Home » מקרא » הומוסקסואליות – תועבה?!

הומוסקסואליות – תועבה?!

שלא כתומר פרסיקו, אין ממנהגי להרעיש עולמות בעקבות הגיגים המתפרסמים ב"עולם קטן" – אבל השבוע צדה את עיני בעלון הנ"ל ההתייחסות הבאה של הרב גדי בן זמרה לרב אהרל'ה אריאל:

Gadi_Ben_Zimra

דברי הרב גדי בן זמרה – לחצו להגדלה

ובתחילת המאמר כתבת: 'מעולם לא חשבנו שצריך לרצוח מחללי שבת, אוכלי חזיר או כאלה שחיים חיים מיניים אסורים על פי ההלכה'.
לרצוח אכן לא חשבנו, אבל מה לעשות והתורה דווקא כן חשבה – מחללי שבת אינם חייבים מיתה?! ומה דין הנואף והנואפת?! והשוכב והנשכב במשכב זכור מה דינם?!
ואם אין בידינו להרגם, וכך אכן סיבבה ההשגחה – האם נעשה את תורתנו הקדושה פלסתר?!

הדברים האלו, מעבר להיותם חיזוק נוסף לאבסורד שניסיתי להצביע עליו ב"הודעות הגבאי" כאן, דחקו אותי לכתוב את דעתי האישית על נושא ההומוסקסואליות (להלן: ה"ס. הרב ארהל'ה הראל הציע 'מת"מ' – משיכה תוך-מגדרית :) ויחסה של התורה לתופעה. אז לטובת מי שמחפש את השורה התחתונה, הנה היא לפניכם:
התורה כלל אינה מתייחסת לתופעת הה"ס של ימינו, ויחסי אהבה ה"ס בין גברים המתקיימים כיום אינם בגדר של 'תועבה' כהגדרת האיסור בתורה.

הקדמה קצרה – לְמה התורה קוראת 'תועבה'

לפני שאנסה להוכיח את הטענה שלי, אקדים תזכורת קצרה ביחס למונח 'תועבה' בו משתמשים לא פעם הרבנים העוסקים בשאלה, כ'סדין אדום' ביחס לחומרת האיסור – ואסתפק בהפניה לפסוק הבא בסוף פרשת השבוע הקודמת (דב' כה, יג-טז):

לֹא יִהְיֶה לְךָ בְּכִיסְךָ אֶבֶן וָאָבֶן… אֶבֶן שְׁלֵמָה וָצֶדֶק יִהְיֶה לָּךְ…
כִּי תוֹעֲבַת ה' אֱלֹהֶיךָ כָּל עֹשֵׂה אֵלֶּה כֹּל עֹשֵׂה עָוֶל.

כלומר – גם שימוש במשקולות מזויפים מהווה תועבה! אז כשתשמעו דמות רבנית יוצאת בשצף-קצף למשל נגד מוסר התשלומים הירוד במוסדות הדתיים, מכנה את האחראים לכך 'בעלי תועבה' ומציע להם לעבור טיפולים שונים, או-אז יהיה טעם להתייחס ברצינות רבה יותר לנפנוף במונח הזה – שכמו שאראה מייד, הוצא לגמרי מהקשרו.

ראיה ראשונה – האיסור בהקשרו בפרק

האיסור על ה"ס – או יותר נכון 'משכב זכר' – מופיע כידוע בויקרא יח, כב. אבל מה שפחות שמים אליו לב הוא ההקשר בו האיסור מופיע בפרק (העונש מופיע ב- כ, יג ללא הקשר ברור – ולמעשה כל העונשים מצויים שם ב'עירבוביה נושאית' כך שלא ניתן ללמוד מהם לכאן או לכאן). אז הנה מבנה הפרק בהתאם להקשר:

פתיחה
(א) וַיְדַבֵּר ה' אֶל מֹשֶׁה לֵּאמֹר… (ה)… אֲנִי ה'.
עריות
כלל – (ו) אִישׁ אִישׁ אֶל כָּל שְׁאֵר בְּשָׂרוֹ לֹא תִקְרְבוּ לְגַלּוֹת עֶרְוָה אֲנִי ה'.
פרט – (ז) עֶרְוַת אָבִיךָ וְעֶרְוַת אִמְּךָ לֹא תְגַלֵּה… (כ) … לְטָמְאָה בָהּ.
ברבריות פולחנית
(כא) וּמִזַּרְעֲךָ לֹא תִתֵּן לְהַעֲבִיר לַמֹּלֶךְ וְלֹא תְחַלֵּל אֶת שֵׁם אֱלֹהֶיךָ אֲנִי ה’.
(כב) וְאֶת זָכָר לֹא תִשְׁכַּב מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה תּוֹעֵבָה הִוא.
(כג) וּבְכָל בְּהֵמָה לֹא תִתֵּן שְׁכָבְתְּךָ לְטָמְאָה בָהּ וְאִשָּׁה לֹא תַעֲמֹד לִפְנֵי בְהֵמָה לְרִבְעָהּ תֶּבֶל הוּא.
סיכום
(כד) אַל תִּטַּמְּאוּ בְּכָל אֵלֶּה כִּי בְכָל אֵלֶּה נִטְמְאוּ הַגּוֹיִם…

פסוק כא העוסק באיסור העברת הבנים למולך, חוצץ במפגיע בין איסורי העריות (פס' ז-כ) לבין האיסור על משכב זכר (פס' כב). מכאן שיש להבין את האיסור על משכב זכר בהקשר של פסוקים כא-כג. ומה המשותף להם?
ברבריות + נופך פולחני. פירוש:
התנהגות ברברית היא בלשוננו התנהגות של אנשים שאינם בני תרבות – למשל אכילת בשר אדם. נראה לי ברור שלו היה מקובל לאכול בשר אדם בכנען, התורה היתה מוסיפה איסור כזה כאן. משכב זכר מתואר בפירוש פעמיים במקרא (יש אולי רמז בסיפור נח וכנען ואכמ"ל) – בסיפור סדום ובסיפור התאום אודות הפילגש בגבעה. בשני המקומות משכב הזכר לא נראה כנובע מתשוקה – ובוודאי שלא מאהבה (ראו בהמשך) – אלא כ'פשע שנאה' ברברי.

אך לא רק בברבריות מדובר כאן, אלא גם בפולחניות אלילית, כמוכח מהצמידות לאיסור ההקרבה למולך – הה"ס היתה תופעה מוכרת במזרח הקדום (לפחות במסופוטמיה ובאשור – ראו במאמרו של פרופ' ג' וונהם), ולא התייחסו אליה כאסורה, אלא אם נעשתה בכפייה. יחד עם זאת, היתה תופעה של ה"ס פולחנית, ובלשונו של וונהם: "היו קְדֵשים ה"ס במסגרת הפולחן, שנטלו חלק בתהלוכות ציבוריות כשהם שרים, רוקדים, לובשים תחפושות, ולעיתים לבושים בבגדי נשים ואוחזים בסמלים נשיים – ואף מעמידים פני יולדת" (מכאן אולי גם מקור האיסור "לֹא יִהְיֶה כְלִי גֶבֶר עַל אִשָּׁה" – שגם הוא מוגדר כתועבה!)
והנה ראיה נוספת לכך שהה"ס אליה מתייחסת התורה הינה ה"ס פולחנית (דב' כג, יח):

לֹא תָבִיא אֶתְנַן זוֹנָה וּמְחִיר כֶּלֶב בֵּית ה' אֱלֹהֶיךָ לְכָל נֶדֶר
כִּי תוֹעֲבַת ה' אֱלֹהֶיךָ גַּם שְׁנֵיהֶם

וונהם (וחוקרים אחרים) מציע כי "מְחִיר כֶּלֶב" מקביל ל"אֶתְנַן זוֹנָה", קרי – 'כלב' הוא למעשה זונה ממין זכר – וראיה חזקה לכך היא העובדה שבמסופוטמיה ה"ס פולחניים אכן נקראו בבוז 'כלבים'!
ומניין שמדובר בזנות בהקשר פולחני דווקא?
שתי תשובות בדבר – א) מהפסוק עצמו ("בֵּית ה' אֱלֹהֶיךָ"). ב) מהפסוק הקודם: "לֹא תִהְיֶה קְדֵשָׁה מִבְּנוֹת יִשְׂרָאֵל וְלֹא יִהְיֶה קָדֵשׁ מִבְּנֵי יִשְׂרָאֵל (הקְדֵשים 'מככבים' בספר מלכים בהקשר פולחני ברור: "וַיִּבְנוּ גַם הֵמָּה לָהֶם בָּמוֹת וּמַצֵּבוֹת… וְגַם קָדֵשׁ הָיָה בָאָרֶץ" (מל"א יד, כג-כד) – וכנ"ל שם טו, יב;  כב, מז; מל"ב כג, ז).
ושימו לב, גם איסור זה של מחיר כלב, כמו הה"ס עצמה, מוגדר כתועבה!

לאור זאת, גם איסור משכב בהמה יכול להתפרש באופן דומה – ייתכן וחלק מטקס הקרבת הקרבנות במקדשים האליליים לווה במשכב של גברים ונשים עם בהמות, ומכאן הקשר שלו לקבוצת האיסורים המנויה בפס' כא-כג.

