ההגדה מורכבת מ'חתיכות' שונות ששובצו יחדיו ברצף מסוים, שאינו תמיד הגיוני: כך למשל הסיפור על רבי אלעזר בן עזריה ואמירת יציאת מצרים בלילות מקורו בהלכות קריאת שמע במסכת ברכות, ואין לו שום קשר לליל הסדר, וכך גם המדרש "יכול מראש חודש". גם ה"דיינו" המפורסם הוא תוספת מאוחרת מימי הביניים, שאינה מופיעה למשל בנוסח הרמב"ם (שלא לדבר על "חד גדיא" ו"אחד מי יודע" :) וזה לפני הדיון המחקרי המעניין על ההשפעה הנוצרית על תכני הסדר, שגרמה לשינויים הן בנוסח ההגדה והן בסדרו של ליל הסדר.
עכשיו צאו וחשבו מה אירע לטקסט העצום בגודלו של התורה בפרט והמקרא בכלל – כמה הרפתקאות עברו עליו עד שהגיע למה שהגיע, וכיצד שובצו בו קטעים שונים לחלוטין, מ'בתי מדרש' שונים לחלוטין ומתקופות שונות לחלוטין – שיבוץ שרק כוח ההרגל (+ פה ושם גם גאונות יצירתית של העורכים) מכהה את עינינו ומקהה את שכלנו מלחוש בו!

(עודכן ב- 1.2.15) משואה לתקומה

דוגמה נוספת שעלתה על דעתי בימים האחרונים היא ממש בת-ימינו – נרטיב "משואה לתקומה" מהווה, כידוע, את ההיסטוריה הרשמית של ישראל: כולנו היינו בגלות, סבלנו פוגרומים ואז באה השואה שהכחידה את הגלות – ולמזלנו היו כמה ציונים שראו את הנולד והקימו את הבסיס למדינת ישראל, שהוקמה מאפר הכבשנים וכו' וכו'. והנה בעשורים האחרונים הנרטיב החל להתערער – ולא (רק) בגלל הפוסט-מודרניות, אלא פשוט בגלל עובדות ישנות-חדשות שעלו לאט לאט לכותרות: מסתבר שהיו עליות + יישוב ישן עוד הרבה לפני הציונות, מתברר שראשוני הציונים היו נגועים פה ושם בשחיתות ובגזענות, וכמובן – מה עם יהודי המזרח \ מע'רב שלא חוו את השואה? וכו' וכו'…
זו הקבלה כמעט מושלמת להשתלשלות הנרטיב המקראי – לכאורה היינו עם אחד שירד לגלות מצרים וסבל שם, ואז בבת אחת ה' גאלנו משם והעלנו לארץ במהלך שכולו זוהר, תעצומות ועוז. והנה עברו כמה עשרות \ מאות שנים, ופתאום התעורר צורך להזכיר את מעמד הר סיני, וחטא העגל, ואת אלו שלא היו במצרים וכו' – ואיך עשו זאת? פשוט, שינו את ספרי הלימוד. ודוק…


*נספחון – ההיסטוריות של המקרא בראי המחקר

על ההיסטוריות של המקרא - חומר קריאה מעט יותר רציני (לחצו למעבר לספר)

על ההיסטוריות של המקרא – חומר קריאה מעט יותר רציני (לחצו למעבר לספר)

כמעט מגוחך לתאר בנספחון שכזה נושא ענק שכזה, אבל אם שמתם לב, בגוף הפוסט סימנתי פה ושם כוכבית קטנה, וזה המקום לפרוע את החוב.
אז כידוע, בכל הקשור לשאלת האמינות ההיסטורית של המקרא, נחלקו החוקרים לשני קצוות + אמצע: בקצה האחד ישנה אסכולה 'מקסימליסטית' הרואה במקרא את דבר האל הנכון תמיד (גם אם הוא נכתב בידי אדם). בקצה השני ישנה אסכולה 'מינימליסטית' השוללת לחלוטין את המקרא כמקור ל… לכל דבר בעצם, וסוברת שמדובר בפיקציה ספרותית מהתקופה הפרסית \ הלניסטית. באמצע ישנו המיינסטרים, הטוען בפשטות כי: "יש במקרא גרעין היסטורי, אבל…" והאבל הזה משתנה בין החוקרים – כשהצד השווה שבהם הוא ההבנה הבסיסית כי התורה אינה מתיימרת להיות מסמך היסטורי אלא מסמך חינוכי-תיאולוגי, שלקהל היעד שלו היה ברור כי המסופר אינו חייב לייצג את מה שקרה 'באמת', אלא יותר את מה שראוי היה שיקרה – שהרי כל ההיסטוריוגרפיה הקדומה מבוססת על ההנחה הברורה שהאירועים המתוארים "שופצו" לצורך העברת המסר, ואוי לו לסופר שיתיימר לכתוב את העובדות כמו שהן!

עכשיו, ברור שלמי שנמצא באחד משני הקצוות שתיארתי לעיל אין שום בעיה – או שהכל נכון או שהכל קשקוש. אבל מי שהולך באמצע צריך לבור לעצמו דרך ישרה, וזה מה שניסיתי לעשות כאן. לכן גם הרשיתי לעצמי להשתמש במונחים 'תקופת האבות\השופטים\המלוכה', למרות שאלו מבוססים על המקרא בלבד (אותו מקרא שאמינותו ההיסטורית מוטלת בספק!) – שכן ההנחה שלי היא שהתיעוד של 'תקופות' כאלו מבוסס מספיק כדי להיחשב חלק אינטגרלי של הסיפור – גם אם הפרטים אינם מדויקים.

נ"ב 
הכותב שומר לעצמו את הזכות לשנות את אמונתו בכל עת. טל"ח :)

108 תגובות על “אם התורה לא מן השמים – במה בעצם אתה מאמין? חלק ב

    • על זה כתבתי בחלק א' (שהנחתי מראש שלא ייקרא…):
      "וכי תעלו על דעתכם שאנחנו מאמינים באלהי ישראל בגלל משהו שכתוב באיזה ספר?!"
      ועוד הוספתי:
      "המקרא אינו הסיבה [raison d’être] לאמונת ישראל, אלא אמונת ישראל היא הסיבה למקרא!"

    • כך סוכם בהסכם בין יעקב ללבן שיעקב יקבל כל נקוד וטלוא! הסכמים יש לכבד! וחוצמיזה, כפי שצויין סוף ההתפתחות היא שכל בלוגר יגיד מה שהוא רוצה. בכך תתקיים השאיפה: 'להחזיר עטרה ליושנה'!

      בברכה, צביאל הלוי חרסון

      • מי שבא לשכתב היסטוריה, יבליט את מה שנוח לו ויסתיר את מה שלא נעים. כך דרכה של כל היסטוריגרפיה רשמית של אומות העולם בימי המקרא. מי המשכתב שיבוא לבדות על עמו שהוא מגזע עבדים? מי המשכתב שיבליט את החטאים והכשלונות של אבותיו, גיבוריו, מלכיו ונביאיו? חותם האמת טבוע על ההיסטוריוגרפיה המקראית!

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        • ש.צ ,יפים דבריך ובכדי להביא גאולה לעולם אביא לכך גם מקור מאחד מגדולי פרשני התנ"ך שלנו האברבנאל שכותב בדיוק כך בהקדמתו לפירושו על ספרי הנביאים לפני ספר יהושע שזו ההוכחה שמדובר בספרים הנאמרים מתוך נבואה וקדושה לעומת ספרי תולדות המלכים ששם לא נאמרים דברים לא מחמיאים וכישלונות שלהם

          ויעויין שם

          • כוונתי ב"ספרי תולדות המלכים" היא כמובן לספרי התולדות של המלכים הנוכרים
            כמו הפרעונים שהעלימו את כשלונותיהם ומאידך ניפחו מאוד את הניצחונות שלהם
            אגב היום בתור יהודים זה נראה מאוד משעשע לקרוא באסטלת מרנפתח ש"ישראל הושם זרע אין לו" ולראות לאחר מכן את עצמינו במראה
            ועל זה יאמר כפראפראזה לדברי הרב כהנמן זצ"ל בעמדו לפני שער טיטוס
            "מרנפתח מרנפתח אנחנו כאן ,איפה אתה?"

        • א. עם ישראל הוא אכן עם מיוחד ויוצא דופן בהיבט הזה, כמו בעוד כמה היבטים – ואין בזה כל סתירה לטענה הבסיסית לפיה התורה לא ניתנה למשה משמים.
          ב. כתבתי בגוף הפוסט: "עם חלוף ימי הזוהר של דוד ושלמה, ובעיקר בעקבות אסונות שונים במהלך ההיסטוריה שהעמידו בספק את הנרטיב ה'מוצלח' המקורי, עברו חלק מהסיפורים שכתוב והתאמה למציאות החדשה (חטא העגל, איומי הכיבוש הזר והגלות) כשהשיא היה לאחר חורבן הבית ובמהלך שיבת ציון." זה יכול להסביר מצוין את הנטייה ההיסטוריוגרפית המפליאה לתאר את כל תולדות ישראל ככאלו המכוונות אלי חורבן.

          • אברם, לא מעט אומות נחלו כשלונות והיו להם תקופות טובות יותר ופחות ועדיין את הכישלונות הם הסתירו
            ואם כבר לפי ההיגיון שלך אז ההיפך אמור היה להיות נכון
            שעם שנכנס לתקופות שפל לא יתבוסס בייאוש ובתסכול לאומי אלא סופריו ומתעדיו ינסו להתרפק על העבר המפואר ועל ימי הזוהר שהלכו להם בתקווה שימי הזוהר האלו ישובו ויחדשו ימיהם כקדם
            עמים שנמצאים בתקופות לא טובות נוטים להתרפק על עבר מפואר בכדי להרגיש שיכולים לבוא ימים טובים יותר* ולכן מדוע כאן לשיטתך נעשה דבר הפוך ובמקום ה"נרטיב המוצלח" החליפו לנראטיב המלא ב"מסכנות"?
            *לפעמים מדובר בהתרפקות מוגזמת כדי לחפות על חוסר אונים היסטורי
            יש כמה דוגמאות מעניינות :

            1.החברה הישראלית שמה דגש חסר פרופורציה לפועלם של הצנחנים של הישוב [שהמפורסמת שבהן חנה סנש הי"ד] ופועלם של לוחמי הבריגאדה בימי מלחמת העולם השנייה מכיוון שמדובר בנקודות אור במציאות של חוסר האונים של הישוב בכך שהם לא היו יכולים להיות יותר מידי לעזור לאחיהם הנרצחים באירופה.
            2.הגרמנים כיום שמים דגש נרחב על המתנגדים הגרמנים לנאצים-חברי "הורד הלבן" קושרי קשר הגנרלים, "נערי הסווינג" ועוד כמה וכמה -למרות שהיו מיעוט ניכר בחברה הגרמנית וזאת בכדי להתמודד עם העובדה המצערת שרוב החברה הגרמנית תמכה בנאצים כמעט עד הרגע האחרון.
            3.הבריטים עשו גלוריפקציה ומיתגו במיתוס מוגזם את לורנס איש ערב ופועלו בזמן מלחמה"ע הראשונה משום שבמלחמה הזו לא היו הרבה מור"קים ודמויות צבאיות שאפשר להתגאות בהם [במי היו מתגאים? בהייג "הקצב" ודומיו?] ולכן אחרי כל השכול ותחושת האובדן הציבור הבריטי היה חייב למצוא לעצמו דמות שבפועלה במלחמה יוכלו להתגאות

          • אני מציע לך + לש"צ לוינגר לקרוא שלושה פרקים בתנ"ך, שבצירוף מקרים מדהים הם כולם פרק ט:
            עזרא ט – מִימֵי אֲבֹתֵינוּ אֲנַחְנוּ בְּאַשְׁמָה גְדֹלָה עַד הַיּוֹם הַזֶּה…
            נחמיה ט – אַל יִמְעַט לְפָנֶיךָ אֵת כָּל הַתְּלָאָה אֲשֶׁר מְצָאַתְנוּ לִמְלָכֵינוּ לְשָׂרֵינוּ וּלְכֹהֲנֵינוּ וְלִנְבִיאֵנוּ וְלַאֲבֹתֵינוּ וּלְכָל עַמֶּךָ מִימֵי מַלְכֵי אַשּׁוּר עַד הַיּוֹם הַזֶּה…
            דניאל ט – וַיָּקֶם אֶת דְּבָרוֹ אֲשֶׁר דִּבֶּר עָלֵינוּ וְעַל שֹׁפְטֵינוּ אֲשֶׁר שְׁפָטוּנוּ לְהָבִיא עָלֵינוּ רָעָה גְדֹלָה…
            ותמהני עליכם, שמן הסתם גם אתם ממלמלים מדי שני וחמישי את התחנון האינסופי (והמאוד רלוונטי לימינו…) של נוסח אשכנז שכולו ברוח הדברים האלו – ואינכם שמים על לב שחלק מובנה בזהות היהודית הוא התפיסה ש"אתמול היה רע, ויהיה גם מחר"…

          • גם ההיסטוריוגרפיה המקראית העוסקת בחורבן מסתיימת בנימה אופטימית של 'אתחלתא דגאולה'. ספר מלכים מסתיים בשחרורו של יהויכין מהכלא; ספר דברי הימים מסתיים בהצהרת כורש. אף התוכחות של פרשת בחוקותי ושירת האזינו מסיימות בנחמה, וכן בהמשך לתוכחה שבכי-תבוא באה פרשת נחמה 'והיה כי יבאו אליך כל הדברים האלה הברכה והקללה' (פרק ל), שבה מבטיח ה': 'אם יהיה נדחך בקצה השמים משם יקבצך ה' אלקיך ומשם יקחך'. ועינינו רואות בתחילת התגשמותה!

            בברכה, ש.צ. לוינגר

          • על התפיסה המקראית שהעולם מתקדם לקראת מטרה, גם אם הכל נראה מעגלי ומחזורי, אין הדבר כך. שרשרת העליות והנפילות מובילה את העולם 'קימעא קימעא' לעולם עתידי טוב יותר, עולם ההולך ובא – ראו במאמרו של אברהם העברי, 'הספירלה המקראית – משירת האזינו עד למגילת קהלת', באתר זה.