ראיה שנייה – טעם האיסור והיעדר איסור 'נשי' מקביל

כידוע, יש שרצו להסביר את האיסור על ה"ס כנובע מפגיעתם של יחסים ה"ס הן במטרת הבריאה "פְּרוּ וּרְבוּ וּמִלְאוּ אֶת הָאָרֶץ" (בר' א, כח), והן ב'הנחיה' המשתמעת מהפסוק "עַל כֵּן יַעֲזָב אִישׁ אֶת אָבִיו וְאֶת אִמּוֹ וְדָבַק בְּאִשְׁתּוֹ" (שם ב, כד) – כך סוברים למשל פרופ' וונהם (לעיל) ופרופ' גולדינגיי (כאן) – שניהם נוצרים מאמינים, אגב…
במגזר היהודי נתקלתי בכמה הסברים המבוססים על הרעיון הזה, אך לוקחים אותו הלאה: כאן לדוגמה, הרב חגי לונדין מדגיש שמדובר בסטייה שרואה במין מטרה בפני עצמה במקום אמצעי להתחבר אל הנצח, בעוד הרב אורי שרקי מוסיף וטוען שמדובר בעצם בביטול האהבה המתבטא ברצון לאהוב את הדומה במקום את השונה…
גישה מרעננת יותר מצאתי אצל הרב נויבירט כאן, ולא כאן המקום להאריך.

כך או כך, כל הרעיונות האלו יפים כשלעצמם, ואין ספק כי ה"ס אינה עולה בקנה אחד עם רוח התורה (ראו בהמשך) – אבל לו זה היה טעם האיסור החמור הנ"ל היה עלינו להקשות קושיה פשוטה – מדוע אין איסור מקביל על נשים? הלא עיקר הפרייה והרבייה תלוי בהן!

ראיה שלישית – 'זכר' ולא 'עמיתך\רעך'

Mishcav_Zachurשימו לב שהפסוק נוקט בלשון "וְאֶת זָכָר לֹא תִשְׁכַּב…" – המונחים זכר\נקבה ביחס לאדם בהקשר כזה הם משפילים, שהרי מדובר בתבחין המשותף לאדם ולבהמה. אני הייתי מצפה ללשון 'אישית' יותר, שהרי כמה פסוקים קודם לכן נאמר "וְאֶל אֵשֶׁת עֲמִיתְךָ לֹא תִתֵּן שְׁכָבְתְּךָ…", ועוד לפני כן נאמר "אִישׁ אִישׁ אֶל כָּל שְׁאֵר בְּשָׂרוֹ לֹא תִקְרְבוּ…", ולהלן (כ, י) נאמר "וְאִישׁ אֲשֶׁר יִנְאַף אֶת אֵשֶׁת אִישׁ אֲשֶׁר יִנְאַף אֶת אֵשֶׁת רֵעֵהוּ…" –

מדוע אם כן לא נאמר ""וְאֶת עֲמִיתְךָ לֹא תִשְׁכַּב…" או "וְאֶת רֵעֲךָ לֹא תִשְׁכַּב…"?
יתירה מכך – לא מצאתי בשום מקום איסור בסגנון של "ואל נקבה לא…"! הדוגמה היחידה שחשבתי עליה היא דברי משה (במ' לא, טו) "הַחִיִּיתֶם כָּל נְקֵבָה" – ובפרשיה זו אכן היחס לנשים בפרט ולשבויי המלחמה בכלל היה כאל בהמות, אם לא למטה מזה!
אלא ודאי שאין הכוונה בפסוקנו ליחסי קרבה הדדיים כמו בין איש ואשה (או כמו בין ה"ס בני ימינו), אלא ביחסים מסוג 'זכרי', כלומר ברמה האנושית הנמוכה ביותר, המשותפת כאמור לאדם ולבהמה.

ה"ס בת-ימינו – אהבה, לא ברבריות פגאנית!

עכשיו, לאור מה שאנחנו יודעים על ה"ס המקראית – האם יש איזשהו קשר בינה לבין המצב אותו מתארים ה"ס בני ימינו כ'התאהבות' לכל דבר בגבר אחר?! כלומר – לא מדובר כאן על פולחן, לא על ברבריות, לא על אמצעי פגיעה אלים, אלא פשוט על משיכה נפשית ומינית, כדרך גבר בעלמה, רק עם גבר… אני אישית לא מסוגל להבין תחושה כזו, אבל אני לא יכול כמובן לשלול אותה!

לכן ניתוח אמיתי של מצוות התורה למול המציאות אמור היה (בעידן הסנהדרין כמובן…) להוביל לקביעה הלכתית לפיה יחסים ה"ס כמובן שאינם רצויים ואולי הם אפילו עבירה ברמה נמוכה – אבל הם לא ה'תועבה' הכתובה בתורה, זה הכל.
אמנם, אם כבר הגענו לכדי כך, ברור שתופעה כמו מצעד הגאווה, בגירסתו התל-אביבית לפחות, הוא אולי הדבר הקרוב ביותר למה שהתורה כיוונה אליו, בשל האופי הברברי-פגאני שלו – ואותו יש להגדיר כתועבה לכל דבר.

רגע, אז מה התורה חושבת על ה"ס בת ימינו?

לדעתי התשובה פשוטה – כלום.
כלומר, התורה לא התייחסה כלל וכלל למצב בו גבר מתאהב בגבר – זו אפילו לא לאקונה בחוק, אלא פשוט חוסר עניין בתופעה (שאני מניח והיתה קיימת גם אז). כמובן ש'רוח' התורה מנוגדת לכך ("פרו ורבו", "ודבק באשתו" ובכלל כל גיבורי המקרא שהקפידו להינשא לנשים דווקא…) – אבל איסור על משיכה בין גברים? יוק.
ואם תתמהו: הייתכן?! אענה: ודאי! והנה שתי דוגמאות להמחשה:

מעשה אונן 

כידוע, חז"ל החמירו מאוד בעניין האוננות, והמקובלים עוד הוסיפו חטא על פשע וקבעו שאין לכך תשובה וכו'.
אבל כל הקורא את איסורי העריות בתורה יתפלא לגלות שאין שם כל רמז לאיסור הזה – הייתכן?!
כמובן שהקורא המלומד יקפוץ ויצביע על בראשית לח, שם מפורש שה' המית את אונן (על שמו נקרא המעשה) מכיוון ששיחת זרעו ארצה – אבל זו  היא בדיוק טענתי: לתורה אין עניין במעשה כשלעצמו, אלא בסירובו של אונן להקים את שם אחיו המת!

חיים יהודיים בחו"ל

כידוע, היהדות מזה למעלה מאלפיים שנות, התנהלה רובה ככולה בחו"ל. ונשאלת השאלה – מה בעצם יחסה של התורה לחיים יהודיים בחו"ל?
ובכן, כל הקורא את התורה בעיניים פקוחות מגלה מייד כי אין יחס שכזה. כלומר, התורה לא עוסקת כלל באפשרות שישראלי\יהודי יגור בחו"ל באופן קבוע או אפילו זמני. כל המצוות כולן לא נועדו להתקיים אלא בארץ, כמפורש כמה וכמה פעמים בתורה בכלל ובספר דברים בפרט, וחו"ל הוא מקום שמוזכר רק בהקשר של גלות.

לסיכום – דף מסרים לה"ס הדתי

  • Homo_Religiosusהמונח 'תועבה' משמש בתורה למגוון איסורים, ממשכב זכור, דרך זביחת בהמה בעלת מום ועד לרמאות במסחר – לכן השימוש בו כ'סדין אדום' הוא מוגזם, בלשון המעטה.
  • איסור משכב זכור בספר ויקרא מתייחס לתופעה שנעה בין מעשה סדום \ פילגש בגבעה לבין זנות פולחנית.
  • התורה לא התייחסה כלל למציאות של יחסי אהבה, או אפילו משיכה מינית ה"ס, בין שני גברים.

ויחד עם זאת…

  • 'רוח התורה' דוגלת באהבה בין איש לאשה ומעדיפה חיי נישואים מונוגמיים 'רגילים'.
  • מצעד הגאווה התל-אביבי-ברברי-פגאני הוא הדוגמה האקטואלית ל'תועבה' אליה התכוונה התורה. (אין באמור משום הצדקה ו\או עידוד ו\או וכו' וכו'…)

נ"ב – שימו לב שבניגוד להרגלי לא טרחתי אפילו להיעזר בהשערת התעודות ולטעון שחוק משכב הזכור הוא של המקור הכהני \ ספר הקדושה, ולא עניין בכלל את E, J ו- D…

69 תגובות על “הומוסקסואליות – תועבה?!

  1. ראה נא את תרגום יונתן לפסוק ומזרעך לא תיתן להעביר למולך שהוא בניגוד למשנה.

  2. דברי חכמה. יפה מאד.
    יתרון חשוב של פרשנות זו הינו שהיא מאפשרת תנאים בסיסיים יותר טובים לעשייה טובה בקרב ה"ס.
    לשיטתי לאור ריבוי גורמי אי-הודאות עלינו להעדיף מבחינה מעשית פרשנויות כאלה.

  3. בס"ד י"ח באלול ע"ה

    יסוד האלילות היא סגידת האדם לעצמו. האדם בורא לו אליל שהוא בעצם הוא עצמו והוא סוגד לעצמו. לא בכדי נקראת הגאוה 'תועבה' – 'תועבת ה' כל גבה לב'. המתגאה בז לזולתו וסוגד לעצמו.

    אף באהבה – יש אהבה לזולת. האיש אוהב את אשתו, משום שהיא שונה ממנו ומשלימה אותו. יש בה מה שאין בו. ויש אהבה עצמית. אדם מתאהב בתמונת הראי של עצמו. בעצם הוא מתאהב בעצמו. לא בכדי נעשתה הה"ס מקובלת בתרבות יוון העתיקה ובתרבות המודרנית – תרבויות ששמו את ה'אני' במרכז. לא פלא שאדם מתאהב בבבואת עצמו.

    ברוך ה' שאנחנו יהודים שקיבלנו תורה המדריכה אותנו שניתן לעצב לא רק את חיי המעשה, אלא גם את עולם הרגש. תורה שלא רק אוסרת גילוי עריות אלא אוסרת גם לחמוד ולהתאוות אליהן. ובמידה טובה המרובה – תורה שלא נרתעת מלצוות על האדם 'ואהבת'. 'ואהבת את ה' אלקיך בכל לבבך ובכל נפשך' ו'ואהבת לרעך כמוך'.

    אהבה נרכשת על ידי התבוננות מתמדת במעלת הזולת, הקשבה מתמדת לרחשי ליבו ועשייה מתמדת למענו. כך מתפתחת אהבת אדם לבוראו, אהבת אדם לחבירו, אהבת איש לאשתו ואהבת אישה לבעלה. יש 'עבודה מאהבה' ויש אהבה הבאה מעבודה.

    בברכה, ש.צ. לוינגר

    • הם-הם דברי הרב אורי שרקי (אגב, ה"ס היתה נפוצה גם בקרב האצולה הרומאית ובקרב הסמוראים ביפן – לא משום גאווה, אלא משום הבוז לאשה והערצת אחוות הגברים\לוחמים).
      אבל כמו שכתבתי, קצת קשה מה טעם נאסר הדבר רק על זכרים ולא על נקבות?

  4. א. ההבדל בין איסור הרמייה במשקלות למשכב זכר הוא שהראשון – תועבת ה' ואילו משכב זכר הוא 'תועבה'.

    ב. הפלפול הדרושי בדבר הלשון 'זכר' ולא 'רעך' (!!!) גם הוא חלש מאד, האיסור איננו שייך לזה שהוא 'רעך' אלא לזה שהוא 'זכר', אין שום מצב לתפיסת לשון אחרת.

    ג. לגופו של פוסט, כלומר הטיעון ש'איסור משכב זכור בספר ויקרא מתייחס לתופעה שנעה בין מעשה סדום פילגש בגבעה לבין זנות פולחנית. התורה לא התייחסה כלל למציאות של יחסי אהבה, או אפילו משיכה מינית ה"ס, בין שני גברים', יש בו אמת מצד אחד, אבל מצד שני גם איסור אשת איש מתייחס לתופעה שנעה בין הגרע"ש שליט"א לבין גואל רצון. התורה לא התייחסה למשל לפעולתה של האשה במעשה דנתן דצוציתא [מורכב קצת, אבל זו הדוגמא הראשונה שעלתה לי] שבעלה שלח אותה לזנות בכדי להציל את עצמו ממות, וכן ע"ז הדרך.

    • א. נכון – ובבראשית נאמר "כי תועבת מצרים כל רועה צאן" – מכאן שה"ס היא כרעיית צאן בעיני המצרים, קרי – משהו שבעיני תרבות מסוימת נתפס כלא ראוי, הא ותו לא.
      ולגבי "תועבת ה' " – גם על המחזיר גרושתו (!) נאמר: "לֹא יוּכַל בַּעְלָהּ הָרִאשׁוֹן אֲשֶׁר שִׁלְּחָהּ לָשׁוּב לְקַחְתָּהּ לִהְיוֹת לוֹ לְאִשָּׁה אַחֲרֵי אֲשֶׁר הֻטַּמָּאָה כִּי תוֹעֵבָה הִוא *לִפְנֵי ה'* וְלֹא תַחֲטִיא אֶת הָאָרֶץ אֲשֶׁר ה' אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ נַחֲלָה" – לא רק תועבה לפני ה', אלא גם החטאת הארץ. כלומר, החזרת גרושה חמורה אף מה"ס…
      ב. זה לא פלפול דרושי, אלא עניין לשוני פשוט. תמצא לי איסור אחר בתורה שמתייחס ל"זכר" או ל"נקבה" דווקא, ואז נמשיך.
      ג. לא בדיוק הבנתי את הטיעון, אז רק אזכיר שאיסור אשת איש מופיע בעשר הדברות – "לא תנאף". חוץ מזה הוא חוזר גם בסיפורי בראשית (אברם ופרעה\אבימלך, יוסף ואשת פוטיפר) – אות לחשיבותו הרבה.

      • א. אפשר לטעון כך, ואפשר גם לטעון שתועבת ה' פירושו דבר שה' לא אוהב/שונא/ מתעב, ואילו תועבה הא דבר שלילי ומתועב בעצם,.
        [מה שכן עדיין אין במילים אלו יותר מאשר 'לא תאכל כל תועבה' וכו' דבר שהחילונים לא יודעים או לא מפנימים וזה כדברי מעלת כבוד תורתו, ולא באתי אלא להעיר ולדייק בפרטים].
        ב. אין לי סיבה למצוא איסור אחר [בשבילך – לא תעשה לך….. תבנית זכר או נקבה] הטיעון הפשוט הוא שכאשר האיסור נעוץ במבנה האנטומי הזכרי אז תכתוב התורה זכר ואילו כאשר חומר האיסור נעוץ ביחס רע לשני וכדו' תכתוב התורה אחיך וכן ע"ז הדרך.
        ג. הטיעון הוא שאיך שלא גדיר את הרעיון שבכתוב, האיסור הסתום מתפרש במובן משפטי כולל ומוחלט, וכן איסור אשת איש וכן ע"ז הדרך

  5. רק שניה

    השאלה בדבר ההבדל בין יחסי ה"ס בין זכרים למעשה דומה בין נקבות לא קשה בין לדידן ובין לדידך.
    לדידן המאמינים בקדושת ב' התורות [שבכתב ובע"פ] הרי אין בנקבות מעשה ביאה מושלם מבחינה דינית [כלומר כמכחול בשפופרת].
    לדידך, הרי המקרא נכתב ע"י גברים, והואיל וכך הרי גבר אינו באמת רואה תועבה במעשה כזה בין נשים, ואין כאן המקום לפרט.

  6. ולסיום אין לי אלא לצטט מכתבו של יהודי חכם ששנה מעט והבין והחכים הרבה –

    שלום,
    אני חש בדבריך את המועקה הנפשית שאתה שרוי בה, ואני מעריך את הכנות שבפנייתך אלי – אך ספק אם אוכל לעזור לך במצוקתך.
    אתה מן האנשים שנגזרה עליהם הגזרה הקשה להיות המועמדים בנסיון, ואעפ"י שאין בכל אדם הכוח לעמוד בו – אין הוא בן-חורין ליסוג ממנו. בנסיונות של התגברות על דחפים ואינטרסים אישיים החזקים ביותר הועמדו אברהם אבינו ואיוב, והעמידה בנסיונות כאלה – גבורה גדולה היא. אני, שלא הועמדתי בנסיון מעין אלה ולא הוכחתי את יכלתי לעמוד בו, אינני רשאי לתבוע מאנשים אחרים גבורה שלא נתבעה ממני. אבל לא לשיפוטי אתה עומד, ואף לא לשיפוטם של בני-אדם אחרים, אלא זהו ענין שבינך לבין קונך נותן התורה, ולא תוכל להמלט מהכרעה אישית.
    אם "דת ישראל" בלבך ונגד עיניך, ואתה שואל "כיצד ניתן לשלב אותה עם משכב זכר" (הניסוח שלך) – התשובה ברורה וחד-משמעית ואינה משאירה מקום להתחמקות: השילוב אינו אפשרי – האיסור של משכב זכר מן התורה הוא מוחלט ואינו משאיר פתח היתר. הוא נכלל בשלושת הדברים (רק שלושה דברים!) שהם בגדר ייהרג ולא יעבור. אם במסגרת עבודת ה' יש שנדרש מהאדם ויתור על החיים – עאכו"כ ייתכן שיידרש ממנו לדכא את יצרו, אף אם יצר זה הוא "מהות המטביעה את חותמה על חייו". ייתכן שהמקבל עליו את העול של עבודת ה' דן את עצמו לסבל וליסורים בחייו, אך כנגדם הוא נעשה מודע לכך שהוא נמנה עם "גבורי כוח עושי דבר ה'" – המדרגה הגבוהה ביותר שאדם יכול להשיג.
    מי אני כי אתן לך הוראה והדרכה? אין אני יכול אלא להעמידך על חומרתה של ההכרעה המוטלת עליך – והיא מוטלת כולה עליך לבדך, ואין אדם יכול לסייע לך.
    אין אני יכול לברכך אלא בברכה הקשה "חזק ואמץ".

    [מקום החותם]

    אני מזכיר לך את דברי חז"ל: "אם רואה אדם שיצרו מתגבר עליו – ילך למקום שאין מכירין אותו, וילבש שחורין ויתעטף שחורין ויעשה מה שלבו חפץ, ואל יחלל שם שמים בפרהסיא" (חג' ט"ז).