          • אברם, למה אתה משנה גירסה? קודם כתבת שהיה נרטיב של הצלחה וימי זוהר ששונה בעקבות הידרדרות במצב הלאומי ועכשיו אתה כותב שראיה פסימית של ההיסטוריה היא תודעה יהודית טיפוסית?
            מאיפה מגיע השינוי הזה בהסברים?
            חוץ מזה הצגת תמונה חלקית האם באמת התודעה היהודית רואה את הדברים כמו שהצגת "אתמול היה גרוע ויהיה גם מחר"? מה בדבר הנבואות על האוטופיה באחרית הימים? מה בדבר נבואות הנחמה שמגיעות כמעט תמיד לאחר נבואות החורבן?
            מה בדבר הניסים הגדולים שגם הם מתוארים לצד תיאורים פחות מרנינים?

            נ. ב
            אגב תודעה היסטורית שמתייחסת לכשלונות יותר מאשר להצלחות יוחסה לבריטים ע"י ג' ורג' אורוול שטען שהבריטים מתעניינים יותר בכשלונות שלהם מאשר בניצחונות ולכן לדעתו בניגוד לגרמניה בבריטניה לא הייתה בולטת נטייה מיליטריסטית.
            יש בזה משהו ובמיוחד לאור העובדה שבתודעה הלאומית הבריטית במידה לא מועטה האבל על האובדן והשכול הגדול מלחמה"ערוץ הראשונה תופס מקום נרחב יותר מאשר תחושת הניצחון המוחץ במלחמה"ע השנייה

          • שים לב שדקתי וכתבתי "*חלק* מובנה מהתודעה היהודית" – חלק, ולא כל.
            ועוד דקתי: "תודעה *יהודית*", ולא "תודעה ישראלית"!
            התודעה הזו היא – כמו רוב דמותה של היהדות עד זמננו – פרי הימים ש*אחרי* חורבן הבית, וממילא שאלותיך נגוזו ואינן.
            וכמובן שלא באתי לקבוע מסמרות וכללים, אלא לאפיין תופעה מסוימת שבהחלט קיימת, לצד תפיסות אחרות שגם הן קיימות – אבל אם נוח לך להיתפס לתת-תת-תגובה ולראות בה את חזות הבעיה – שיהיה…

  1. כמה שאלות:
    1. קודם כל איך הגעת דווקא למספר של 12 שבטים? לפי הספירה שלי יש 13 שבטים (ליעקב היו 12 בנים אבל מספר השבטים גדול באחד). וגם: מה טיפולוגי במספר 12? לכל היותר זה מספר שהיתה לו משמעות בבבל (שבה 60 היה מספר משמעותי), אבל להתרשמותי ביהדות זה לא מספר חשוב במיוחד.

    2. מדוע אתה טוען ששבטי ישראל יצאו כולם ממסופוטמיה דווקא? האם לא הגיוני יותר להניח שהיו בארץ שבטים (או אולי חמולות) שהגיעו ממקומות שונים באזור וכאן הם התגבשו לאומה?

    3. מדוע אתה מניח שהשבטים נרדפו על רקע דתי דווקא? האם לא היו מספיק סיבות אחרות לנדודים (רעב, יריבויות בין שבטים, מאבק על קרקעות, שיעבודים וכו')?

    4. מדוע אתה מניח שהמונותאיזם התגלה דווקא במסופוטמיה? – בהנחה ש"אברהם" הוא אבי המונותאיזם – אין בסיפור של אברהם לדעתי הוכחה שהוא סבר שקיים רק אל יחיד. הציווי ללכת "מארצך וממולדתך", ההבטחה האלוהית וכו' היו יכול להינתן גם על ידי אל אחד מבין רבים.

    • אוקיי, הכבדת לשאול :) אבל אנסה בכל זאת:
      1. לא אני הגעתי, אלא התורה, בהרבה מקומות כידוע. אבל העובדה שמתוארים בפועל יותר מ- 12 מוכיחה בדיוק שזהו מספר טיפולוגי, והוא חשוב כ"כ עד שהמקרא מלא ממנו (ושוב – שים לב לבני נחור ובני ישמעאל ש"במקרה" הם גם 12 – ועוד שים לב לבני יקטן [בר' י] שהם 13, וחידש הרב שרקי ש"דקלה" שם זו אשה, כמו דינה אצלנו וכמו בשמת אצל ישמעאל והדברים עמוקים ודוק…)
      2. לא כולם, אבל ודאי שחלקם, מה שמסביר את ה'שקיעים' הבבליים בתורה.
      3. סתם כי זה נראה הגיוני ומתאים למדרש הידוע על נמרוד – אבל כל חלופה אחרת אפשרית. וכמובן שהמונח 'דתי' בתקופה ההיא הוא אנכרוניסטי לגמרי – כולם היו דתיים וכו'.
      4. לא הנחתי שהוא התגלה דווקא שם, ובהמשך לסעיף הקודם אין לי בעיה שתחליף בדבריי את "מסופוטמיה" ב"ארם" או משהו אחר. ולגבי האמונה המונותיאיסטית השורשית של ישראל – זו הוכחה בהרחבה ע"י קויפמן ואין אחר דבריו כלום – ולדעתי זהו המכנה המשותף של אותם שבטים, שאולי (כדברי ריה"ל?) ראו בעצמם את נושאי הלפיד מימי אדם הראשון, לעומת העולם האלילי שסביבם.

      • אף בורא העולם השתמש במספר 12/13, כאשר יצר מערכת של 12+ חודשי לבנה המקבילים לשנת שמש אחת, כך שאחת לכמה שנים יש צורך להוסיף חודש 13 שתפקידו להביא להרמוניזציה בין שני הכלים הטבעיים למדידת הזמן.

        הואיל ובורא העולם הוא גם בוראו של עם ישראל, אותו יצר לספר תהילתו, דאג הבורא לסדר את משפחתו של יעקב בהקבלה למציאות הטבעית של סדר העולם. אף כאן יש 12 בנים ובת אחת, היוצרים ביחד 13, ובהמשך: 12 שבטים שהם 13, שנים עשר שבטים העובדים את אדמת הארץ, ושבט 13 המשמש לחיבור השבטים אל אלקיהם.

        יחס דומה יש בין המספרים 6 ו-7, כאשר השביעי מבטא את החיבור של ימי השבוע אל האלקים, כמבוטא בקדושת היום השביעי והשנה השביעית.

        המציאות השבורה של העולם, שיש בה כמעט הרמוניה, אבל כמעט – באה לידי ביטוי גם בנמציאות של היחס בין היממות לבין החודש. החודש הטבעי אינו מספר 'עגול' כמו 28 או 30, אלא משהו באמצע – 29+. אף כאן זקוקים ליום או יומיים של ימי ראש חודש.

        ללמדנו שאין בעולם הרמוניה שלימה אלא מתוך נקודת החיבור לבורא .

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        • אף ביחזקאל מח נמצאת מורכבות זו. בנחלות השבטים נמנים 13: ששה מצפון, ששה בדרום ובתווך שבט לוי. לעומת זאת, בשערי ירושלים נכנסים הם כ-12 שבטים שקולים. שבט הלוי הוא כשאר השבטים (ומנשה וארים נמנים יחד). בעומדם לפני ה' שוים כל האחים!

    • אברם, אני מבין אתה בעצם מייחס לתודעה היהודית ההיסטורית את מה שכינה סאלו בארון "היסטוריה של דמעות" -שהיהודים בגלות טיפחו דימוי היסטורי דכאוני על תולדותם ואתה טוען שמדובר בייסוד חזק
      אבל אתה מתעלם מהדוגמאות שש.צ הביא לך כאן שמראות שמאז ומתמיד דווקא התודעה היהודית הייתה שאומנם המצב לפעמים לא טוב אך הוא עתיד להשתנות ולהשתפר כל הזמן
      זו התודעה של הנביאים וגם אצל חז"ל [עיין ערך הסיפור על ר' עקיבא בסוף מסכת מכות, עיין ערך החיוב שראו חז"ל באמונה בביאת המשיח ותחיית המתים, וגם המתאבלים יזכו לראות בשמחתה של ירושלים ועוד ועוד ועוד דוגמאות]
      חוץ מזה מדוע אתה קופץ לאחר חורבן הבית? [איזה? ראשון? שני?] הרי דיברנו על ספרים מוקדמים הרבה יותר שגם לשיטתך הם לא נכתבו בימי בית שני[ואתה כותב זאת לאפוקי ממה שהיה נהוג לחשוב אצל חלק מחוקרי המקרא פעם]
      אתה חושב לשיטתך שהייתה בספרים העתיקים עריכה ששכתבה את ההיסטוריה היהודית בסגנון יותר חרדתי ודראמטי עקב המצב הרע של ימי העורכים?
      אז אני חוזר שוב על שאלתי: במקרים כאלו היסטוריונים או קוסעי דעת קהל מאז ומתמיד היו מנסים לפאר את העבר ולא מעט פעמים לנפח אירועים ממנו בכדי לתת הרגשה טובה של גאווה לאומית של עם מושפל
      למה כאן זה לא קרה? -כמובן לשיטתך שמדובר בעריכות על גבי עריכות
      ומה בדבר תיאור הנצחונות שלא משמיטים אותם? ומה בדבר החטאים של המלכים שהזכיר ש.צ?

      • טוב, אתה מתעקש להיתפס לנקודה שולית שהעליתי בתגובה שולית, כביכול על שאלת 'היסטוריית הדמעות – כן או לא?' תקום ותיפול שאלת 'תורה מן השמים – כן או לא?'…
        אז בוא נניח שההיסטוריוגרפיה המקראית היא בעיקרה חיובית ואופטימית – אין לזה קשר לנושא הפוסט, ואם תרצה אטען שדווקא האופטימיות הזו מעידה על שכתוב מאוחר של ההיסטוריה כתגובת-נגד וכו' וכו'.

        • אברם,דווקא התגובה הזו שלך מראה עד כמה התיאוריות שלך הן בגדר ספקולציות שאפשר לקחת אותן לכל כיוון אפשרי ואין כאן עובדות מוצקות שאתה כל כך מתעקש להציגן ככאלו[ועוד בהשוואה מתמדת לתיאורית האבולוציה שהיא מתחום המדע האמיפרי]

          אתה מעלה סברות לפה ולשם של "מה הייתה מגמת העורכים" כאשר קודם כתבת לש.צ ש"כך אפשר להסביר מצויין" ואילו עכשיו שתוך כדי דיון אפשר לראות שדבריך לא כה חד משמעיים אז אתה הופך את הקערה על פיה וטוען ולו בהווא אמינא שאפשר לסבור הפוך [שהיה שכתוב היסטורי בשביל תודעת נחמה וכו']ואז גם זה "יסתדר מצויין" ממש "זה לעומת זה ברא אלוקים" , בעצם מה שאתה עושה כאן זה לקחת חומר כתוב מלפני למעלה מאלפיים שנה וטוען לגבי עורכים העלומים[לשיטתך] השערות על גבי השערות וים אפשרויות מבלי שלרגע תוכל להוכיח משהו חד משמעי או אתה יודע מה כמעט חד משמעי שאינו ספקולטיבי מאוד

          לכן בעיני זה מאוד קשור לפוסט וצדק ארתח זוטא שעל מעט חומר אתה בונה ים של ספקולציות שיכולות להיות הגיוניות אבל אין לך בדל של הוכחה מוצקה לנכונותן

          -שוב,בניגוד להתמודדות של היהדות עם המדעים המדוייקים,השוואה שאתה עושה כל הזמן בין התמודדות זו להתמודדות לה אתה מצפה עם חקר המקרא-

          הדוגמא של "מגמת העורכים" שבקצרה כתבת עליה לש.צ בביטחון די מופרז רק מראה על כך

          • טוב, נואשתי מהוויכוחון העקר הזה…
            אנקדוטה ידועה מספרת על המתמטיקאי הדגול אוילר שנאלץ להתווכח עם אתאיסט עיקש, ופשוט קם על רגליו ואמר:
            "a+b^n/n = x – מכאן שאלהים קיים!" –
            האתאיסט שלא הבין הרבה במתמטיקה (וכנראה גם לא בהומור) עזב בבושת פנים…
            http://leonhard-euler.tripod.com/id4.html

            ברוח דבריו (ובהיפוך תפקידים) אומר גם אני:
            בִּכּוּרִים לַה'……..וּפַר בֶּן בָּקָר אֶחָד וְאֵילִם שְׁנָיִם (וי' כג)
            וּבְיוֹם הַבִּכּוּרִים… פָּרִים בְּנֵי בָקָר שְׁנַיִם אַיִל אֶחָד (במ' כח)
            מכאן שהתורה לא מן השמים!
            מש"ל…

          • לכן אם שוב תשאל למה התמקדתי בכך ומה הקשר לפוסט אומר לך שטענתך לגבי כתיבת התורה ובכך שאין ספק שהאמונה בתמ"ה לפי הגישה הרווחת לא נכונה עובדתית מבוססת על הנחות שאינן בנות הוכחה ושבמקרה זה נראה יפה מאוד שאתה עושה משחקים עם הטקסט
            זו לא הםעם היחידה אבל זו דוגמא טובה מאוד לשים לב לזה.
            וחלילה לא התכוונתי ב"משחק משחקים עם הטקסט" על שרלטנות אינטלקטואלית ממש לא! התכוונתי שאתה לא מביא ראיות אלא רק השערות שהן לחלוטין לא חד משמעיות
            ולכן מבחינתי ומבחינת שאר שלומי אמוני ישראל ברי ושמא ברי עדיף
            אם יש לי או מסורת אבות רציפה ששמרו עליה מכל משמר או השערות שעשויות להיות מעניינות אבל ללא בדל של הוכחה ברור לי במה אבחר.
            ואם לאבולוציה אתה משווה כל הזמן אז בבקשה תביא ממצאים שאפשר לבדוק אותם כמו בבדיקה היסטורית מדעית-ממצאים ארכיאולוגיים,השוואת מקורות וכו' וכו' ואז נדבר

          • נראה שבויקרא מדובר על קרבן הנלווה אל שתי הלחם, בעוד שבבמדבר מדובר על קרבן המוסף שקרב בכל חג.

            בברכה, ש.צ. לוינגר

  2. תודה, ועוד משהו לגבי סעיף 4. לא הבנתי עד כמה האמונה המונותאיסטית קדומה לדעתך (או לדעת קויפמן). לי נראה אפשרי להניח למשל שהיו לשבטים האלה אלים מקומיים שונים (לא מונותאיסטים): שבט אחד האמין ב"אלוהים", שבט אחר האמין ב"יהוה", שבט אחר האמין ב"שדי" וכו'. ורק בהמשך, בשלב כלשהו של הגיבוש לעם אחד, חל זיהוי בין האלים האלה, והחלטה שמדובר בשמות שונים של אל מונותאיסטי יחיד.