  7. 'משכב זכר מתואר בפירוש פעמיים במקרא (יש אולי רמז בסיפור נח וכנען ואכמ"ל) – בסיפור סדום ובסיפור התאום אודות הפילגש בגבעה. בשני המקומות משכב הזכר לא נראה כנובע מתשוקה – ובוודאי שלא מאהבה (ראו בהמשך) – אלא כ'פשע שנאה' ברברי'.

    אכן?

    וְאִישׁ אֲשֶׁר יִשְׁכַּב אֶת זָכָר מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה תּוֹעֵבָה עָשׂוּ שְׁנֵיהֶם מוֹת יוּמָתוּ דְּמֵיהֶם בָּם.

    אם שניהם ייבים מיתה הרי שהחטא היה ברצון שווה של שניהם.

  8. עכשיו ראיתי שהוספת עוד ועוד תגובות… אז אענה בחדא מחתא –
    * לגבי ההבדל בין זכרים לנקבות – הטיעון שלך לא ברור, ואולי יש מקום לפרט. בכל מקרה, אם המטרה היא נישואין \ המשכיות \ חיבור לנצח וכו' – לא היה יותר פשוט לכתוב: "תתחתנו ומהר!" …
    * לגבי הציטוט של השו"ת (מאת ישעיהו לייבוביץ – מותר להזכירו בשמו כאן…) – זו אכן תשובה יפה, שמבוססת על המוסכמה המקובלת בהלכה לפיה התורה אסרה ה"ס מודרנית. כל מה שניסיתי להראות בפוסט הוא ש: א) זו לא היתה כנראה כוונת התורה שבכתב. ב) ההלכה העתידית אמורה להשתנות בתחום הזה, לפחות בהגדרת האיסור.
    * לגבי "אם שניהם חייבים מיתה הרי שהחטא היה ברצון שווה של שניהם" – קודם כל, מה הסתירה בזה למה שכתבתי? הקדשים עשו זאת ברצון – ועדיין זו תועבה מבחינת התורה (לגבי מעשה סדום אתה צודק).
    אבל חוץ מזה, התורה מורה גם להרוג בהמה שאיש בא עליה – וכי היא רצתה בזה?!…

    • * טענתי היתה שמסקר שתערוך בין גברים הטרוסקסואלים תגלה [לענ"ד- פשוט עדיין לא מצאתי קרן/מלגה למימון המחקר] כי היחס שלהם למעשים כאלו בין גברים שלילי בהרבה מיחסם למעשים דומים בין נשים, אולי אפשר גם לסקור הרגלי צפיה בסרטים כאלו, לתפארת הכיעור והתועבה.

      * מה שהרשים אותי בדבריו של ליבוביץ הוא דווקא הסיפא – אני מזכיר לך את דברי חז"ל: "אם רואה אדם שיצרו מתגבר עליו – ילך למקום שאין מכירין אותו, וילבש שחורין ויתעטף שחורין ויעשה מה שלבו חפץ, ואל יחלל שם שמים בפרהסיא".
      פשוט הרגשתי שלא עמדו מספיק על נקודה זו.

      *הסתירה היא כמובן למה שכתבת שממהות האיסור על משכב זכור במקרא הוא משום היותו 'פשע שנאה ברברי' כלשונך, אם ברצונך לחזור בך מפרט זה הנה מה טוב ומה נעים.
      'התורה מורה גם להרוג בהמה שאיש בא עליה' – עדיין לא פרסת לנו את משנתך כלפי המקרא 'ולנער (!!!) לא תעשה דבר' כך שקשה לעמוד על כוונתך.

  9. אברם, כל מה שכתבת לא אמור להרגיע שם הומוסקסואל דתי ומהסיבה הפשוטה שמה לעשות שלפי חז"ל והפוסקים אין שום נמצא מינא בין המעשה מתוך אהבה או לא והמעשה עצמו אסור ללא קשר למניעיו

    ההומוסקסואלים הדתיים אל תשכח רואים את עצמם מחוייבים להלכה המקובלת ולא לכל מיני פרשנויות אישיות כמו שאתה כותב כאן ובמחילת כבודך

    לכן כל מה שכתבת הוא בדיוק מסוג המהלכים הלמדניים עליהם נאמר שהם "לפלפולא בעלמא" ולא למעשה
    אין בו שום תועלת מעשית להומוסקסואל הדתי הנבוך

    • תן להם להחליט מה מרגיע אותם ומה לא – זה לא נשים, לגביהן אתה רגיל להחליט מה טוב להן ומה לא…
      ולגבי ההלכה – אם מכל הפוסט לא היה ברור שאני לא עוסק בכלל בהלכה הקיימת, אלא בכוונת התורה שכתב, אז כשלתי במשימתי… ברור שההלכה הקיימת אוסרת! השאלה אם אכפת לך גם מה ה' רוצה או רק מה השו"ע רוצה?

      • פלאי פלאות אני רואה

        דוקא זה שאינו מאמין בתמ"ה הוא הטוען שדבר ה' נמצא בתורה שבכתב ולא בתורה שבע"פ….

        • :)
          אבל שפיל עיניך לסיפיה דפוסט:
          "נ"ב – שימו לב שבניגוד להרגלי לא טרחתי אפילו להיעזר בהשערת התעודות ולטעון שחוק משכב הזכור הוא של המקור הכהני \ ספר הקדושה, ולא עניין בכלל את E, J ו- D…"

      • איסור משכב זכר כלול בין כל איסורי העריות, שכולם מוגדרים כתועבות. בויקרא כ' נמצא איסור משכב זכר בין איסור כלתו לאיסור חמותו. הגם שם תמציא היתר במקרה שהשנים אוהבים זה את זה?

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        ובכלל לפי שיטתך שיש ללכת לפי פשטי הכתובים, מצאת מקור נאמן שליסל שהלך אחרי פשט הכתובים, ודימה עצמו לפינחס שקינא לאלקיו ודקר את החוטא, ולא התחשב בדרשות חז"ל שצמצמו מאד את הרשות לקנא, רק בבועל ארמית ורק בשעת מעשה. ושיטתם של חז"ל מעוגנת היטב בפשטי הכתובים שלא התירו לאדם לחרוץ דין אלא בבית דין, על פי עדים, דרישה וחקירה. אף התעלם מהוראתו של החזון איש שהחילונים שבימינו הם שוגגים כ'תינוקות שנשבו' ויש לקרבם בעבותות אהבה.

        זה מה שקורא כשאדם ניגש אל ה'מקורות' וגוזר מהם את מה שנראה בעיניו. לא בכדי הורתה התורה ללכת לפי הדרכת הכהן או השופט אשר יהיה בימים ההם. מי שקורא לאנשים לקרוא בתורה את קריאתם האישית – אל יתפלא אם יקומו אנשים ויעוותו את התורה על פי הקריאה האישית שלהם….

  10. אתחיל מהסוף,מה שהשו"ע והפוסקים אומרים זה מה שה' רוצה

    מי שחושב שדבר ה' נמצא בתנ"ך לבדו מוזמן לפנות לעדה הקראית (למעוניינים המשרדים שלהם נמצאים ברמלה )

    שנית : לא אני אמרתי להומוסקסואלים הדתיים מה לחשוב ואיך להרגיש, הם בעצם. הגדרתם כ"דתיים" מביעים את מה שאני כתבתי. לא המצאתי שום דבר בשמם

    כך גם לגבי הנשים, רובן המוחלט של נשות הציבור הדתי דוגלת בעמדות שמרניות וממש לא בעמדות של התנועות שך הפמיניזם הדתי

    אילו רוב נשות הציבור הדתי היו דוגלות באידיאולוגיה הפמיניסטית הציבור הדתי ובתי הכנסת שלו היו נראים אחרת לגמרי ועובדה היא שהמצב הנוכחי מקובל על רוב מוחלט של הציבור הדתי גבריו ונשותיו אחרת הוא לא היה ממשיך להתקיים רגע אחד

    זו המציאות שמעבר לבלוגים ולוואינט יהדות ומוסף שבת מקו"ר וכד'

  11. ש. צ שלום רב
    מצאת את מקום כאבו של בעל האכסניא

    כשזה נח לו הוא מאמץ את פשטי המקראות ושזה לא נח לו הוא תוקף את ההיסק מהן כפונדמנטליסטי

    אברם מוזמן להסביר באם הוא הובן לא נכון כי כמו שזה נראה הוא אוחז בחבל בשתי קצותיו ולא שומר על עקביות רעיונית

  12. ואכן, דווקא אירועים כמו שריפת כנסיית הלחם והדגים והדקירה של ישי שליסל אמורים לשים תמרור אזהרה בוהק כנגד פרשנות אישית של התורה וההלכה

    ושדווקא הדרכה של גדולי הפוסקים שלהם ידע תורני רחב ואחריות ציבורית היא זו שממתנת כל מיני מחשבות ועיוותים שנובעים מקנאות כביכול הלכתית

    חבל שהליברלים האנטי ממסדיים לא מבינים שזעקתם נגד "הרבנים" וסמכות יכולה להגיע בבומרנג מצד אנטי ממסדיים
    מסוגים לא ממש סימפטיים

  13. לש"צ ואמיר גם יחד – נראה לי שכתבתי את זה כבר לא פעם, אבל ליתר בטחון:
    המטרה של התושב"ע היא להתאים את התושב"כ לחיים, כך עבדו חז"ל: אם נדרש לדבוק בפשט הכתוב – דבקים בו (למשל "לא תנאף"), ואם לא – מעקמים אותו (למשל "עין תחת עין" ועוד ועוד).
    אני הצעתי לאנשי ההלכה העתידיים לאור מציאות ימינו בה יש ה"ס שהם גם דתיים כשרים, לשקול שוב את עצם האיסור ויותר מכך – את ההכרזה עליו בהקשר הזה כ'תועבה'. וטענתי היתה שכדי לעשות את זה לא צריך לעקם את הכתובים, ואפילו לא לטעון ל'חלוקת תעודות' – אלא פשוט לנתח את פשט המקראות.

    ולגבי שליסל ושות' – תקראו שוב את דברי הר' בן זמרה בתחילת הפוסט ותבינו את ההקשר: מדובר ברב חרד"לי למהדרין, שמייצג שיח רווח מאוד שבעקבותיו כתבתי מה שכתבתי.
    אז אולי תסבירו לי אתם איך דווקא אצל ה"ליברלים" לא תשמע מישהו שקורא לאחוז בחזרה בחרב המקראית, ואצל החרד"לים למיניהם תשמע גם תשמע?

  14. אברם
    הנחת שפרשת עריות מתחלקת לשמי חלקים, עריות, וברבריות פולחנית.
    פשט הפסוק הוא כפי שתרגם יונתן שהאיסור להעברי למולך הוא לבוא על ארמית. וכפי שציינתי המשנה במגילה כתב שמי שמתרגם את הפסוק במובן הזה משתקים אותו בנזיפה, אולם בפשט הפסוקים הדברים נראים מסתברים, ואם כן אין מקור לרעיון שלך.
    בפרשת קדושים משכב זכר נאמר בפירוש כחלק מהעריות:

    ואיש אשר ישכב את כלתו מות יומתו שניהם תבל עשו דמיהם בם
    ואיש אשר ישכב את זכר משכבי אשה תועבה עשו שניהם מות יומתו דמיהם בם
    ואיש אשר יקח את אשה ואת אמה זמה הוא באש ישרפו אתו ואתהן ולא תהיה זמה בתוככם

    האם נאמר שמי שאוהב את כלתו אהבה אמיתית לא יהיה בכלל האיסור?

    • "פשט הפסוק הוא כפי שתרגם יונתן שהאיסור להעביר למולך הוא לבוא על ארמית"
      ?!
      לך חפש בתנ"ך את המילה "מולך", ותחזור (בתשובה…)

      ולגבי הקושיה השנייה – כך כתבתי בגוף הדברים: "העונש מופיע ב- כ, יג ללא הקשר ברור – ולמעשה כל העונשים מצויים שם ב'עירבוביה נושאית' כך שלא ניתן ללמוד מהם לכאן או לכאן".

      • לגבי מה שהערת מפרשת קדושים, דווקא שם העונשים מסודרים. מלך, כפי הבנתך, וסמוכים לו אובות וידעונים שהם סניף לעבודה זרה, ואחרי זה כל עונשי העריות, כולל משכב זכר.
        אני מניח שיונתן גם כן ידע את המקורות החאירם להגדרת המולך, אך כנראה שהוא פירש כאן את איסור המולך כאיסור עריות, כדבר הלמד מענינו.

      • לרבי אברם – שלום רב,

        אין לך מושג כמה משפחתנו מאוהבת במולך. כולנו מאוהבים בו עד לטירוף. כל ביקור בתופת גורם לנו חווייה דתית עוצמתית, שכל סרטוני דאע"ש מחוירים לעומתה. אנחנו צופים קבועים בכל האתרים הסאדו מזוכיסטיים ובסרטוני דאע"ש, אבל אין כמו המקור. חווייה אקסטטית מענגת כזו רק המולך יכול לתת, תענוג עילאי שאין כמותו. לא בכדי נמנה המולך עם העריות. אין לך מושג כמה זה מענג.

        אז אני שואל: האין פתרון הלכתי לבעייתנו? כשם שידען הרבנים להמציא היתר לה"ס במקום של אהבה עזה, כך עליכם למצוא היתר לנו לממש את אהתנו למולך, אהבה עד כלות הנפש.

        אנחנו חיים בעידן של ניו-אייג'. כל העולם התרבותי מחפש תענוגים סאדו מזוכיסטיים. ראה את הנהיה העצומה אחרי דאע"ש ודומיו. האין לכבוד הרב היתר הלכתי עבורנו? אנו מבטיחים לך שנתפלל עבורך ועבור כל בני ביתך ברגעי הקודש של הקרבת הקרבן, שתזכו לכל הברכות והישועות, החוויות והתענוגות שבעולם.

        בתודה מראש ובברכה,
        שמשימולך, אבימולך, אלימולך, נרימולך, אושרימולך, חפצימולך ובקשימולך, לבית מולכינגר
        המדרון החלקלק, פינת גיא בן הינום, קרית מולך רב

    • י"ט באלול תשע"ה

      אין מקרא יוצא מידי פשוטו. מה שתרגם התרגום הארץ ישראלי: 'מזרעך לא תיתן לאעברא בארמיות', היא אמירה מדרשית, האומרת שמי שנושא גויה ובכך גורם לזרעו והתחנך בדרכי הגויים, הרי הוא כמעביר את זרעו למולך.

      איזכורה של העברת הזרע למולך עם איסורי עריות, קשורה בעובדה שמלבד היותו של המולך עבודה זרה או ניחוש, ומלבד היותו שפיכות דמים (למ"ד שההעברה היא שריפה) או לפחות גרימת טראומה נפשית חמורה לילד (למ"ד שהיו מעבירים אותו בין שתי מדורות) – העברת הילד מעוותת כליל את מושגי המשפחה וההורות.

      הן בגילוי עריות והן בהעברה למולך מועל ההורה בתפקידו. במקום לראות בילד שתיל שהופקד בידי ההורים כדי לטפחו – משתמש ההורה בילד ככלי לסיפוק תאוותיו, אם לריגוש מיני ואם לריגוש דתי-מיסטי, תוך גרימת נזק חמור לילד.

      יתירה מזו, כל סוגי עבודת האלילים, הכישוף והניחוש, נקראים בתורה 'זנות'. כשם שנואף מחפש סיפוק לתאוותיו בדרך אסורה, שלא באמצעות איש/אשת בריתו – כך עובד האלילים מחפש ריגושים וחוויות דתיות שלא באמצעות בוראו.

      לא כן דרכה של כנסת ישראל הנאמנה לדודה ולו היא אומרת: 'אני לדודי ודודי לי', ומאהבה זו היא מקבלת את אושרה.

      בברכה שנה טובה ומבורכת, ש.צ. לוינגר

        • בס"ד י"ט באלול ע"ה

          לאברהם – שלום רב,

          אני מסכים שמולך הוא מולך, אך אינני מסכים לנסיונך לדרוש סמוכים מהמולך למשכב זכר כדי לצמצם את איסורו לתחום הפולחן. אין שום סיבה לחלק בין איסור משכב זכר לשאר איסורי העריות האסורים ללא הבחנה, מכל מניע שלא יהיה.

          אדרבה, המולך והאוב והידעוני נכללים בתחום העריות, משום שמלבד הקלקול האמונית האלילות, יש בדברים אלה גם קלקול מוסרי כעין הזנות – נסיון להפוך את הבורא ואת הילדים ל'אובייקט', לכלי לסיפוק חוויות וריגושים או למכשיר המספק מידע על העתידות, ללא חובת נאמנות.

          בברכה, ש.צ. לוינגר

  15. אברם, התשובה לשאלתך פשוטה מאוד

    ברגע שמעודדים מדיניות הלכתית שמגיעה מפשטי המקראות ומחוסר מחוייבות לשיח ההלכתי הקיים ומדובריו (=הפוסקים ) אז יהיו כאלו שיקחו את זה לקראות (זה כבר קיים מזה מאות שנים ) יהיו כאלו שייקחו את זה לשינויים במעמד האשה ויהיו כאלו שיקחו את זה למעשי בריונות כביכול הלכתיים

    אף אחד לא טען שהליברלים ילכו לדקור הומואים או להצית כנסיות, מה שטענתי הוא שהאמירה שלהם נגד "הממסד הרבני" וההשלתחות הקבועה ב"רבנים" ובקריאות "לקחת את הפסיקה מידי הרבנים" וכד' מביאות באופן ברור גם פתח רחב לכל מיני טיפוסים בעלי אופי קנאי ולוחמי שהיו רוצים לראות "תורה לוחמת" ו"בלתי מתפשרת" שלא תלויה בכל מיני "ריכוכים" הלכתיים

    מדובר בקריאה חסרת אחראיות לאנרכיה הלכתית שהליברלים מעונינים בה למטרותיהם תוך כדי התעלמות שבאנרכיה
    הזו ישתמשו ברצון רב אנשים אחרים ולא בשביל שנשים יעלו לתורה אלא בשביל דברים אחרים לגמרי ……….