    • לדעתי (היא דעת מו"ר הג"ר יחזקאל קויפמן), לפחות לפי התיעוד הספרותי שבמקרא, עם ישראל הוא מונותיאיסט מכף רגל ועד ראש – וזה בא לידי ביטוי בחוק, בשירה, בפרוזה, בדברי החכמה ובהיסטוריוגרפיה – כזה דבר אי אפשר להמציא או לשכתב. גם רסיסי האלילות \ מיתולוגיה שבמקרא "עוקרו" למעשה מתוכן.
      לגבי השמות – בהחלט יכול להיות, ובפרפראזה על דברי ה' למשה: "ושמי י-הוה לא נודעתי להם" – אבל כולם כיוונו לאל היחיד שכל העולם (=הטבע והאדם) כפוף למרותו.

      אמנם יש להודות על האמת כי יש שחלקו כמובן על קויפמן, אלא שאני חלוק עליהם…
      הנה בנימין אופנהיימר – http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=13709
      וכמובן ישראל קנוהל – http://www.kotar.co.il/KotarApp/Viewer.aspx?nBookID=95229718&sSelectedTab=tdBookInfo#141.1024.7.fitwidth

  3. אברם
    קראתי ועדיין לא ענית, מדוע שאמונה שהתגבשה בזמן מאוחר והיא עצמה אקלקטית, תחייב.
    ואל תענה שפרדוקס לוגי אינו פרדוקס דתי

    • 1. האמונה המונותיאיסטית היא עתיקת יומין, ולמעשה היא כנראה הדבק שליכד את שבטי העברים – כתבתי את זה לעיל.
      2. לא ברור לי למה כל הזמן (=כאן, ב- FB, בפורום עצכ"ח) מדברים במונחים של "חיוב" כאילו זה איזשהו עונש שעלינו לשאת – אנחנו יכולים להתגאות במסורת שלנו (שהיא אגב התיעוד הלאומי המסודר-יחסית העתיק ביותר בעולם), מסורת שהביאה לעולם רעיונות שרק במאה ה-20 הפכו לנורמה!
      אלא שאתה מודאג מה יהיה עם השו"ע – ואותי, כמו את רוב עם ישראל – זה לא מה שמדאיג כרגע, כיוון שהשו"ע דורש עדכון מהותי בכדי שאי-קיומו יהווה הטרדה.

  4. אכן מעשה אדם ואלקים אחת המה! וזה מה שאבותינו הנחילו לנו! וזה היא חוכמתה ובינתה.

    והמפרידו, עובד עבודה הזרה לאמונתנו.

  5. שבוע טוב אברם 2 נקודות:

    1.התמיהות עליך מצד המגיבים כאן ובעצכ"ח מובנות

    הרי אתה מציע כאן דרך הסתכלות על התורה שאומרת שהתורה התגבשה במהלך דורות עם קשר עמום כל שהוא לקב"ה שגם אותו לא הסברת כדבעי בדבריך
    ואז השאלה שתישאל היא במה שונה האלטרנטיבה שלך בעצם שהוצגה כאלטרנטיבה דתית לגישה הדתית הרווחת באשר למושג "תורה מן השמיים" לגישות החילוניות המוכרות של אחד העם

    [על כך שגם אם המסופר על יציאת מצריים תורה לא התרחש במציאות או למצער לא התרחש כמו שהתורה מתארת אותו זה לא משנה כי מה שחשוב זה העובדה שמדובר במיתוס מכונן ומעורר השראה שליווה את העם היהודי לדורותיו ויעויין במאמרו "משה"] או אהבת התנ"ך נוסח בן גוריון?
    הרי גישה דתית לתורה ולא רק דתית אורתודוקסית אלא דתית כל שהיא רואה ב"תורה" מושג של התגלות מהקב"ה ובה נכרתה ברית עם עם ישראל הכוללת רשימת מטלות ודרישות מאתנו.
    הגישה שלך מרוקנת את התוכן של התורה מהיותה "תורה" ועל כך התמיהות מובנות

    2.בקשר לתגובתך לליש שכתבת על צורך עדכון לשו"ע -בפעם המי יודע כמה השו"ע וכליו הם לא מושגים מופשטים הלקוחים מעולם האידאות ,השו"ע כפי שהוא -ללא עדכון"- משפיע על מקימיו מתוך רצונם החופשי לקיימו כפי שהוא! אף אחד לא עושה זאת מתוך כפייה ומי שמעוניינים ב"עדכון" לשו"ע עברו לזרם הקונסרבטיבי מבלי שאף אחד יפריע להם

    על כן אין כאן שום "מטרד" כדבריך , אם השו"ע מטריד אותך זה ענייניך הפרטי לציבור מקימיו אין שום בעיה

  6. בקיצור נראה לי שהרבה מהתמיהות עליך ירדו אם תואיל להסביר :

    1.מדוע שהתורה אכן תיחשב כ"תורה" אם אין היא אלא פולקלור לאומי בעלמא שהתגבש במשך הדורות ומדוע שאדם ירגיש תחושת חובה לשבת בסוכה וליטול לולב בסוכות או לשמור על כשרות אם אין כאן לשיטתך קודקס חוקים אלוקי מחייב?
    2.אם מדובר ביותר מפולקלור וחוכמת חיים יהודית עתיקה ומדובר ב"תורה" במובן של קבלת מצוות, אז מתי לפי שיטתך הם ניתנו ואיך אפשר להבדיל בין מצוות מפי ה' לבין דברי חוכמה ומשל בלבד? אם לפי החלוקה המסורתית לתורה נביאים כתובים וחז"ל החלוקה ברורה מאוד כרונולוגית ומהותית אז לפי שיטתך מה ל"מצוות" ייחשב ומה לא?
    3. אם באת להביא שיטות נושנות נוסח אחד העם או בן גוריון ודומיו שדיברו על "מוסר הנביאים" וכו' אז
    א. כמו שפרופ' לייבוביץ היה נוהג לשאול בחדות "מה חידשת"? מה באת לבשר שכבר לא נאמר לפניך?
    ב.למה נראה לך שהציבור הדתי אליו בעיקר אתה פונה יקבל את הדברים האלו שכבר מזמן נדחו על ידיו ככפירה גמורה? מה חדש תחת השמש?
    ובקיצור איפה אלוקים ומצוותיו נכנסים לתמונה ובמה שונה גישתך מ"סתם" ביקורת המקרא הישנה והנודעת לשמצה בחוגי המאמינים?

  7. קודם כל אעיר באופן כללי, כי (גם) אתה לא מוצא למעשה תשובה לטענות, אלא טוען שאם זו התשובה – אז למה בעצם להישאר דתי? וכו'. כלומר – זו שאלה חינוכית, לא עובדתית.
    אבל בהיבט החינוכי-תיאולוגי, שאלותיך הן שאלות מיליון הדולר. ובשורה התחתונה – וכמחווה לתקופת ההשכלה שהזכרת – התשובה שלי תהיה תשובתו של… זלמן אפשטיין, אחרי שעמד על ההרס הלאומי (!) הגדול שגרמה ביקורת היהדות באותן שנים:
    "הסיכום המעשי של כל האמור הוא, כי צריך להתארגן ועד של בעלי יכולת בחומר וברוח, שיגש לעבודת ההכנה של יצירת "מורה נבוכים" שני לפי המצע שניתן בזה…" ועוד כתב: "ומהצד הרוחני דרושה עוד יותר התאמצות גדולה ומכוונת של אנשי-מדע, המוכשרים לנצח על העבודה הלאומית הגדולה. העבודה, אם רק מהותה תתברר כל צרכה בפרסום הראוי, תמצא לה הד בתפוצות ישראל, והגולה הגדולה תבוא לעזר במבחר כחותיה. הדבר כולו הלא הוא צריך להיות כל-כך קרוב ורצוי ללבו של איש ישראל. אבל כל הקושי הוא בהתחלה, והאיניציאטיבה צריכה לבוא מארץ-ישראל, ממרכזה הרוחני של האומה."
    http://benyehuda.org/epstein/012.html

    כלומר – אכן נדרשת כאן עבודה מחשבתית גדולה של האורותודוקסיה (שכמובן נעשתה ונעשית כבר פה ושם), לנסח תיאולוגיה שתתמודד עם העובדות שהתבססו להן ברחבי העולם המשכיל. גם לשיטה השמרנית (בסגנון הרב חיים נבון, למשל) הגורסת כי אל לנו לנוע כקנה לכל משב רוח מהמערב – כאן אפשר להודות שכבר עבר די זמן בשביל להניח שהגישה ה'רציונלית' הזו היא כאן כדי להישאר, בדיוק כמו שנושא מעמד האשה (למשל) השתנה דיו כדי שהרב נבון ושות' יסכימו ללמד נשים תורה.
    חוסר התמודדות עם מחקר המקרא בשלב הזה תהיה כבר גלישה משמרנות לחרדיות, שסופה כמובן – נטישת האורתודוקסיה המודרנית.

  8. ועכשיו אשתדל לענות בפירוט:
    1. מה החידוש לעומת "אחד העם" בפרט ותקופת ההשכלה בכלל?
    לא טענתי שיש חידוש, ויתרה מכך – כתבתי בפירוש שהסיפור שלי "מבוסס על כמה הנחות יסוד שאינן כמובן המצאה שלי, אלא הן במובן מסוים המיינסטרים של המחקר המקראי". מה רע לחזור קצת לעבר? וכי רק אל החסידות מותר לחזור בגיל וצהלה ולהשכלה לא?!…
    אבל האמת, שישנו הבדל משמעותי – בתקופת ההשכלה התחושה הכללית היתה שהתנ"ך ותולדות ישראל הם המצאה פיקטיבית גמורה מימי עזרא, נניח (ובאו המינימליסטים בדורנו ו'חידשו' שגם זה שמרני מדי, אלא הכל מימי החשמונאים…). היום אנחנו יודעים ש*בגדול* המקרא מכיל עובדות היסטוריות + מקורותיו עתיקים מאוד. והחידוש האדיר הוא שלא עזרא\יהודה המכבי באו פתאום והמציאו מדעתם, אלא שלכל אורך ההיסטוריה העברית \ יהודית \ ישראלית, לא נמנעו בני עמנו מלשכתב את התורה האלוהית שלהם! וזה החידוש הגדול, לדעתי.*

    2. איפה אלהים וההתגלות בכל זה?
    כמו שכתבתי כאן ובפוסט הקודם, לא זו בלבד שאני מאמין בהתגלות (אם כי לאו דווקא לפי תיאורה בתורה), אלא שאולי היתה יותר מהתגלות אחת! ה' התגלה לשם ועֵבֶר (?), לאבות, למשה, ליתרו (?) ואף לנביאים, שלהם הוא אף נתן "תורות" כמפורש בעזרא ובדניאל (שניהם בפרק ט פס' י-יא!): "כִּי עָזַבְנוּ מִצְו‍ֹתֶיךָ אֲשֶׁר צִוִּיתָ בְּיַד עֲבָדֶיךָ הַנְּבִיאִים…", "לָלֶכֶת בְּתוֹרֹתָיו אֲשֶׁר נָתַן לְפָנֵינוּ בְּיַד עֲבָדָיו הַנְּבִיאִים"!
    אלא שהגישה החז"לית הפשטנית לפיה כל התורה כולה "נדחסה" ל- 40 שנה במדבר פשוט אינה אפשרית, וכמו שהראיתי – אינה נובעת מהתורה עצמה. זוהי קונסטרוקציה חז"לית שנועדה לבצר את מעמד המסורת בישראל, ואכן הצליחה בכך מעבר לכל שיעור.

    3. אז למה לקיים את התורה והמצוות?
    מי מקיים את התורה והמצוות לפי המקרא?! כלך-לך אצל לייבוביץ שהזכרת, והוא כבר העיר נכונה שחז"ל הם אלו שקבעו את דמותה של היהדות, ולא המקרא.
    ובכל זאת למה לקיים –
    א. כי במקורן המצוות הן דבר אלוהים לאדם (אגב, גם אם מדובר ב'המצאה' של הנביאים, עם ישראל כולו הבין זאת כדבר אלוהים, ומכאן שזהו דבר אלוהים, ודוק!).
    ב. בנוסף, זו המסורת של עמנו.
    ג. אכן יש דברים שלא ניתן לקיים – לגבי חלקם, למזלנו, היתה תקופה בה לאנשים היה אומץ והבנה עמוקה של מהי התורה (=תקופת חז"ל) ואותם דברים בוטלו בפועל (הדוגמאות ידועות). נשארנו עם כמה דברים שאכן אין הדעת סובלתן, אלא שאנחנו במילכוד הפחד מההשכלה והרפורמה. לגבי אלו באתי להעיר ולעורר + הזמן יעשה את שלו.

    4. למה שמישהו יקבל את דבריי?
    לא אכפת לי אם יקבלו – אבל קודם כל שיקשיבו ויפנימו…
    גם לגבי האבולוציה היתה – וישנה – התנגדות אדירה, והיא דעכה לאט לאט.
    _____________________
    * ראה בדברי זלמן אפשטיין הנ"ל:
    "כלל-ישראל אינו נרתע לאחור מפני בקורת המקרא בגבול המדע המדויק ויסודי היהדות במלוא היקפם… אבל הדברים מכוונים נגד אלה הבאים להכריז בודאות גמורה בשם המדע, כי רובו של החלק ההיסטורי מראשית עמנו, וגם תיאור החלק החוקי מספר התורה ביחוד ומכתבי-הקודש בכלל אינו אלא זיוף או סתם אגדות דמיוניות הרחוקות מן המציאות."