    • כלומר – מי שאשם בהקצנה הדתית הם ה"ליברלים"… ולא זו בלבד, אלא שהם "מעוניינים בה למטרותיהם"!
      ואולי ההיפך?
      אבל אין לי כוח לעסוק בדיון התיאורטי הזה, את מה שהיה לי לומר כתבתי ב"הודעות הגבאי"…

  16. אקח דוגמא כרגע ממחוזות הנצרות –

    מי שבקיא ולו במקצת במה שהולך שם יודע שאצל הפרוטסטנטים ובמיוחד במעוזם ב"חגורת התנ"ך" בארה"ב יש ים של כתות משונות והליכה אחרי הוזים ותמהונים שחושבים שהם יביאו את הגאולה
    כיתות משונות כמו של דייויד כורש וכד'
    ואילו אצל הקתולים התופעות הנ"ל הן אפסיות

    מאיפה מגיע ההבדל? שאצל הקתולים עש סמכות דתית עליונה של האפיפיור וכל מיני תמהונים ומנהיגים רוחניים בעיני עצמם שיבואו מתוך הנצרות הקתולית יוקעו ממנה מיידית במילה אחת של האפיפיור
    לעומתם אצל הפרוטסטנטים אין הנהגה ריכוזית ומסודרת ולכן כל טיפוס יכול להקים כת ולעשות מה שעולה על רוחו מבלי להרגיש שהוא "מחוץ למחנה"

    ונחזור אלינו: ברגע שאין סמכות וכל אחד מפרש את הפסוקים כראות עיניו אז מי שמעודד זאת גם אם כוונותיו טובות הוא לא יכול לבוא ולומר "ידי לא שפכו את הדם הזה" כאשר אנשים לקחו את "החירות הפרשנית" למקומות שהם מעוניינים בהם ושהם רחוקים מלהיות עדינים ו"רעננים"

    להפריט את הפסיקה ההלכתית זה בדיוק כמו להפריט את מערכת המשפט והמשטרה

    שיש סמכות מאורגנת אז יש סדר ושאין כזו יש בלאגן

  17. לכן אברם אחזור שוב ואומר שמי שהולך לישון עם כלבים שלא יתפלא שהוא קם עם פרעושים

    מי שקורא ל"מרידה ברבנים המיושנים" וש"חסרים רבנים אמיצים" וכיו"ב אמירות חוזרות ונישנות של הליברלים שלא יתפלא שגם כל מיני קנאים בעיני עצמם יעשו לעצמם דין ויתעלמו מ"הרבנים" ה"לא אמיצים" וירגישו שההלכה בטהרתה מורה להרוס כיום כנסיות ולעשות "מעשי קנאות" ש"הרבנים" לא מעזים לומר לגביהם את "האמת ההלכתית"

    תחשוב על זה. ..

  18. צודקים כנראה החינוך והחוקרים שמקור המילה קדשה הוא בזנות הפולחנית, אך ללא ספק זהו שם כולל. 'ויחשבה לזונה…איה הקדשה היא בעיניים על הדרך' הרי לא תטען שיהודה עבד עבודה זרה. 'אם רצה הוא והיא–נותן לה שכרה, ובועל אותה על אם הדרך והולך לו; וזו היא הנקראת קדשה' (רבנו משה הספרדי, הלכות אישות, פ"א ה"ד).
    לגבי מה שרמזת לפרש 'משכבי אישה' אדרבה אפשר לפרש שאת זה התורה באה לשלול ורק במשכב הרגיל דומיא דאישה חייב. (אלא שיש בזה השחתה כמובן).
    מה שכתבת שחטאם של ער ואונן היה רק שלא הקימו בית לאחיהם, למה נחתה התורה לתיאור נמוך כל כך של המעשה אם לא לומר כי על כך יצא הקצף. (בעניין זה כדאי לשים לב ללשון המקרא 'שיחת ארצה', השווה 'כי את כל אלה (גילוי עריות בתוך המשפחה, הומוסקסואליות) עשו אנשי ה'ארץ' ותטמא ה'ארץ' . ותישחת ה'ארץ' מלפני האלהים ("לשון ערווה ועבודה זרה, כמו (דברים ד טז) "פֶּן תַּשְׁחִתוּן", (בראשית ו יב) "כִּי הִשְׁחִית כָּל בָּשָׂר" -רש"י) העניין שהארץ עצמה נטמאת מגילוי עריות. כידוע חז"ל גילו במקרא כמה 'לשונות קוד' לגילוי עריות ('דרך גבר בעלמה-דרך אישה מנאפת-את 'דרכו' על הארץ, והאדם 'ידע' את חוה-ו'ידע' נח את אשר עשה לו בנו הקטן' ועוד רבים. עניין 'טומאת הארץ' תמיד נזכר בגילוי עריות בהקשר של העונש 'קץ כל בשר בא לפני, הנני משחיתם את הארץ', 'וימת ער ואונן' 'ואפקוד עוונה עליה ותקיא הארץ את יושביה'. אגב האיסור נרמז (על פי חז"ל) גם בפסוק הראשון שם 'כמעשה ארץ מצרים לא תעשו' -מה היו עושים–איש נושא איש, ואישה נושאה אישה, ואישה נישאת לשני אנשים (איסורי ביאה כ"א ח' והוא מהספרא).

    • טוב, לגבי 'קדשה' הבאתי 4 דוגמאות מספר מלכים שכולן בהקשר של ע"ז, אבל בהחלט ייתכן שהמילה הפכה למילה נרדפת לזונה סתם.
      לגבי ער ואונן – אין למדים הלכה מן הסיפורים… אם זה היה חטא כ"כ חמור, איך ייתכן שהתורה לא ציוותה עליו?! לדין "והחזיקה במבושיו" היה מקום ולזה לא?!
      ואכן טומאת העריות מחטיאה את הארץ ובוודאי שהיא חמורה מאוד – אבל תנסה לחשוב "על מה אבדה הארץ", לפי הנביאים – טומאת העריות היא לא הנושא הראשי שם, אם בכלל (יחזקאל כמדומני היחיד שמוכיח על כך).

      • שז"ל הוא כנראה באמת מדבריהם, אבל אי אפשר לומר ש'אין רמז בתורה לכך' *. ולזה התכוונתי שזה בא להם מהאיזכור 'שיחת ארצה', שמעלה מיד קונוטציה של 'השחית כל בשר את דרכו על הארץ' ושל 'ותיטמא הארץ'. כלומר, צורת ביטוי של המקרא. אפשר כמובן להתווכח על המשמעות של הפסוק בפרשת נוח (על פי פשוטו הארץ נשחתה מפני החמס), אבל כאן יש עוד צורת לשון ייחודית, המילה 'בשר' בהקשר האנושי, שלפי הרגשתי מופיע בדרך כלל בנושא תאוות בשרים… 'והיו לבשר אחד', 'איש איש אל כל שאר בשרו' 'לגלות בשר ערווה' אולי זה מה שהביא אותם לפרש כך את העניין ה'בשרי' בכל סיפור המבול (קץ כל בשר…כי השחית כל בשר…בשגם הוא בשר). אני מאמין שתוכל להחכים אותי יותר בנושא…
        *הנושא של דברים שנאסרו או קבלו התייחסות שלילית בתורה קודם מעמד הר סיני הוא ענק, ועדיין לא מצאתי מישהו שיסכם לי את הנושא. ברור לי שרבנו בפיה"מ אינו המילה האחרונה

        • אגב ישעיהו פרק ג' גם מזכיר העוון בנימה חרדית קלאסית על הצניעות

        • בס"ד י"ט באלול ע"ה

          יפה הוכיח דוד מיהודה ש'קדשה' אינה רק לצורך פולחני. גם בשלושת הפסוקים שבמלכים א' אין כל ראיה ש'קדש' הוא עניין פולחני בדווקא. הנביא מתאר את העבירות אותם ביערו מלכי יהודה, את הזנות ואת עבודת האלילים. ה'קדשים' בוערו מן 'הארץ', אין כל רמז שהם ישבו דוקא במקדש.

          'בתי קדשים' בבית ה', מתוארים רק בימי יאשיהו עליו נאמר: 'ויתץ את בתי הקדשים
          אשר בבית ה' אשר הנשים ארגות שם בתים לאשרה' (מלכים ב' כג,ז). מפשוטו של הפסוק נראה כפיוושם של יונתן בן עוזיאל ורד"ק שנשים אלה עסקו באריגת יריעות לאשרות. הכינוי החריף 'בתי הקדשים', בתי בושת, ניתן לאותם בתים משום חומרת המעשה – לנצל את היכל ה' לארוג בתים לאלילים.

          התורה אסרה אפילו באמה ובשבויית חרב להפכן ח"ו ל'שפחת מין'. האדון חייב לקחתן לאישה כ'משפט הבנות' או לשלחן לחפשי. על אחת כמה וכמה שלא יעלה על הדעת שהתורה תתיר לנהוג מנהג הפקר בבנות ישראל, ומקרא מלא צווח: 'לא תחלל את בתך להזנותה'. עצם הגדרת עבודה זרה כ'זנות' מראה כמה מגונה הזנות בעיני התורה.