    • תודה על התגובה המפורטת

      ויש לי את השגותיי:

      1.לגבי ה"עולם המשכיל"-עולם התורה גם זה האורתודוקסי מודרני לא חייב דבר וחצי דבר ל"|עולם המשכיל" , להזכירך ה"עולם המשכיל" מקבל ככמעט אקסיומה את "שיטת התעודות" שגם אתה סובר שמדובר בתיאוריה לא מוכחת בעליל שבעולם המחקר משום מה מגזימים לגבי חשיבותה. אתה יודע בדיוק כמוני שב"עולם המשכיל" יש לפעמים אקסיומות מחקריות שהסיבה להן היא "למה? ככה".
      את האבולוציה הרבה בעולם הדתי מקבלים כי מדובר בתיאוריה שיש לפחות לחלקים בה ביסוס אמפירי ולכן אי אפשר להכחיש את החי מה שאין כן לגבי חקר המקרא שם יש ספקולציות על גבי ספקולציות שאין להן ביסוס ראייתי חזק אז אם כן מה אכפת לעולם התורה אם אנשי המחקר קיבלו את דברי ולהויזן ושות' כאילו היו תורה מסיני? אתמהה

      2.לגבי ההתגלות המצטברת-עכשיו אני מבין את דבריך יותר אבל שיטתך זו בעייתית מיניה וביה כי אז ללא מסורת מה ייחשב למחייב ומה לא? מי יחליט מה נאמר בהתגלות ומה לא? אני מזכיר מתגובתי הקודמת שאצל חז"ל יש חלוקה ברורה בין מצוות מדאורייתא מדבריהם ו"דברי קבלה" שנאמרו על ידי הנביאים

      כאן אתה בעצם מפרק הכל עד ש"מרוב עצים לא רואים את היער"

      3.מה שהבאת מלייבוביץ מחילה אבל מדובר בעוד הברקה לייבוביצ'יאנית מתחכמת שאין בה כלום- חז"ל כידוע לך כל הזמן עשו דרשות מפסוקים ולימודים מפסוקים ומקוצו של יוד של דיוק במילים מהתורה וגם לא מעט פעמים מהנ"ך ,תורה שבכתב ושבעל פה באות כאחד.

      4.חז"ל לא ראו את עצמם כמהפכנים שבאו לשנות סדרי בראשית, המיתוס הכה שגוי הזה מבית היוצר של "מדעי היהדות" פשוט נסתר מדברי חז"ל עצמם שכל הזמן העידו על עצמם שהם ממשיכים מסורת ממרע"ה עד אליהם , חז"ל מזכירים לא פעם את המסורת של "דוד ובית דינו" "כך מקובלנו מבית דינו של שמואל הרמתי" ועוד ועוד בתי דין קודמים להם שאותם הם ממשיכים ואת הדרשות שהם עושים בפסוקים כבר הזכרנו.

      אז מבלי להתווכח היסטורית על מידת המסורת הזו[שאת דעתי המסורתית בעניין אתה מכיר] חז"ל לא ראו את עצמם ולא פעלו כפי שאתה מתאר אותם ואתה מלביש עליהם לבוש שהם כלל לא לבשו ולא התיימרו ללבוש.

      5.ההבדל בין הרנסאנס של הניאו חסידות לרנסאנס שאתה רוצה ליצור לתנועת ההשכלה הוא פשוט עד מאוד.
      החסידות עם כל ההתנגדות העזה שהייתה לה בדורות הראשונים לקיומה מביאה להט ודבקות בעבודת ה' , תנועת ההשכלה הוציאה החל מהדור השני שלה כופרים ואפיקורסים למה נראה לך שהציבור של שומרי המצוות ירצו שיבה להנ"ל? היית רוצה רנסאנס לשבתאים ולפרנקיסטים וצדוקים?

      6.אחזור לאבולוציה-מלבד מה שכתבתי בהערה 1 אוסיף שמעולם לא היה עיקר אמונה או בסיס אמוני חשוב לשאלה האם העולם נברא בשישה ימים כפשוטו או שמא מדובר בקיצור של הפסוקים לתקופה ארוכה יותר שכל יום משמש תקופה. כבר הרמב"ם במורה נבוכים מביא אפשרות כזו ועיקר ההתנגדות לאבולוציה אגב הגיעה בכלל מהעולם הנוצרי הפרוטסטנטי שנוטה להיצמד לא פעם לפשוטו של מקרא

      לעומת זאת מתן תורה וההתגלות של תורה מן השמיים כפי שאו מכירים אותה היא עיקר אמונה מברזל ברגע שאתה מפורר אותו כל הבניין קורס

      לא לחינם הרב קוק זצ"ל לא ראה בעייה לקבל את האבולוציה אך בעניין ביקרות המקרא דעתו נגד העניין הייתה נחרצת שבנחרצות.

      • עוד דבר חשוב ששכחתי:

        המתודה ההלכתית המקובלת לא נבראה כתגובה להשכלה ולרפורמה. חשיבות שמירת המנהגים ורציפות הלכתית נודעו עוד קודם לכן
        מרן המחבר כותב שספריו הבית יוסף והשו"ע לא באו לסתור מנהגים קודמים ,שבעל החוות יאיר נשאל את השאלה המפורסמת לגבי קדיש לנשים הוא הסתייג משבירת כח המנהג וזה היה כמאה שנה לפני פרוץ הרפורמה.
        "מנהג ישראל תורה"-הוא כמובן לא ביטוי שהמציא החת"ם סופר והרמ"א -שוב, שנים על גבי שנים לפני הרפורמה-כותב לא פעם ולא פעמיים "כך המנהג ואין לשנות"
        המחשבה כאילו פוסקי כל הדורות המציאו בכל דור מחדש את הגלגל כדי שהוא יהיה "תואם לתקופתם" עד שהגיע הפחד מהרפורמה שהביא ל"קיפאון" המנוגד למסורת ההלכתית היא שוב מחשבה המבוססת על מיתוס שמגיע מבית היוצר של "מדעי היהדות" שבא יותר להעיד על האג'נדה של מפיצי המיתוס מאשר לדרך הפסיקה האמיתית של פוסקי הדורות

  9. אם התרוץ הוא לייבוביץ אזי התירוץ עוד יותר גרוע. מי שמצוי בהלכה יודע עד כמה חכמי ישראל התלבטו בסמכות חכמים לגזור גזרות ולתקן תקנות, עד שהרמב"ם עיגן את כל הגזזרות והתקנות בלא תסור.
    מדוע הם לא ענו את תשובתו הגאונית של י"ל? כי הם הבינו שזו תשובה מטופשת.

    • חז"ל התלבטו?! הם עשו את זה על ימין ועל שמאל.
      אתה מתכוון אולי לראשונים, זה משהו אחר.
      בנוסף, תשובתו של י"ל לא יכלה להיאמר אז, כיוון שחז"ל באמת ובתמים האמינו שהם סה"כ מפרשים את רצונו של הקב"ה כפי שמופיע בתורה.
      רק בעידן המודרני חלה דיכוטומיה בין האמת ה"אמיתית" לאמת ה"נרטיבית", ופתאום גילינו שלא ייתכן שבדין בן סורר ומורה (למשל) התורה התכוונה שיהיו שניהם שווים במראה ובקומה וכו' אלא חז"ל דרשו זאת כדי לבטל מצווה בלתי אפשרית מבחינתם.

      נ"ב – בכל מקום בו אני כותב "חז"ל" אני מתעלם לרגע מהעובדה הידועה שמדובר באלפי אנשים, על פני מאות שנים, ובעלי עשרות 'תיאולוגיות' שונות…

  10. אז לא זו בלבד שאני כביכול מחויב לחז"ל, אני אפילו לא מחוייב לחז"ל האמיתיים, אני עושה לי אליל ששמו חז"ל, בצורה שהם עצמם לא התכוונו לו, וסוגד לו.
    איך אמר הזקן? עובדים את עצמם.

    • אם אני מבין אותך נכון, אתה מבקר את האורתודוקס המצוי שמדבר על ישות ערטילאית בשם "חז"ל" שמהווה עבורו שם קוד לאוסף של דעות נבחרות מתוך הספרות התנאית והאמוראית, אותן דעות שבמקרה (?) זכו להתקבע ביהדות במשך אלפיים שנות – תוך התעלמות מדעות רבות אחרות באותה ספרות בדיוק.
      לגבי זה אני מסכים איתך ב- 100%, ולא רק אני אלא אף הראי"ה השל, שכתב בדיוק על כך בספרו "תורה מן השמים", לגבי העיקר השמיני של תמ"ה:
      "החתירה אל מקורות ראשונים פתחה עיני לראות שתפיסת העיקר כפי שנמסרה ע"י הרמב"ם, לא היתה תמיד קבועה ובלתי מעור[ע]רת. מאז ומקדם התקיימו שתי שיטות בהבנת העיקר החשוב הזה, אחת קיצונית ותקיפה, ואחת פשרנית ומתונה… אלא שבמשך הדורות גברה השיטה הקיצונית והיתה להשקפה השלטת" (הקדמת כרך ב', עמ' II)
      "משנתו של רבי ישמעאל, יצירה מקורית שאין לה אח וריע בספרות העתיקה שלנו, לא חדרה להכרת הדורות. רק בעקיפים ושלא מדעת הושפעו הרבה חכמים מדרך מחשבתו, והדים לכך מצויים בפרשנות המקרא של בעלי הפשט… ונדמה לאלה ש"מימיהם אנו שותים ושמותם אין אנו מזכירים". (הקדמת כרך א', עמ' LIX)
      ראה כאן:
      http://ivri.org.il/2014/05/heschel-akiva-yishmael/

      • רבי ישמעאל מנחה את רבי מאיר הסופר שייזהר במלאכתו לבל יוסיף אות או ייגרע שלא יחריב את העולם. מחלוקת ר"ע ור' ישמעאל היא רק לגבי פרטי דרכי הדרש, אם דורשים מייתור אות וכיו"ב.

    • קשה לי להבין ממשפטיך הקצרים מדי (כשל בעלבעמיו מפורום עצכ"ח) מה בדיוק אתה רוצה לטעון…
      רבי ישמעאל הוא "קונסרבטיבי"?
      ובכלל, "קונסרבטיבי" אומר מה? זה משהו רע בהגדרה? או שגוי בהגדרה? או אמור להבהיל את הקורא, כמו "רפורמי" ר"ל?…

      • פיספסת את הנקודה,
        לא קוראים כלפיך "קונסרבטיבי" כגידוף טוקבקיסטי
        מנסים להסביר לך שאם באת לדבר אל קהל אורתודוקסי ולנסות
        לרענן את המחשבות והתפיסות וכו' וכו' אז דבר כזה היה מתקבל בברכה או למצער במחלוקת לגיטימית של דיון אם היית עושה זאת בתוך המסגרת או אם היית מציע משהו חדש שלא שמענוהו מעולם ואז אולי זה היה גורם לאנשים לחשוב "וואלה יש על מה לחשוב"
        אבל מה שאתץה עושה זה בפשטות להביא תפיסות מוכרות שהציבור אליו אתה פונה מכיר אותן כבר שנים ודוחה אותם
        אם עד עכשיו כל האורתודוקסים לא עשו מעבר חד אל עבר הקונסרבטיבים מדוע אתה חושב שאתה תוכל לגרום להם לעשות זאת? במה אתה תצליח שלא הצליחו ההוגים הקונסרבטיבים עד עכשיו?

        דומני שלזה מתכוון ליש [ליש אני צודק?] וזו הייתה הכוונה שהזכירו לך שמדובר בגישה קונסרבטיבית

        • אההה, הבנתי…
          דא עקא, שזהו מילכוד 22 – אם אורתודוקסי בהגדרה = מאמין בתמ"ה, הרי שאורתודוקס לעולם לא יוכל להציע שהתורה אינה (כולה) משמים…
          אז הנה אני כותב בפירוש: על האורותודוקסיה לשקול את הגדרתה העצמית בעניין הזה, בלי שום קשר לתנועות (אמריקאיות…) דתיות אחרות.

          רמזתי לכך אגב בהערה על האבולוציה – גם היא היתה נחשבת פעם לכפירה, והנה היום בחלק מהמגזר הדתי אתה יכול להודות באמונתך באבולוציה בלי להיחשב ככופר.

          • 1.לגבי האבולוציה תסתכל בהערותיי למעלה מתגובה שכתבתי עכשיו ,ההבדל בינה לבין כרסום בתמ"ה ברור כשמש.

            2.כתבת "בלי שום קשר לתנועות אחרות" -האורתודוקסיה מתנגדת למה שאתה אומר לא בגלל ש"כך חושבות תנועות אחרות" ההתנגדות לאותן תנועות היא בגלל! מה שהן אומרות שנתפס ככפירה אתה הופך את התרנגולת לביצה כאילו קמו תנועות שנורא מעצבנות הרבה יהודים טובים בגלל שלמקימיהם לא היה פרצוף יפה וכדי לעשות להן "דווקא" אנחנו מראש לא מקבלים את מה שיש להם לומר ולא היא!
            הסיבה להתנגדות הגורפת והמתמשכת אליהן היא בגלל דעות אלו ולא הפוך

            לא קיבלו את דיעותיהן לא בגלל השמות שלהן "רפורמים" ו"קונסרבטיבים" אלא בגלל התוכן שמבסס את התנועות הללו

            אם לא קיבלו את התוכן הזה מהם אין סיבה שעכשיו כן יקבלו אותו

  11. לא להבהל, רק קצת סדר….

    ובנושא העיקרים, כל מי שמצוי בתחום יודע שלא כולם קבלו את הרמב"ם, לא רק שלא קבלו את מניינו אלא שלא גם את עיקריו.
    האורתודוכס, מגדיר את עצמו כמי שמחזיק במערכת דעות נכונות, והדעות הנפוצות הן תורה מן השמים כפשוטו והנחה שחכמי ישראל אינם מחדשים במובן שהשל ייחס לר' ישמעאל. אם מישהו חושב אחרת, אני לא טוען שאין מקום לחשיבתו, רק הוא יצא מכלל אורתודוכס המובן המקובל, שייקרא לעצמו שומר מצוות ראליבא דר' ישמעאל אליבא דהשל.
    להבנתי, כל אדם דתי במובן היהודי, לאפוקי מבעל רגש רילגיוזי (רק להבחנה, לא ללגלוג), מנסה לבנות לעצמו מערכת יציבה שתסביר לעצמו מדוע הוא מקפיד על מערכת כזו מורכבת של תורה ומצוות. הוא וודאי מודע שקיימים מנהגים, שחלקם חדיש למדי, אולם הוא בונה לעצמו מערכת היררכית, שאם תיטול את בסיסה, נפל כל הבנין. אתה מנסה לבנות מערכת אלטרנטיבית, שאני לא בטוח שהמסוגלת לספק תחליף הולם.

  12. אמיר – לא לחינם תיאורית האבולוציה וביקורת המקרא הפציעו באותה תקופה, כי הרציו של שתיהן הוא די דומה.
    באבולוציה יש בקיעים בכך שלא נמצאו שכבות ביניים, אולם את השכבות הקדומות לא יכלו להסתיר. לעומת זה בתנ"ך לא מצאו את השכבות הראשונות, כי קודם עידן הדפוס, לא היה טעם לשמור גירסאות קדומות, חוץ מכאלו שאברם מוצא בתרגומים וכדו', והם לא כאלו הבדלים דרמטיים.

  13. אוקיי, כדי שלא ניסחף לדיון שלא נגמר על אורתודוקסיות לעומת קונסרבטיביות וכו', בוא נסכם שבפוסט הזה לא התיימרתי בכלל לטעון במה האורתודוקסיה אמורה להאמין – אלא סה"כ לכתוב במה אני אישית מאמין, אחרי שלמדתי את הנושא.
    אם זה יעזור, הריני להצהיר בפאתוס חגיגי, שאורתודוקסיה שמכריחה אותי להאמין בתמ"ה כמוה ככנסיה שהכריחה את גלילאו להאמין שהשמש סובבת האת הארץ – אני לא יכול להאמין בזה, משמע – איני אורתודוקס. מש"ל…
    עכשיו הריני כפרופיסור גרמני בשוקי טובינגן, ובואו נמשיך לנהל דיון על *העובדות*, ולא על התיאולוגיות.

  14. אברם – סבבה, כעת נדון רק כיצד הרמב"ם (תיאורטי לחלוטין, לא אני, חלילה) היה פוסק הלכה למעשה עליך…..

    אמיר – אם יורשה לי להפוך צד ולהסביר את אברם, הרי הוא לא מוטרד מפוסקי אלף השנה האחרונים, כי הם לדעתו הם כבר התקבעו על מה שנפסק בתלמוד ואולי לפניו, אברם רוצה להחזיר את הגלגל יותר אחורה, ולטענתו, שם המסורת היא לא כפי שמוצגת בדורות המאוחרים יותר.

  15. צופר, אברם כתב כאן [ובבמות אחרות בהן התוכחנו] לא כמו איך שאתה מתאר אלא שהפסיקה מאז ומעולם הייתה דינאמית ומהפכנית עד שהגיע קיפאון המבוסס על פחד מהרפורמה והחילוןבמאתיים השנים האחרונות
    זה מה שהוא כתב בתגובתו כאן משעה 09:23 סעיף 3ג ועל כך עניתי לו שאין הדבר כך + כמה דוגמאות [מתוך הרבה!] שהבאתי.

    אברם, דבר ראשון ארדיך על הגילוי הנאות
    אבל לא הבנתי על אילו עובדות אתה מדבר? יש לך ראיות אמפיריות לדבריך מכתבי יד עתיקים או דוגמאות בולטות אחרות שלא נותנות מקום לספק סביר?
    אם יש אז אתה מוזמן להביא כל עוד אתה לא עושה זאת אז הראיה שלך את הדברים כ"עובדות" והשוואתם לגלילאו ודרווין וממצאיהם לא מחזיקות מים, במחילה.

    נ.ב
    יש מישהו שמכריח אותך להיות אורתודוקסי? אם בחרת להיות חלק מהחברה האורתודוקסית למרות עסקת החבילה הבעייתית מבחינתך הרי שלא מדובר בכפייה אלא בבחירה מודעת וחופשית שעליה -כמו הרבה בחירות שאדם עושה בחייו- אתה משלם מחיר אבל כפייה אין כאן.

  16. ידידי, אתה טוב מאד ביצירת גרפים ובניסוח כותרות, אבל חלש מאד בתוכן.
    מעולם לא ניסה מישהו לומר כל כך הרבה תוך היסמכות על כל כך מעט.
    ודי אם אזכיר את הקישור שלך להגדה של פסח, שמעיקרה אינה אלא אוסף אמירות, ולא חיבור, סיפור, או משהו שמזכיר כל ספר אחר בתורה או מחוצה לה.
    מכל החוקרים בצדי המתרס, אתה הראשון שרוצה לקחת כל נושא בהליכה וגם לפצח גרעינים בדרך. זה חמוד, אבל זה לא זה..

    • "מעולם לא ניסה מישהו לומר כל כך הרבה תוך היסמכות על כל כך מעט"
      כמו שהקדמתי וכתבתי, אין לי כוונה \ יכולת בפוסט הזה להביא את הראיות, כמובן, ולכן זה עשוי להיראות "חלש מאד בתוכן".
      אבל אם אתה רוצה תוכן, הצץ נא כאן למשל, אחת הדוגמאות להשערת התעודות –
      http://ivri.org.il/2014/01/document-theory-and-plagues/

      אהה, פתאום ראיתי שהגבת שם, תוך כדי ניסיונות נואשים לשדר "עסקים כרגיל", כביכול אין שום בעיה בפסוקים והכל זורם…
      ואם אֶת רַגְלִים רַצְתָּה וַיַּלְאוּךָ (=קושיות מהמאה ה-19) אֵיךְ תְּתַחֲרֶה אֶת הַסּוּסִים?! (קושיות רבות נוספות שצצו מאז)
      אז כמו שאני רגיל לומר: מאן דלא ידע למקרא פסוקי, מותיב תיובתא לאברם העברי?! :) עכ"ל.

      • חלק לעצמך ציונים כרצונך, הענינים נשארו אותו דבר, על סמך מעט מאד תוכן, אתה אומר הרבה מאד כותרות פומפוזיות, וכדאי לשים לב שהניסוחים היפים והגרפיקה לא באים במקום תוכן.

        • אני מצטרף לדברי ארתח זוטא ואם הוא ציין את זה שהדוגמא מההגדה של פסח היא לא לעניין אתייחס לדוגמא השנייה של הזיכרון הקולקטיבי של הציונות ואסביר מדוע הדוגמא לא לעניין:
          בנושא זה הועבדות הבסיסיות ידועות דהיינו הוקמה מדינה בשנת התש"ח 1948 למניינם והיא הוקמה תוך כדי מלחמה ע"י אנשים מסויימים על כל זאת אין חולק
          הדברים שנחשפים הם כל מיני פרטים יותר קטנים מכל האירועים שלהיסטוריונים מגוייסים היה נח להתעלם מהם אך רובם היו ידועים אך מורדמים תודעתית
          הדברים שנחשפים לא מנפצים לרסיסים את השלד של הסיפור הציוני

          במקרה של התנ"ך לא ברור איפה יש מקום להשוואה
          אם לאחר זמן מסויים נניח מתגלים עוד דברים חדשים הם אמורים לבוא במקום הסיפורים המצוצים המאצבע או שמא המוגזמים ולא זה לצד זה, ה"היסטוריונים החדשים" שבאו לנפץ מיתוסים על הציונות לא כתבו הגהות על ספרים קיימים אלא כתבו ספרים משלהם
          אז מה יש לנו כאן? שוב סיפור "העורך הרשלן" האהוב כל כך על מבקרי המקרא?

  17. ולגבי קבלת הדברים שהתקבלו ב"עולם המשכיל" ברצוני להעיר הערה מעניינת:
    התארחתי לאחרונה אצל גיסי וגיסתי שגיסי אברך בישיבת "קו" מובהקת מחזיק כצפוי מדף של ספרי "לאמונת עיתנו" בבית ויצא לי לעיין קצת בספר "צדיק באמונתו יחיה" של הרב טאו המבוסס על שיעוריו ושיחותיו בעניין היחס ללימוד תורה וההתנגדות למתודות האקדמיות בלימודה וכו'
    אני הקטן אם חלק מהדברים הזדהתי וחלק לא ודבר אחד מאוד נגע לליבי בהזדהות עמוקה
    הרב טאו דיבר שם על מצבת מישע והוא אמר שמדובר באבסורד חינוכי ולמדני שמתלהבים ממנה עד כדי כך שרואים בה "אישור" לדברי התנ"ך בעניין מלחמת אחאב במישע כאילו בלי המצבה היינו נבוכים בעניין האמיתות של הדבר והוא עושה תרגיל מחשבתי כזה:

    נניח שעוד אלף שנה ימצאו בארכיונים או בחפירות ארכיאולוגיות מסמכים של יאסר עראפת[נעדכן לרגע את הדוגמא לאבו מאזן או איסמעיל הנייה- הדברים נכתבו לפני כך וכך שנים] בהם הוא מתאר אירועים הקשורים ליחס שלו לישראל ברור שתהיה התלהבות מהממצאים ויחקרו אותם וידברו עליהם וכו' וכו'
    אבל אנו שחיים עכשיו ברור לנו שמדובר ברוצח ושונא ישראל ובטח שלא נקבל את ה"נרטיב" שלו על הסכסוך הישראלי פלסטיני ובעניינו זה יראה מטופש אם בעוד אלף שנים יראו בדבריו עדות היסטורית כבירה ומהימנה שצריך להסתכל עליה בחרדת קודש.
    אז אם כך מה ההתלהבות הגדולה מעדותו של מישע מלך מואב העולה על ההסתמכות על התנ"ך שלנו? מדוע עלינו לקבל את מצבת מישע בהתלהבות גדולה כאילו בלעדיה לא היה תוקף למה שנביאינו כתבו?
    הסיבה היא בגלל שמדובר בממצע שמתייחסים אליו ברצינות באקדמיה ובגלל שזה אקדמי אז מדובר ב"משהו שווה" שצריך להתעמק בו
    תחזרו רגע לדוגמא על עראפת ותחשבו מדוע הרב טאו טוען בצדק שמדובר באיבוד הצפון כשניגשים ללימוד תנ"ך
    הבהרה: אינני מחסידיו של הרב טאו ורבותיי המובהקים גם הם לא מתלמידיו והם ואני הקטן לא תמיד מזדהים עם דבריו ודיעותיו

    אז לכל מי שירצה לשפוך כאן את זעמו על הרב טאו ,הר המור,מפלגת "יחד" וכיו"ב אינני הכתובת והמעוניינים מוזמנים להגיב לגופו של עניין לגבי מה שהבאתי מהרב טאו בעניין מצבת מישע

  18. אמיר
    אני לא צריך לקבל את הנראטיב של מישע. אולם כידוע לך שיש דיון על עצם ההיסטוריות של התנ"ך, ומצבת מישע מספקת עדות כזו בין אם נקבל את הנראטיב ובין אם לא

  19. צופר, אני מסכים איתך ואני מסכים שמדובר בממצא חשוב לאור העובדה שלא כולם מאמינים באמיתותו ההיסטורית של התנ"ך ולכן להסברה לצורכי חוץ [או למתלבטים והנבוכים "בתוך הבית" פנימה] חשוב להזכיר את המצבה ותוכנה
    אבל הדברים שהבאתי מדברי הרב טאו כוונו כלפי מחנה המאמינים עצמו שלא צריך את זה באמת ושאל לו להיסחף אחרי מתודות לימוד תנ"ך שבאות לא מתוך אמונה
    אם במחוזות אחרים המצב קשה עד כדי כך שהם איבדו אמון במורשת שלהם עד שהם צריכים עדות ממלך שהיה אויב של ממלכת ישראל בכדי להאמין בנכונות התנ"ך זה אומר שגם המאמינים צריכים להיגרר לזה?
    את הדברים האלו הבאתי בגלל דבריו של אברם כאן על החשיבות של העולם האורתודוקסי ליישר קו עם "התובנות הרווחות בעולם המשכיל"

  20. אמיר
    אשאל שאלה נוספת, מהי האמונה שאתה צריך לבוא ללימוד תנ"ך, האם דווקא אמונה בסגולת ישראל במובן של הכוזרי, אמונה שהתורה משקפת בסודותיה את הפילוספיה האריסטוטלית, אמונה שסתרי תורה תואמים לקבלה ובגירסה מסוימת.
    ואם כבר בבית המדרש של הרב קוק עסקינן, האם האמונה כוללת הסבר פונדמנטליסטי של ששת ימי בראשית כדעתו של הרבי מליובאוויטש?

  21. אמיר
    עוד נקודה, אם צריך אמונה מסוימת כבסיס לתנ"ך, הרי חזרת בעצם לעמדתו של אברם שאמונת ישראל היא שנונת את הבסיס לתנ"ך.

  22. צופר,לשאלותיך:

    דבר ראשון כמו שהבהרתי אינני מחסידיו של הרב טאו והבאתי מדבריו ספציפית נקודה שאני חושב שיש בה יותר ממשהו ככה שאני לא באתי מנקודת המבט הכוללת של הרב טאו לגבי גישתו ללימוד נכון של תנ"ך מתוך אמונה*

    ולעניין :אינני בא מנקודת מבטו של אברם, אני חושב שצריך לקבל א התנ"ך מפני אמיתותו הן הערכית והמוסרית והן ההיסטורית כאשר ההיסטוריה של עם ישראל והקיום הרציף שלו מעידים על התנ"ך ספר מכורותו של העם כספר נכון ומדוייק יותר מאשר עדויות "מתות" בדמות ממצאים ארכיאולוגים הגם שכמו שכתבתי לך אני לא מזלזל בחשיבות שלהם לצרכים מסויימים.