          לא רק יחזקאל הוכיח על העריות. אף ישעיהו מוכיח על גך, כפי שהביא דוד מפרק ג'. אף הושע ד,יד אומר: 'לא אפקוד על בנותיכם כי תזנינה ועל כלותיכם כי תנאפנה, כי הם עם הזונות יפרדו ועם הקדשות יזבחו…'. לפי ההקבלה אל עוון הבנות והכלות, נראה שעוונם של הגברים הוא הזנות, ו'יזבחו' שנאמר לגבי הקדשות עניינו סעודה ולאו דוקא קרבן. אף עמוס מוכיח את ישראל: 'ואיש ואביו ילכו אל הנערה למען חלל את שם קדשי' (ב,ז)

          לגבי אונן. לא מסתבר שחומרת מעשהו היתה רק בגלל אי קריאת שם לאחיו. על הסירוב לקרוא שם לאח מתחייבים בהשפלה של החליצה והיריקה, אך לא יותר מזה. ברור, איפוא, שנענש בשל השחתת זרעו. וכן מזהירה התורה: 'כי תצא מחנה על איביך ונשמרת מכל דבר רע. כי יהיה בך איש אשר לא יהיה טהור מקרה לילה ויצא אל מחוץ לחנה, לא יבא אל תוך המחנה… כי ה' אלקיך מתהלך בקרב מחניך להצילך ולתת איביך לפניך והיה מחניך קדוש ולא יראה בך ערות דבר ושב מאחריך' (דברים כב,י-טו).

          לא קל לעמוד בדרישות הקדושה של התורה, אך הרגשת נוכחותו של ה' בקרבנו, מעצימה את כוחותינו להתמודד בגבורה ובשמחה עם האתגרים הניצבים לפנינו.

          בברכת שנה טובה ומבורכת, ש.צ. לוינגר

          • דעת החוקר מאיר גרובר: לא היתה בכנען זנות פולחנית says:

            בס"ד י"ט באלול ע"ה

            לדעת החוקר מאיר גרובר, 'ה"קדש" בסםר מלכים ובמקורות אחרים', תרביץ נב (תשמ"ג), עמ' 167-176 (מובא גם ב'אתר הניווט בתנ"ך' של אראל סג"ל, 'לא עיתונאי, לא עצבני ולא פוסק הלכה') – לא היתה בתרבות הכנענית זנות פולחנית. 'קדש' הוא סוג של כהן דת שמילא תפקיד במקדשים אליליים ללא הקשר של זנות, בעוד 'קדשה' היא זונה ללא הקשר פולחני.

            הדוחק בשיטה זו הוא הפסוק בדברים כג,יח, המזכיר את שניהם בדיבור אחד: 'לא תהיה קדשה מבנות ישראל ולא יהיה קדש מבני ישראל'. לפיכך נראה לי יותר כפי שכתבתי לעיל שקדש וקדשה עניינם זנות, לאו דווקא בהקשר פולחני.

            סיוע לדבר הוא בהדגשה לגבי קדש וקדשה – 'מבני ישראל', 'מבנות ישראל'. עבודת אלילים אסורה על כל באי העולם, בני נח כבני ישראל. לעומתה, הזנות מותרת לבני נח (כדברי הרמב"ם בתחילת הלכות אישות שציטט דוד), ולכן מדגישה התורה שלבני/בנות ישראל הדבר אסור.

            השימוש באותו שורש 'קדש', הן לקדושה והן לזנות ולע"ז, יכול להיות מוסבר כמו 'לשרש' ו'להשריש', שני הפכים הבאים באותו שורש. ייתכן גם שהמשמעות הבסיסית של 'קדש' הוא 'מוכן, מזומן', כמו: 'הכין ה' זבח הקדיש קרואיו', 'קדשו צום' וכיו"ב. יש מי שמייחד עצמו למעשים שליליים ויש מי שמקדיש את חייו לדברים נעלים.

            חומר הוסף בנושא ימצא המעיין במאמרו של אראל סג"ל, 'קדש/ה = איש/ה המחלל את גופו/ה…', ב'אתר הניווט בתנ"ך'.

            בברכה, ש.צ. לוינגר

            ייתכן ש'קדש' מבטא את הנפעלות והחולשה, כמו 'כבד' 'זקן', 'יגע', 'עצל', 'דשן', 'שמן'. בעוד ש'קדוש' מבטא את היוזמה והעשיה. ה'קדש' הוא עבד נרצע ליצריו, בעוד ה'קדוש' מושל נבכוחותיו ומנתב אותם אל הטוב.

          • בס"ד י"א בתשרי תשע"ו

            השערתי (בפיסקה האחרונה) ש'קדוש' מבטא את היוזמה והעשיה (לעומת 'קדש' המבטא את הפסיביות) – יכולה להסתייע גם במשמעותו של משקל 'קטול' (ק' בקמץ; ו' בחולם) שמשמעותו 'עושה'. כמו: 'והצילו העדה את הרוצח', שתרגם אונקלוס: 'וישזבון כנישתא ית קטולא' (במדבר לה,כה), ובלשון חכמים: 'לקוחות', 'גרוסות'.

            בברכת 'מועדים לשמחה', ש.צ. לוינגר

  19. אברם, עכשיו דפדפתי בעצכ"ח וראיתי את הדיון על הפוסט שלך כאן ואת תגובותיו של אריאל 73 ודבריו כדרבנות!

    אתה פשוט מסרב בתוקף להבין שאתה מנסה באופן משונה במיוחד להיכנס לשיח של היהדות האורתודוקסית תוך כדי שאתה לא מקבל את הבסיס של השיח הזה

    הרי כמו שכתבתי לך אם באת לתמוך ההומוסקסואלים דתיים נבוכים או לתת כיוון לחברה הדתית ליחס אליהם אתה לא הועלת בכלום כי אתה לא דובר את השפה המתאימה ואתה מדבר בשפה אישית משלך

    אני מתפלא איך אתה פשוט פעם אחר פעם עוצם את עיניך מלשים לב לכך

  20. אגב המאמר הזה לא אמנע מלתמוה במסגרת זו על בעל האכסניא אברם על המאמר-

    בתגובות על מאמר אחר כאן בבלוג אני ועוד מגיב (אריאל 73 ) התווכחנו עם אברם בדיוק על עניין זה ושאלונו האם לשיטתו במסגרת "דרישת הפסוקים לאור זמננו" גם את ההומוסקסואליות יש להתיר אברם הגיב שלא! ושמדובר בתופעה פסולה ולא ערכית ושבניגוד למה שאנחנו חושבים עליו לא כל מה שמקובל כיום בשיח התקשורתי והרעיון הוא בעיניו טוב וראוי

    ופתאום מה קרה? אחרי שזה נהיה in בתקשורת לעשות אמבוש על "ההקצנה הדתית" ולדמות את כל הציבור הדתי והחרדי לאותו ישי שליסל אז פתאום אברם מצטרף לחגיגה ומראה שיש "הלכה אחרת" ופתאום מהתנגדות למשכב זכר זה רוכח ל"מותר אך לא רצוי"

    שמא אברם הפופוליזם וכניעה לשיח התקשורתי מדובר או ששינית את עמדתך?

    יהיה משמח לשמוע הסבר

    • היכולת שלך להוציא דברים מהקשרם ולחבר אותם בכוח היא פנטסטית… לא פלא שאתה מקפיד לא לצרף קישורים לתגובותיך, שמא מישהו באמת יסתכל שם ויראה… אז הנה קישור לתגובתך שם:
      http://ivri.org.il/2015/02/flamenco-and-orthodox-tradition/#comment-1023
      ההקשר היה הפמיניזם לאור ההלכה – אתה הקשית מה כבר ההבדל מבחינת ההלכה בהכרה בפמיניזם, לעומת הכרה בהומוסקסואליות.
      על כך עניתי:
      "מה ההבדל מבחינת היהדות\ההלכה בין הומוסקסואליות לפמיניזם – אתה צוחק?! תחשוב שוב. רמזים: דאורייתא\דרבנן, גוף ההלכה\רוח ההלכה, 0.5%\50%, תקשורת\מציאות…"

      עכשיו תסביר לי ולקוראים (אם יש) מה הסתירה בין המשפט הזה לדבריי בפוסט הזה.

      אמנם, בתגובה אחרת הוספתי: "עצם ההשוואה המופרכת בין נושא מעמד האשה לבין נושא הה"ס מעידה שאתה מושפע מהתקשורת בצורה קשה הרבה יותר ממה שאתה מוכן להודות… אז בקצרה: מעמד האשה שנוגע ל- 50% מהאנושות מעניין אותי, הה"ס שנוגע ל- 0.5% מהאנושות, לא מעניין אותי."
      וכאן אני מודה ש: א) גם אני הושפעתי לבסוף מהתקשורת (=עולם קטן…). ב) ה"ס התחילה לעניין אותי אחרי שלראשונה בתולדות המדינה ואולי בתולדות עם ישראל, מישהי נרצחה בשל הזדהותה עם ה"ס. אני מניח שבעיניך זה דבר קטן (שהרי בתת-מודע שלך – כמה שלא תנסה להדחיק את זה – אתה חושב כגדי בן זמרה), אבל בעיניי זה דבר מספיק חשוב כדי לעורר דיון מחודש.

      ולמען הסר ספק – בניגוד לדבריך לא כתבתי בשום מקום שזה 'מותר אך לא רצוי' אלא את הדברים הבאים:
      "לכן ניתוח אמיתי של מצוות התורה למול המציאות אמור היה (בעידן הסנהדרין כמובן…) להוביל לקביעה הלכתית לפיה יחסים ה"ס כמובן שאינם רצויים ואולי הם אפילו עבירה ברמה נמוכה – אבל הם לא ה'תועבה' הכתובה בתורה, זה הכל."
      הפעם זו לא הוצאה מהקשר, אלא פשוט שימת דברים בפי.