    לגבי שאלתך באיזו שיטה לבוא אל לימוד התנ"ך-זו כבר שאלה שיש כמה דעות לגביה כמו שכתבת ומדובר בדיעות לגיטימיות לדיון כל עוד מקבלים את התנ"ך כדברי אמת שנתנו מהקב"ה למשה רבנו ע"ה[התורה] ובהמשך בידי נביאיו וזקניו [הנביאים והכתובים]

    לגבי שאלת האבולוציה-הי שהתייחסתי אליה בתגובותיי למעלה

  23. ושכחתי את העיקר שהוא ההבדל בין מה שכתבתי לתובנותיו של אברם הוא שאם לדעתו גם אם הדברים הנאמרים בתנ"ך לא מדוייקים היסטורית וחלקם מבוססים על מתיוסים עם אחיזה מסויימת במציאות וכו' עדיין יש קדושה לתנ"ך

    אני סובר שהנאמר בתנ"ך וכמו שהוא ולפי מסורת חז"ל על "תורה מן השמיים" הוא נכון ומדוייק ומציאותו של עם ישראל באה להוכיח זאת אך לא לתת את התוקף והבסיס לכך

  24. Pingback: שירת הים, שירת דבורה ושבטי ישראל הקדומים | ארץ העברים

  25. לגבי מצבת מישע, אני קצת חולק עליך:
    לדעתי, ערך המצבה הוא לא רק לאותם נבוכים אומללים ותועי דרך, שעלינו לחוס עליהם ולהכניסם בצל כנפי השכינה.
    כאשר התנ״ך נוצר, הוא נוצר באטמוספירה תרבותית מסויימת, שאבדה מזמן. כותבי התנ״ך כתבו את דבריהם כפולמוס עם אותן השקפות קדומות ולעתים על בסיסן.
    לפיכך, כדי להבין באמת את התנ״ך, עלינו לעשות כל מאמץ כדי להכיר את האטמוספירה התרבותית שלו.
    קריאת כתבי אוגרית, למשל, תלמד אותנו מי היה הבעל שבו נלחמו נביאי ישראל עד חרמה.
    כעין דברי נהג הרמב״ם שהשקיע זמן רב מאד בקריאת ספרי הצאב״ה, אותם הוא ראה כדת האלילית נגדה נלחם אברהם. (בפועל זה היה טיפה נכון – מדובר בגלגול מאוחר של הפגאניות הבבלית, מרוחק מאברהם כשלושת אלפים שנה)

  26. שלום אריאל
    הערת הערה חשובה ,אני מסכים אתך ויכול להיות שהייתי צריך להבהיר את דבריי טוב יותר

    אני גם חושב שיש ערך היסטורי למצבה גם לנו כמאמינים לראות את דרך החשיבה וההתבטאות מנקודת המבט של האויב בכדי לדעת כנגד מי ומה נלחמנו ובכך להבין טוב יותר את מה שאנחנו לומדים מהצד שלנו
    -בדיוק כמו שלומדים על השואה לא מספיק ללמוד כמה נרצחו ואיך שהנאצים ימ"ש היו רשעים אלא שיש חשיבות להבין את האידיאולוגיה הנאצית מתוך כתביה כדי להבין איך זה קרה ועם מי יש לנו עסק ובדיוק כמו שבצבא יש חשיבות לתוד"א-
    מה שניסיתי לומר [בהשראת מה שקראתי בדברי הרב טאו ב"וצדיק באמונתו יחיה"] הוא שצריך לקחת בפרופורציה נכונה את כל העסק ולראות איפה העיקר ואיפה הטפל והאבסורד הוא שמצבת מישע היא שנותנת את האישור לכך שהמסופר בתנ"ך הוא נכון ולא כל שכן כשמתייחסים לדברי מישע במצבה כאמינים יותר מאשר המסופר בתנ"ך ,תחזור לדוגמא שהובאה משאלת ה"מה יקרה בעוד אלף שנה שהיסטוריונים ימצאו בארכיונים את דברי יאסר ערפאת על הסכסוך הישראלי פלסטיני" ותחשוב עד כמה זה נשמע אבסורדי אך בגלל שמדובר בממצא נחשב במחקר כולם פתאום מאבדים את הצפון ומתייחסים לדברי מישע ברצינות תהומית
    אז אם מה שאתה כתבת אני מסכים לגמרי ואכן גם לנו כלומדי תנ"ך מאמינים יש עניין וחשיבות להתייחס למצבה השאלה היא הפרופורציה והמינון שמתייחסים אליה ואל משמעותה כנתון היסטורי ומה העיקר ומה הטפל
    לצורך העניין דוגמא נוספת: אם למשל מחר נתבשר שארכיאולוגים מצאו כתובת מצרית עתיקה שמספרת מנקודת מבט מצרית את כל סיפור יציאת מצרים ברור שזו תהיה תגלית רצינית [אם לא "תגלית המאה" בארכיאולוגיה] ומשמחת ומעוררת עניין רב ומאמינים ושאינם כאחד יתעניינו בה מאוד והמאמינים יראו וישמחו וברנה יגילו
    אבל נראה לך שאם מחר ימצאו כתובת כזאת היא זו שעל פיה יהיה תוכנו של ליל הסדר ו"והגדת לבנך"? ועכשיו שלא נמצאה כתובת כזו אנחנו לא מעבירים הלאה את סיפור יציאת מצריים מתוך אמון למסורת אבותינו ונכונות המסופר בתורה ? האם מפי ממצאים אלו אנו חיים? זה מזכיר את אותם יהודים שאומרים שזהותם היהודית מתבטאת בכך שהם נרדפים בגלל יהדותם וש"אילו היינו בזמן השואה הנאצים היו הורגים אותנו" ,בכך הם בעצם נותנים לאנטישמים האויבים שלהם להגדיר אותם-שיא האבסורד
    זה דומני מה שהרב טאו בדבריו שם רצה לומר ועם זה הזדהיתי מאוד מעבר לכך עם מה שכתבת אני מסכים ומזדהה והערתך גרמה לי לחדד יותר טוב את כוונת דבריי אשריך!

  27. Pingback: לְסַפֵּר חֻקָּי – על חוקי התורה כספרות | ארץ העברים

  28. שלום אברהם,
    הפנה אותי לכאן צחי, שהגבת לאחרונה לדבריו במקום אחר.
    נראה שעברנו בדרכים דומות.
    השאלה היא מה ראוי לעשות, איך ראוי לחיות, לאור הבנות אלה.
    התשובה אותה אני חי בעשר השנים האחרונות היא: להתכונן לאפשרות של נבואה חדשה, או של הבנה חדשה לגבי תכלית קיומנו.
    אני גם עובד די הרבה על להסביר התשובה הזו וטעמיה.
    אשמח אם תיצור קשר.
    (ואחרים שמתעניינים.)
    רן

  29. רן
    אתה וודאי מודע לעיקרי האמונה של הרמב"ם שנביא אינו יכול לסתור את תורת משה.

    • כמובן.
      מקווה שאתה מודע גם לכך שיתכן שהרמב"ם טועה, כמו גם שהתורה שבידינו איננה תורת משה, כמו גם שמשה לא היה מה שאתה חושב שהוא היה, או שהוא פשוט לא היה.
      אם קיים אלוהים שופט-צדק, לדעתי הוא היה מצפה שתקח אפשרויות אלה בחשבון.

      • רן
        אני מודע, אבל עליך להיות מודע גם שהנבואה חייבת להתקבל על ידי החברה, ואם החברה סוברת שהנבואה היא נבואת שקר, היא לא תתקבל כנבואה.

        • זה נכון, למעט אם תקרה אפשרות אחת –
          "מִי יִתֵּן כָּל עַם י-הוה נְבִיאִים!"
          זו היתה בקשתו של משה כמובן, ודוק!

          ואגב, כך ניבא גם יואל:
          "וְהָיָה אַחֲרֵי כֵן אֶשְׁפּוֹךְ אֶת רוּחִי עַל כָּל בָּשָׂר וְנִבְּאוּ בְּנֵיכֶם וּבְנוֹתֵיכֶם"…

  30. אברם
    אתגר לא תנ"כי
    מהיכן המקור הבא המסייע לדבריך.

    לולי דבריהם נ"ל, שאין הכוונה שהמצוות יתבטלו לגמרי ואיש כל הישר בעיניו יעשה, אלא שאז תימלא הארץ דיעה בהתגלות אלוקית ויפסקו ע"פ כרוזים מן השמים שעל פיהם ישתנה ההלכה ממה שנפסק היום, או שיהיו כמה דברים להוראת שעה, וכהא דהתירו כתלי דחזירי בכיבוש אר"י בחולין י"ז ע"א, ועיין רשב"א קידושין ע"ב בהיתר ממזרים לעת"ל עיין שם. ושמחתי מאוד שמצאתי ביפ"ת פרשת שמיני פרשה י"ג סי' ג' שכתב מעין דברינו עיין שם באריכות. וידוע מ"ש בענין תורה לא בשמים היא אם סמכינן על הכרעת הבת קול, עיין תוס' ב"מ נ"ט ע"ב ובכמ"ק, וכבר הארכתי בזה שהטעם מפני הרמאין שכל אחד יבא ויאמר כך נתגלה לי מן השמים, [ועיין שפע חיים לימה"נ ח"א עמ' נ"ח], וא"כ לעת"ל שפיר יורו ע"פ בת קול ודו"ק.

      • אברם
        לא מישהו מהפכן (אם נניח שהם היו מהפכנים), יהודי שמרן ביותר.

        • עורר את חסידיו לעלות לארץ, הקים את הקריה החסידית ואת בית חולים 'לניאדו', יסד את 'מפעל הש"ס' כדי לעודד את לומדי התורה לידיעה יסודית ומקיפה, ועמד בתפילה מקירות ליבו למען הכלל והפרט.

          כשמרבים תורה ודבקות בה', יחד עם מעורבות חברתית ובניין הארץ – יש תקוה שגם הי"ת יערה עלינו רוח מלמעלה!

          בברכה, ש.צ. לוינגר

          • חשבתי שמדובר בחת"ם סופר כי בשיעור ששמעתי שעסק בין היתר בנושא של "לא בשמיים היא" נאמר בשם החת"ם סופר את הטעם לדבר שמצוטט כאן בשם האדמו"ר מקלויזנבורג שבכדי שלא כל שרלטן יוכל לטעון טענות הלכתיות כביכול משמיים גזרה תורה שההכרעה תהיה לפי השכל האנושי והחלטת הפוסקים שהולכים לפי כללי ההוראה

            הדברים נאמרו בשם החת"ס מבלי להביא ציטוט שלו אז שקראתי כאן את הדברים ישר חשבתי שמדובר בו

            אז מדובר באדמו"ר מקלויזנבורג ואשריך ליש שזיכית אותנו בדבריו

  31. ולמה אתה חושב שתופיע נבואה חדשה דוקא עכשיו, אחרי 2500 שנות הפסקה?

    • אין לי הצדקה לפסול את האפשרות שנבואה או הבנה חדשה מהסוג שציינתי תתרחש מחר או עוד מיליון שנה. יש דרך להתכונן במידה מסוימת לעתיד אפשרי שכזה, ולכך – פחות או יותר – אני משתדל להקדיש את חיי.

  32. רן – אדברא.
    מה שטענתי הוא שלפחות לפי הרמב"ם כל נבואה תהיה תמיד פחותה מנבואת משה ולכן אינה יכולה לסתור את נבואת משה. ולכן לדעתו אין לנבואה זכות התערבות בנושאים הלכתיים. קצרתי את הטיעון ואתה יכול לעיין ברמב"ם.

  33. אבי, בהתחשב בדבריך "המקרא אינו הסיבה [raison d’être] לאמונת ישראל, אלא אמונת ישראל היא הסיבה למקרא!", ובהתחשב בכך שמעמד הר סיני הוא "הסיפור של העם שלך ולכן אתה הולך איתו", כיצד ניתן להעלות על הדעת שהסיפור הזה לא קרה? האם יכול להיות שסיפור מכונן של עם בסדר גודל כזה לא קרה? הרי זה כמו לטעון שמלחמת האזרחים באמריקה לא קרתה (כמובן אם מניחים מקום לאפשרות ההתגלות כשלעצמה). הרי מלכתחילה כל הסיבה שהמקורות ההיסטוריים מאותה תקופה של המלחמה יכלו לקבל תוקף בעיני אנשים חושבים, ולהחשב כאמינים ולא כסתם אגדות היא אך ורק כי אירוע זה אכן התרחש באמת. הוא הדין לגבי התורה.
    מאז ומעולם מעמד ההתגלות המתואר בתורה היה "הסיפור של העם שלנו", למרות שהיו כאלה (ולפעמים הם גם היו הרוב) שלא הצליחו להתגבר על יצרם ועברו על עברות חמורות של ע"ז, ג"ע וש"ד, הגם שנולדו והתחנכו על ברכי המסורת של הסיפור הזה. גם היום אנו עדים לכך שאנשים "מתוך המחנה" חוטאים ועושים לעצמם "עגלי זהב" (ולא רק וד"ל…), ומצדיקים את עצמם בכל מיני הצטדקויות, אך גם אם רפו ידי העם מהתורה, אין זה אומר שלא קיבלנו אותה כפי שהיא במסורת מאבותינו ושהיא צצה משומקום.

    לפי הנחת היסוד שלי ושלך שצינתי לעיל (שסיפור ההתגלות הוא הנראטיב שלנו) הטענה שסיפור ההתגלות בוודאי קרה עומדת בעינה, שהרי האמונה בהתגלות איננה יונקת מהכתוב בתורה, אלא להפך, כמו שציינת.
    ואם אכן דיבר עמנו ה' פנים בפנים – אין לנו שיור רק התורה הזאת, ולמרות שעברו עליה תלאות רבות – בכל זאת הרי אין לנו תורה אחרת, וזאת התורה אשר שם משה לפני בני ישראל, גם אם יש שם דברים שלא ממש מוצאים חן בעינינו וממש מתחשק לנו להגיד שהן "תוספות מאוחרות" וכו'.
    וכמו שאידיאת ההתגלות היא "הסיפור שלנו", כך גם אידיאת שלמות התורה שבכתב היא "הסיפור שלנו". יש סתירות בין השכל שלנו לאידיאת ההתגלות, ויש גם סתירות בין השכל שלנו לאידאת שלמות התורה.
    ועדיין, הסתירות האלה היו תמיד קיימות וידועות לצדיקים האמיתיים, ואנחנו עפר לרגליהם. אין דבר כזה "חז"ל של ימינו" – חכמי הדור מתים ועינינו כלות ביגון ואנחה.

    נ.ב.
    כבר זמן רב אני עוקב אחרי הבלוג שלך. אכן, אין ספק אתה יודע הרבה ושולט היטב בחומר. אבל היה יותר נחמד אילו היית פחות מזגזג. לא יקרה שום דבר אם תגיד "אני מאמין באמונה שלמה שכל התורה המצוייה עתה בידינו היא הנתונה למרע"ה, למרות שאנו לא מבינים בה הרבה דברים".
    היכולת להכיל את הסתירות בתורה (סתירות בכל המובנים, הן פילוספיות והן ספרותיות) בוודאי איננה נקנית ע"י לימוד התורה בכלים של אלו שאינם מהעם שלנו. המפתחות להבנה בתורה עוברים רק בעם שלנו מדור לדור (עבודת המידות, קדושה), כי זאת התורה שלנו, לא שלהם. וזה שאנחנו נמצאים בגלות ובכל יום עומדים עלינו לכלותינו ואין לנו פנאי להתעמק בחכמות כמו פעם, זה לא אומר שאנחנו מבינים את התורה שלנו פחות טוב מאותם אלו שאבותיהם היו ברברים אנאלפבתים בזמן שגדולי אומתינו קבעו כי "עיר שאין בה מלמדי תינוקות מחרימים אנשי העיר עד שיושיבו מלמדי תינוקות".

    • תודה על התגובה המפורטת, ואם אנסה לדלות את הטיעונים מתוך הרטוריקה, אלו הם, ותשובותיי בצידם:
      1) "כיצד ניתן להעלות על הדעת שהסיפור הזה לא קרה?"
      ניתן וניתן, לאור ההתעלמות המוחלטת ממנו בנביאים ובתהלים + בשירת הים (וגם הנוצרים, כזכור, מאמינים באירוע זניח בהרבה באמונה שלימה וברור להם שהוא קרה). ועדיין, כמו שכתבתי, אני מאמין שהוא אכן אירע בצורה מסוימת, אך לא כפי שהוא מתואר בתורה – שהרי תיאור זה מלא סתירות וכפי שהראיתי כאן:
      http://ivri.org.il/2014/06/not-from-heaven/
      2) "גם אם רפו ידי העם מהתורה, אין זה אומר שלא קיבלנו אותה כפי שהיא במסורת מאבותינו ושהיא צצה משומקום".
      התורה לא צצה משומקום, והצעתי בגוף הדברים השערה איך הגיעה תורתנו עד הלום – ובוודאי שקיבלנו אותה מאבותינו במסורת, אבל המסורת הזו התחילה מתישהו, ולפי רוב העדויות היה זה בימי עזרא (נניח), ולא בימי משה. ואגב "רפו ידי העם מהתורה" – הנביאים מוכיחים את ישראל בעיקר על עבודה זרה ועבירות מוסריות – איפה התוכחה על אי שמירת חג הסוכות?… (שכידוע מנחמיה, לא נשמר – וכנ"ל הפסח ועוד ועוד).
      3) "ואם אכן דיבר עמנו ה' פנים בפנים – אין לנו שיור רק התורה הזאת".
      אין קשר. ה' דיבר עמנו, ואנחנו הוספנו סיפורים, שירים וחוקים, מה הבעיה בזה?
      4) "גם אם יש שם דברים שלא ממש מוצאים חן בעינינו וממש מתחשק לנו להגיד שהן "תוספות מאוחרות".
      שוב אין קשר. תאמין לי שלוולהאוזן (למשל) לא ממש אכפת היה ממוסריותם של דיני סוטה (למשל) ולמרות זאת הוא טען לאיחורם… מצד שני הוא (כגרמני…) ודאי התנגד למחיית עמלק, ועדיין טען כי ספר שמואל – בו שאול מחסל את עמלק + דוד הורג עמלקי – הוא הספר העתיק ביותר בתנ"ך.
      בקיצור, צא מאתנוצנטריות שלך ותבין שרוב חוקרי המקרא אינם מחפשים תירוצים אפולוגטיים, אלא מנסים להבין מה קדם למה, בצורה אובייקטיבית ולא מוטית-אג'נדה כמונו, הדתיים.
      5) "יש סתירות בין השכל שלנו לאידיאת ההתגלות, ויש גם סתירות בין השכל שלנו לאידאת שלמות התורה".
      ההבדל הגדול הוא שאידיאת ההתגלות נתמכת במסורת שלנו הרבה יותר מאידיאת שלמות התורה. בנוסף, וכפי שכתבתי, אידיאת שלמות התורה לא זו בלבד שאינה כתובה בתורה עצמה, אלא שמהתורה ומהנביאים משתמע בדיוק כמחקר המקרא – מדובר באוסף של מגילות עליהן נוספו דברים כהנה וכהנה. קביעת "תורה מן השמים" היא כל-כולה מימי בית שני, וגם אז לא כולם הבינוה כפשוטה.
      6) "…אבל היה יותר נחמד אילו היית פחות מזגזג. לא יקרה שום דבר אם תגיד "אני מאמין באמונה שלמה שכל התורה המצוייה עתה בידינו היא הנתונה למרע"ה…" – אם זה נאמר בבדיחות הדעת, הרי לך סמיילי :) ואם ברצינות, אז לא אנסה אפילו להגיב…
      7) "הסתירות האלה היו תמיד קיימות וידועות לצדיקים האמיתיים… המפתחות להבנה בתורה עוברים רק בעם שלנו מדור לדור (עבודת המידות, קדושה), כי זאת התורה שלנו, לא שלהם."
      הלוואי שהיה זה נכון, בפועל אני רואה שביקורת המקרא הובילה להלם-קרב כללי בציבור האורתודוקסי, שנמשך עד היום – איפה הם אותם צדיקים אמיתיים והמפתחות להבנה? אפילו הרב ברויאר נאלץ להמציא את שיטת הבחינות כש"אורו עיניו" והבין שלקושיות ביקורת המקרא לא היתה תשובה ביהדות עד ימיו.
      ואם תאמר שצריך "להכיל סתירות" כדבריך הפוסט-מודרניסטיים, אענה שזו לא מסורת היהדות התלמודית, שכל כולה רציונל ולוגיקה חדה המתעמתת עם סתירות ולא "מכילה" אותן! ואדרבה, הבלוג שלי מלא בדוגמאות כרימון – טול אחת ופתור אותה, ומובטחך שאוליך כליך אחריך לבית המרחץ…

      • תגיד, אתה צוחק? פרק א' בתהילים קראת פעם?
        "אשרי האיש וכו'… ובתורת ה' חפצו ובתורתו יהגה יומם ולילה…"

        הגיע הזמן שתטיל ספק באמירות הנחרצות שלך כגון מהי מסורת היהדות התלמודית ומהי לא. לפי דבריך אלה ניכר כי לא למדת מספיק תורה ואינך מוסמך עדיין לקבוע מהי כן המסורת האמיתית ומהי לא. כל התלמוד מלא בכפיפות קומה וענווה אל מול סתירות בין דבר ה' והשכל! זה ממש לא פוסט-מודרניזם, אלא שלב בסיסי בתלמוד תורה.
        אסור לראות את המציאות בצורה מעוותת ולחשוב כאילו כל חכמי ישראל עד לפני 200 שנה היו עיוורים ואף אחד לא שם לב לכך שיש סתירות בתורה. גם אברהם אבינו חש ששני אלוהים שונים מדברים אליו כאשר נצטווה לעקוד את בנו:
        "התחיל אברהם תמיה: אין הדברים הללו אלא דברים של תימה – אתמול אמרת "כי ביצחק יקרא לך זרע", חזרת ואמרת "קח נא את בנך", ועכשיו אתה אומר לי "אל תשלח ידך אל הנער"? אתמהא!"
        ו"מסורת היהדות התלמודית" תמיד ניסתה למצוא יישובים לסתירות מתוך ענווה ואמונה כי ה' נתן לנו את התורה והמצוות בשביל ללמוד וללמד, לשמור ולעשות.

        זו לא חכמה לפרוש כשקשה משהו ולצעוק מיד שאלו 2 מקורות שונים, אלא צריכים להתאמץ ללכת בדרכו של אברהם העברי (לא אתה, ומתי יגיעו מעשיך למעשי אבותיך…) ולהשתדל לתרץ את הסתירות, ואם לא מצליחים – אז לשתוק!

  34. אתייחס רק לשורה אחת בתגובתך ליוסף שהצחיקה אותי צחוק גדול
    השורה שכתבת שרוב חוקרי המקרא לא מוטים באג'נדות אלא האמת כפי שהיא מעניינת אותם
    חשבתי שבתור דוקטורנט אתה קצת מכיר יותר את הנפשות הפועלות מאשר סטודנט שנה א של תואר ראשון שעוד מסתכל בהערצה לדברי המרצים שלו
    אין אג'נדות בתחום חקר המקרא והארכיאולוגיה המקראית? אנו חיים באותו עולם?
    במקרה לא מעט מאנשי האסכולה המינימליסטית במחקר הארכיאולוגי מזוהים עם ארגונים פרו פסטינים ואנטי ציונים?
    במקרה הדחייה של לא מעט מאנשי המחקר דחו את התיאוריה של אדם זרטל לגבי המזבח בהר עיבל בדחיות בקש ותו לא?
    ובפולמוס שעורר בזמנו פרידריך דליטש בסדרת הרצאותיו "בבל והתנ"ך" הוא לא עורר גם ביקורת ערכית על הנאמר בתנ"ך מתוך התקפה אידיאולוגית עליו?

    אז אני לא אומר שלא צריך להתמודד עם הטיעונים לגופם של דברים, ההיפך צריך לעשות זאת ולהתייחס לגופה של טענה ולא רלוונטי מי אומרה וכו' אבל לחשוב שחוקרי המקרא והארכאולוגיה המקראית כולם שכלים נבדלים שאין בראשם כלום חוץ מחיפוש האמת?
    נסחפת בגדול חוץ מזה שגישה כזו גורמת לך לא להתייחס עניינית לדברי החולקים עליך כי אתה ישר תסתכל על כך שמי שחולק על אותם חוקרים ממילא חולק על האמת ואין מה להתייחס לדבריו ,כבר הערתי לך על זה כאן בעבר לגבי הוויכוח שלך עם המגיבים בעצכ"ח ועם "ארתח זוטא"

    • אוסיף רק שטענה אחת של דליטש בפולמוס דווקא כמי ש"נכנס מקלל ויצא מברך" פועלת בניגוד למה שרצה לעביר ולטובת המאמינים

      הוא יצא מנקודת הנחה שאברהם אבינו היה גמות אמיתית והוא טען שהוא היה חברו הטוב של המלך חמורבי אז אם נניח שכך הדבר הרי שמסתבר שאברהם אבינו איש האלוקים בחברותו עם חמורבי והשפעתו כאיש אשר רוח בו השפיע על חברו המלך ביצירת חוקי צדק ויושר אלוקיים וכדברי חז"ל "אברהם מגייר את האנשים ושרה מגיירת את הנשים"

      ובדיוק כמו דבריו של מרן הרב זצ"ל ב"אדר היקר" בהתייחסותו לפולמוס הזה של "התורה המועתקת מחוקי חמורבי" ויעויין שם בדבריו.

    • הטעות הגדולה שלך היא שאתה מזהה את מחקר המקרא עם השוליים הקיצוניים ביותר (טוב שהזכרת באמת את הצורר דעליטש!…) – כתבתי בגוף הפוסט שישנו מיינסטרים מחקרי שלא מחפש כותרות רועשות ובוודאי שאינו אנטישמי או אנטי ציוני. ישנם שם יהודים טובים ואפילו – שומו שמיים! – אורתודוקסיים, כמו ברוך שוורץ, מרדכי (מרק) צבי ברטלר, נחום (נורמן) סולומון, זאב פרבר ועוד (אמנם הצד השווה שבהם שהם אינם ילידי הארץ… שהרי כאן אי אפשר להגיד באמת מה אתה חושב פן יבולע לך מקצועית וחברתית).
      אתה יכול להודות בלי חשש בעובדה הפשוטה שמכיוון שהתנ"ך נוגע בנימי נפשנו, אנחנו פחות אובייקטיביים, זה הכל. ולכן כשאדם דתי טוען במודעות עצמית מלאה (לדעתו) שהוא חותר להגיע לאמת בעוד שחוקרי המקרא מוטים וכד', זו במחילה חוכא ואיטלולא.

      • אתה ממש לא צודק

        אדם דתי שיחקור ויגיע למסקנה שהאמונה שלו איננה נכונה יכול לעזוב את אותה אמונה וכך עושים אנשים שאו עוזבים את הדת בכלל או שעוברים לדת אחרת ומדובר במעשים שבכל יום
        חוץ מזה למי בדיוק יבולע אם הוא יאמר את דעתו?
        אם כוונתך לחוקרים המזדהים כאורתודוקסים אך דיעותיהם לא תואמות את העקרונות של האורתודוקסיה[ בכללותה ממאה שערים ועד ישיבת הגוש] שום דבר לא "יבולע" להם פשוט יאמרו להם את הדבר הפשוט והברור "טעיתם בכתובת חפשו אותה במקום אחר" [אצל הקונסרבטיבים, רפורמים ועוד כיו"ב]

        אגב אני בטוח שבאורתודוקסיה בארה"ב גם בזו המודרנית זה אותו הדבר

  35. והאג׳נדה של וולהויזן להקדים את שופטים-שמואל ולאחר את יתר התנ״ך היא פשוטה מאד: שופטים-שמואל הוא הספר ה׳חילוני׳ ביותר בתנ״ך. כאן יש גבורת אדם, יצרים אפלים ומלחמות שודדים ואילו הדת הממוסדת היא קרבנות חגיגיים להצלחת מלחמות ויבול בבמות כפר קטנות.

    • גם לא מדויק – האג'נדה שלו היתה לתקוף את הדת הכהנית =הקתולית (!), בעוד שהיהודים עניינו אותו כקליפת השום ככל שידוע לי. בנוסף, תורת כהנים (P) מכילה גם היא "יצרים אפלים ומלחמות שודדים", כמו למשל דיני סוטה (במ' ו) ומלחמת מדין (במדבר לא)…

  36. לא מדוייק, וולהויזן היה אנטישמי וניסה להבדיל בין ׳העברים התנ״כיים׳ הקסומים והטבעיים, גם אם פרימטיביים, לבין ׳היהודים הכהניים׳ הקפואים, פולחניים, מנוונים וקתוליים.
    להלן שני ציטוטים מכתביו:"היהודים העתיקים אינם חביבים, אבל הם ראויים להערכה.. למעשה הם לא נעלמו, ואף גברו על הרומים. אדם יכול להצטער על כך, אבל הוא חייב להכיר בזאת" (מכתב אל F. Justi מ-5 במרס 1893, שציטט ר' סמנד במאמרו ולהויזן ויהדות, 255).
    ü יהדות בית שני היתה בעלת אופי אינקויזיטורי, עדה דתית ודוגמטית שלא פעלה על פי הטבע, לא שאלה על הערכים של מעשיה, חוקי הדת שלה היו אמצעי כפיה פדגוגיים, והפרושים היו צבועים וחנפנים (ולהויזן, פרושים וצדוקים, עמ' 16-20, 124, 127).
    (באדיבות האקדמיה ליהדות)

    • אוקיי, עפרא לפומיה של אותו וולהאוזן!
      ואני מודה שלא חקרתי את אישיותו של הנ"ל – אבל אם כבר אעיר כי הוא העריך מאוד רב וחוקר גרמני בשם יוסף פופר, שאף השפיע על מחקריו – וקרא לו "הרבי המלומד".
      ראה כאן:
      https://books.google.co.il/books?id=iyTIEocq1CoC&q=%22the%20learned%20Rabbi%22
      (מתוך ספרו של ד"ר שמעון גזונדהייט, ושיהיה לכולנו לבריאות :)

      • נראה שיש לגבי וולהאוזן מסורת Jude הרואה אותו כאוהב יהודים; Prussich – לפיה היה פטריוט פרוסי; Deutscher – לפיה היה פטריוט כלל-גרמני; ואחרון חביב: Europisch – קוסמופוליט פאן אירופי. מובן איפוא שתהיה קירבה בין J ל-E, ובין P ל-D!

        בברכה, ד"ר שאציוס פון לווינהאוזן,
        המכון לתולדות ביקורת המקרא, אוניברסיטת לווינגן

  37. אברם,
    כבר שאלו אותך לעיל את השאלה הבאה ולצערי דומני שלא הבנתי את תשובתך.
    יכולים להיות מניעים רבים לקיום המצוות. אך אדם דתי מרגיש/מאמין בד"כ שלא רק נכון/נעים/כדאי לקיים מצוות, אלא קיימת חובה כלשהי לעשות זאת. חובה זו נובעת בד"כ מהאמונה בתורה מן השמים ומההנחה הבסיסית שמה שאלוקים ציווה – האדם חייב לקיים.
    השאלה שלי היא האם על בסיס דבריך ולפי אמונתך כפי שהגדרת אותה, יכולה להיות תחושת חובה מהסוג הזה?
    תודה מראש,
    חנוך

    • קודם כל אענה את התשובה השחוקה-מעט אך עדיין נכונה: חלק ניכר ממה שאנחנו מקיימים לא נובע מהתורה, אלא מחז"ל. לכן נדרש לא רק להאמין בתורה מן השמיים, אלא גם ב*תושב"ע* מן השמיים, וכאן יש לא מעט דתיים "רגילים" שלא ממש מאמינים בזה ועדיין מרגישים מחוייבים איכשהו.
      ולעצם העניין:
      א) אני כן מאמין במצוות שניתנו "משמיים", אלא שזה לא מוגבל מבחינתי לאירוע היסטורי נקודתי שאירע במדבר סיני, אלא להתפתחות שחלה על פני דורות רבים ולמעשה אמורה היתה להמשיך עד ימינו.
      ב) ואפילו נניח שלא נאמר שום דבר משמיים, והכל הוא פרי השראה אנושית (יוצאת דופן, יש להודות) – המחוייבות הבסיסית של כל יהודי היא למעשה לעם ישראל ולא לאלהים, עד כמה שזה נשמע מוזר, בבחינת דברי רבי יהושע: "לא בשמים היא!"
      אבל כמובן שהיחס למצוות בגישות כאלו הוא יותר "קריר" מאשר זה של מי שמאמין באמונה תמ"ה, וכבר אמר החכם "ויוסף דעת יוסף מכאוב"…

  38. לא ארחיב כאן על ה"לא בשמיים היא" רק אומר שצודק חנוך שהמחייבות הבסיסית של אדם דתי היא לאלוקים ולא לאף אחד אחר

    בשביל להיות נאמן לעם ישראל ללא הקשר האלוקי מספיק להיות פטריוט יהודי חילוני ולכן אין כאן עניין "לאתגר" את התפיסה הדתית- מי שיעשה מהלך כזה פשוט עוזב את הדת דה פקטו ולא "מאתגר" אותה

    ובקשר ליחס ה"קריר" -טוב שהזכרת את זה , זה בדיוק כמו אותו רב אמריקני שמספר עליו הרב ליכטנשטיין בספרו "באור פניך יהלכון" שלמרות שבדיעותיו הזדהה לגמרי עם הקונסרבטיבים הוא השתייך לקהילה אורתודוקסית ושנשאל מדוע כיהודי טוב ענה בשאלה "איך אצטרף לקונסרבטיבים? הם לא בוכים בנעילה" סיפור שמלמד הרבה וגם מטיל ספק גדול עבורך האם תצליח לשכנע מאן דהוא מהקהל האורתודוקסי בהשקפותיך

  39. אם מישהו מעוניין לקרוא ביקורת על אי הבכי בתפילת נעילה, ניתן לקרוא במאמרו של חיים סולובייציק, גיסו של הרב ליכטנשטיין, RUPTURE AND RECONSTRUCTION
    http://www.lookstein.org/links/orthodoxy.htm
    ואני מצטט:
    In 1959 I came to Israel… I spent the entire High Holiday period – from Rosh Hashanah to Yom Kippur – at a famous yeshiva in Bnei Brak. The prayer there was long, intense, and uplifting, certainly far more powerful than anything I had previously experienced.
    And yet, there was something missing, something that I had experienced before, something, perhaps, I had taken for granted. Upon reflection, I realized that there was introspection, self-ascent, even moments of self-transcendence, but there was no fear in the thronged student body, most of whom were Israeli born.95 Nor was that experience a solitary one. Over the subsequent thirty-five years, I have passed the High holidays generally in the United States or Israel, and occasionally in England, attending services in haredi and non-haredi communities alike. I have yet to find that fear present, to any significant degree, among the native born in either circle. The ten-day period between Rosh Hashanah and Yom Kippur are now Holy Days, but they are not Yamim Noraim – Days of Awe or, more accurately Days of Dread – as they have been traditionally called.

    I grew up in a Jewishly non-observant community, and prayed in a synagogue where most of the older congregants neither observed the Sabbath nor even ate kosher. They all hailed from Eastern Europe, largely from shtetlach, like Shepetovka and Shnipishok. Most of their religious observance, however, had been washed away in the sea-change, and the little left had further eroded in the "new country" Indeed, the only time the synagogue was ever full was during the High Holidays. Even then the service was hardly edifying. Most didnt know what they were saying, and bored, wandered in and out. Yet, at the closing service of Yom Kippur, the Neilah, the synagogue filled and a hush set in upon the crowd. The tension was palpable and tears were shed.

    בברכה

  40. ליש, העדות הזו ידועה גם ידועה למתעניינים בתולדות יהדות ארה"ב והאחוזים בנושא

    עדיין למרות זאת אתה רואה שאותו רב מסוים שהרב ליכטנשטיין מספר עליו בכל זאת הרגיש שבבית הכנסת האורתודוקסי אליו הוא השתייך היה את אותו "בכי בנעילה" [=כמובן שהכוונה באופן כללי ליידישקייט חמים ותוסס כאשר הבכי בנעילה באופן ספציפי משמש כדוגמא] שהוא כה חיפש

    ברור שלא בכל בתי הכנסת האותודוקסיים ישנה אווירה "מחשמלת" [לא לחינם הרבה אנשים בימים הנוראים בורחים מבתי הכנסת שלהם לעבר הישיבות ….] וברור שגם לא כל האורתודוקסים בארה"ב הצליחו לשמר את היידישקייט התוסס מארצות מוצאם במזרח אירופה

    אבל מה שנכון הוא שאומנם לא בכל בתי הכנסת האורתודוקסים בוכים בנעילה אך דומני שמי שיחפש בית כנסת שבוכים בו בנעילה ימצא כזה אצל האורתודוקסים ולא בזרמים אחרים.

    אני מסופק אם התפילות אצל הקונסרבטיבים והרפורמים בימים הנוראים משתוות מבחינת העוצמה והדבקות לתפילות הישיבתיות [הן בישיבות הציוניות והן הליטאיות] והתפילות של חצרות החסידים ושל בתי הכנסת של הספרדים ועדות המזרח

    אם יש כאן מגיב שמתפלל אצל הרפורמים או הקונסרבטיבים אז הוא מוזמן להאיר את עיני ולדווח מה הולך שם.

    נ.ב

    בל נשכח שהעדות הזו של פרופ' חיים סולוביצ'יק מדברת על תקופת שפל ביהדות האורתודוקסית של ארה"ב שעדיין עולם התורה בה לא היה מפותח כיאות ובין היתר אביו של פרופ' סולוביצ'יק הגרי"ד הוא מאלו ששיקמו היטב את העניין בהקמת עולם תורה וציבור נאמן לה' ותורתו שלא נרתע מהאתגרים של הרחוב האמריקני המודרני

    • אמיר
      הנקודה שרציתי להדגיש שאם הדמעות הן קריטריון, אזי גם הישיבות לא עומדות בקריטריון.

      בימי חלדי התפללתי גם בישיבות, גם בחצרות אדמו"רים וגם במנייני בעלי בתים. עם כל העוצמה בתפילה הישבתית, עדיין בעל בית שיש לו ילדים ועול, מבין הרבה יותר טוב את התפילה.

      וכאן אנו חורגים מהדיון.

      ולגבי מה שכתבת "רק אומר שצודק חנוך שהמחייבות הבסיסית של אדם דתי היא לאלוקים ולא לאף אחד אחר".
      לא מדוייק, התורה כמעט ואיננה מדברת עם הפרט, הפרט הוא חלק מעם והברית נכרתה עם העם.

  41. תרגום מקוצר
    חיים סולובייציק מתאר את חוויוציו בימים נוראים בישיבת פונוביז. הוא חווה תפילה מרוממת ועוצמתית שלא ראה כמותה בקהילה של אביו בבוסטון.
    הקהילה של אביו היתה מורכבת מיהודים שלא שמרו תורה ומצוות, בית הכנסת היה מלא רק בתימים נוראים ורוב המתפללים לא הבינו את התפילה. למרות זאת בנעילה הורגש המתח היה ברור והדמעות נזלו.

    ואני מוסיף, ח"ס מתאר שחווית הפחד והדמעות של היהודים המסורתיים האלו, היתה יותר מוחשית משל תלמידי הישיבה.

  42. ליש, גם לי יצא להתפלל בימים הנוראים בכל מיני מקומות ואני מסיק מהתרשמותי האישית שבישיבות הצמיחה בימים הנוראים יותר עוצמתיות בממוצע מתפילה בבתי הכנסת הרגילים( ואני מדבר על בתי הכנסת האשכנזים, אני יודע שאצל הספרדים זה שונה ולחיוב )

    לגבי עדותו של חיים סולובייצ'יק התמקדתי במצבה הכללי של יהדות ארה"ב של זמן תיאורו שמצבה היה לא מי יודע מה מבחינה רוחנית וכפי שמתואר בדבריו ולפחו הראו של תפילת נעילה נשאר בהם
    לקחתי את הדברים למקום אחר שך המצב הרוחני בקהילות שלנו שיש מביניהן במצב רוחני גבוה ויש כאלו שפחות

  43. טוב. בשעה זו של הלילה אני נאלץ להיפרד בצער מהבלוג שלך (אולי כבר לא נתראה).
    באופן שיטתי אתה הופך שאלות לתשובות וקושיות לתירוצים.

    חבל, כי אם תצליח להחלץ ממעגל הקסמים (לצערי אני פסימי)
    ולנסות לשמור את היין בלי לשבור את החבית
    אני מניח שכולנו נרויח מזה הרבה.

    כרגע תחושתי היא שהחלפת את האמונה בתורה מן השמיים
    באמונה לא פחות לוהטת שהתורה איננה מן השמיים. חבל, כבר אמרתי.

    • א. לא הבנתי איך אני הופך שאלות לתשובות וקושיות לתירוצים?
      כשקופרניקוס טען שלא ייתכן שהשמש סובבת סביבנו שהרי א\ב\ג הוא גם הפך קושיות לתירוצים?…
      ב. אי אפשר לשמור על היין בלי לשבור את החבית, כמו שחז"ל נאלצו לשבור הרבה "חביות" (צדוקיות, כהניות) כדי לבסס את תפיסתם. ולקראת חג השבועות ראה מה שעניתי לש"צ ללוינגר הרגע בדיוק בהקשר הזה:
      http://ivri.org.il/2015/04/sorek-halacha-update/#comment-1178
      ג. שאלת תורה מן השמים לא אמורה להיות עניין ל"אמונה", אלא לעובדה: האם ספר התורה הכתוב לפנינו הוכתב כפי שהוא למשה במדבר סיני בשנת ב'תמ"ח לבריאה (ולא משנה איך הוכתב ומה פירוש שה' דיבר וכו'). העובדות מראות שככל הנראה זה לא מה שקרה.
      לכן סמי מכאן "אמונה לוהטת" וכו' – לא על זה נסוב הדיון.

  44. Pingback: יוצאים מהמחתרת -מחקר התנ"ך והציבור הדתי | ארץ העברים

  45. Pingback: שְׁנַת שַׁבָּתוֹן יִהְיֶה לְאֶרֶץ הָעִבְרִים | ארץ העברים

  46. אברם שלום לך!

    אני מאוד נהנה לקרוא את הפוסטים שלך. אתה מצליח להרשים אותי בהחלט.
    בפוסט הזה ובפרט בפוסט הזה: http://ivri.org.il/2014/05/ending-the-battle/#Back12
    תחת הכותרת "מה גורם, אם כן, ליהודי אורתודוקסי לעסוק במחקר המקרא?"

    גם אני, פתחתי בלוג מאותם רצונות. הבלוג הוא חדש ואני עוד מתבייש בעצמי לפרסם אותו. אני יודע בעצמי שיש לי הרבה מה להתקדם אבל אני גם מאחל שאצליח לרמה גבוהה.

    לעניין הפוסט הנוכחי. רציתי להעיר את דבריך לדברים שכתב הרב קוק בספרו לנבוכי הדור פרק י:
    "כי כלל גדול הוא, שכל דעה רמה יותר מחוג האנושות הרבה, כשתתפרסם בעולם לבד מה שלא יהיה קול דברה נשמע, עוד תזיק בפרטים רבים וגם תמצא לה הרבה מתנגדים, שעל ידי כך ידחוה עד שלא תוכל להתכונן בעולם כל כך מהר, ויעברו דורות רבים בלא חמדה"

    ואמרו חז"ל "כשם שמצווה לומר דבר הנשמע כך מצווה לומר דבר שאינו נשמע".
    אלא שאני סותר את עצמי "כי נמצאו דבריך כדבש לפי ואוכלם".

    למסקנה, אמנם יש מקום לדברים שכתבתי בשם הרב קוק. אבל גם יש ציטוטים אחרים מדבריו המורים על נחיצות העיסוק בדברים אלה. כך שזה יכול להיות לך (ולנו הקוראים) בעיקר נקודה למחשבה.

    • תודה! ולגבי הערת התוכן* – הדבר המפליא הוא שהרב קוק התייחס ב'לנבוכי הדור' לשאלות האבולוציה וביקורת המקרא של תחילת המאה ה-20. אנחנו היום 100 (מאה!) שנה לאחר מכן – השאלות לא השתנו בהרבה, אולי רק הועצמו – ואנחנו מפטירים כאשתקד, ומצטטים מהרב קוק…

      * אגב, המשפט הזה ספציפית נאמר ע"י הרב קוק כהסבר לשאלה למה התורה לא אסרה על דברים שנראים לנו היום פסולים מוסרית, כמו הריגת בעלי חיים – כלומר, הוא נאמר כנגד התורה, לא כנגד המחקר…

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. (*) שדות חובה מסומנים