    • ולא להאמין, הנה עוד תגובה שכתבתי שם:
      http://ivri.org.il/2015/02/flamenco-and-orthodox-tradition/#comment-1009
      "ואגב ה"ס – לי ברור שאיסור התורה "ואת זכר לא תשכב משכבי אשה תועבה היא" לא עוסק בכלל בנישואים ה"ס או במצב החריג של גבר שמתאהב בגבר: מכל ההקשר וממה שידוע לנו על העולם העתיק, האיסור נגע ל"מעשה סדום" (וכך נשמר הביטוי בכמה שפות עד ימינו), כלומר, פעולה אלימה, כחלק מהבעת בעלות ו\או כחלק מפולחן פגאני. התורה לא התייחסה בכלל למצב של "התאהבות" כמו בימינו…"

      מעניין שלתגובה הזו לא שמת לב. מקווה שאת התורה לפחות אתה קורא ביתר עיון (בזמן המועט שנשאר לך בין תגובה לתגובה [לתגובה…]

  21. אציין שטעויות בכתיב הם עקב ההצמדה האוטומטית בסמארטפון

  22. אברם הנכבד,

    דבר ראשון איחוליי על כך שנהיית קורא מחשבות שכן אני רואה שאתה עושה השוואות ביני לבין כותבים אחרים על סמך מה שאתה רואה כ"נבכי נפשי" ג אם "אני לא מודה בהם"

    אעדיף לדובב את עצמי לבד ולומר מה אני חושב ומרגיש ומחילת כבודך אני לא מיניתי אותך לדובר של "התת מודע" כביכול שלי

    ולעניין: אתה כתבת שם באחת מתגובותיך הראשונות לגבי נישואי הומוסקסואלים ש"יש לאסור זאת"! כי לדבריך שם הוכח שהריסת מוסד המשפחה היא נזק אדיר לאנושות! זה מה שאתה כתבת שם ככל שמרן מצוי ופתאום אתה משנה את עמדתך ואתה לא טוען שמדובר ב"נזק לאנושות" ו"שצריך לאסור זאת" [הדברים שאתה כתבת לא אני לא מלאך ולא שרף] אלא שבכלל לא צריך לאסור זאת אלא שלפי "רוח התורה" עדיפים נישואים בין גבר לאשה

    אז מה קרה? בגלל שמטורף ביצע מעשה רצח מזעזע שינית את כל תפישת עולמך? ואם חלילה ירצח מישהו על רקע של מאבק בחילול שבת או מכירת אוכל טרף תכתוב פוסט מפולפל מדוע שמירת שבת וכשרות לא רלוונטיים לדורנו או שמדובר באיסורים "ברמה נמוכה"?

    איך הגעת מתפישתך שמדובר ב"נזק אדיר לאנושות" ו"יש לאסור זאת" ל"אולי איסור ברמה נמוכה" [בדגש על "אולי"] ?

    למה? כי אתה רוצה להצטרף לחגיגה של התקשורת נגד "ההקצה הדתית" כי זה מתאים לך מהיבטים אחרים?

    אל תשלה את עצמך אגב , כל עוד אתה מצביע לבנט וגר בהתנחלות גם אם תהיה הכי ליברל ופמיניסט ודוגל בביקורת המקרא "האליטה המשכילה" שאתה כל כך רוצה להזדהות עמה תידחה אותך על הסף

    מבחינתם "הכיבוש" הוא אם כל חטאת

    • אני חוזר שוב, הפעם לאט, ומבקש שתתמקד בנושא ולא תיגרר לאוסף תפל של תקשורת, בנט והכיבוש…
      אנא הבהר את הסתירה העצומה הקיימת לדעתך בין משפט 1 לבין משפט 2 להלן:
      *משפט 1*
      "יש לאסור נישואי ה"ס כי הריסת מוסד המשפחה היא נזק אדיר לאנושות".
      *משפט 2*
      "איסור התורה 'ואת זכר לא תשכב משכבי אשה תועבה היא' לא עוסק בכלל בנישואים ה"ס או במצב החריג של גבר שמתאהב בגבר".
      _________________
      למען הסר ספק – אני בדיעה שפוסקי ההלכה העתידיים *לא* יתירו נישואי ה"ס, וזאת בשל מה שכתבתי כאן (שוב אני עקבי!) שאין ספק ורוח התורה דוגלת בנישואי איש-אשה מונוגמיים.

    • בס"ד י"ט באלול תשע"ה

      לאמיר – שלום רב,

      השינוי בעמדתו של אברהם הוא טבעי. כשנתקלים בנסיון של אנשים להשיג את מטרתם בדרכי אלימות ונבלה – הלב מתקומם ומבקש לעשות להם 'דווקא'. כך היה אחרי רצח רבין. מפלגת העבודה שהיתה בשפל בסקרים לפני הרצח, התחזקה לאין שיעור בעקבותיו. רק שרשרת הפיגועים באוטובוסים שאירעה כמה חודשים אחר כך, חזרה והחלישה את השמאל. לולא אותם פיגועים, היה יגאל עמיר מביא את פרס לשלטון.

      אף ישי שליסל, שנראה שהמאסר לא מהווה עבורו עונש מרתיע, מקבל את המכה האמיתית מבחינתו, בראותו איזה 'מהפך תודעתי' גרם בחברה הישראלית, בהפכו את הה"ס מקבוצת שוליים תמהונית לחלק נכבד מה'מיינסטרים' של החברה הישראלית…

      והלקח לנו, לכולנו, מכל צדדי המיתרס: לא בשנאה ואלימות מנצחים, לא בקולות וברקים ולא בלעג וזלזול. דוקא 'מים שקטים חודרים עמוק'. וכדברי החכם מכל אדם: 'לשון רכה תשבר גרם', ו'מאור עינים ישמח לב'.

      בברכת שנה טובה ומבורכת, ש.צ. לוינגר

  23. אברם, אומנם אכן בתגובה שלל שממנה ציטטתי אכן כתבת שלשיטתך נישואי הומוסקסואלים ויחסים הומוסקסואלים הן לא בגדר של איסור משכב זכור וכמו שכתבת בכל המאמר הזה

    אך עדיין זה אומר דרשני ששם כתבת שבכל זאת לגבי נישואי הומוסקסואלים "יש לאסור זאת" ושמדובר ב"נזק אדיר לאנושות " (לא פחות ) וכאן ריככת את הדברים מאוד והדבר פתאום הפך מ"נזק אדיר לאנושות " שיש "לאסור אותו" למשהו שהוא "נגד רוח התורה" ולא רצוי אך לא אסור

    לכן אני לא חוזר בי מהתמיהה על היפוך העמדות הזה

    ובכלל- איך אחרי הניתוח הלמדני שלך הגעת למסקנה שלמרות שהיחסים ההומוסקסואלים של היום הם לא בגדר האיסור של משכב זכור כתבת בכל זאת ש"אולי יש כאן איסור ברמה נמוכה"? עשית כאן קפיצה לא ברורה וללא הסבר מה גורם ל"אולי " הזה להטיל ספק שאין איסור בכלל?

  24. אוקיי כתבתי את תגובתי דלעייל תוך כדי שכתבת אתה את שלך אז אתייחס:

    הסתירה היא לא בין שני המשפטים שציינת אלא בין המשפט הראשון לבין הסיכום דל דבריך במאמר שם העניין רוכך מאוד עד כדי שינוי מהותי שלו

    אתה קצת מיתמם שאתה לא שם לב להבדל בין לאסור משהו כי הוא אסון לאנושות לבין אמירה שאותו דבר הוא מותר אך "רוח התורה מעודדת משהו אחר"

    על זו הייתה תמיהתי עליך והרחבתי עליה בתגובתי דלעייל

  25. ואגב "רוח התורה" אני רואה שכאן אתה ממש מייחס לה חשיבות הלכתית עד כדי שלדעתך (הנבואית? ) פוסקי העתיד שיפסיקו לפי שיטת הפסיקה של "ארץ העברים" יאסרו את המותר – לשיטתך נישואין הומוסקסואלים – בגלל שיקולי "רוח ההלכה"

    אך כשמדובר בנושא מעמד האשה בבית הכנסת ובתפילה וכו' פתאום קל לך ללעוג ששיקולי "רוח ההלכה" עולים ואתה מסוגל לבטלן כעפרא דארעא כטיעון הלכתי לא רציני

    את זה רמזת באותו דיון ממש עליו אנחנו מדברים כאן ובעוד תגובות שלך שעסקו בנושא

    כאן יש לך איזו מדינה עקבית מתי הולכים ע פי "רוח ההלכה" ומתי מתעלמים מפרמאר זה בביטול?

  26. ומעבר לתמיהתי מדוע אברם בוחר להעלות על נס את "רוח התורה" מתי שבא לו ומתי הוא בוחר לבטל את "רוח התורה" כשזה לא מתאים לו הרי איך אפשר בכלל להגדיר לשיטתו מהי רוח התורה?

    הרי אם מדובר בתורה שמתעצבת כפלסטלינה דור דור וערכיו לפי שיטתו מדוע זה אמור לענין אותנו איך "כל גיבורי המקרא נהגו " ולהסיק מכך שאין זה מרוח התורה לעודד נישואין הומוסקסואלים?

    הרי בתקופתם זה לא היה מקובל וכיום כן

    איך פתאום רבינו אברם נהפך לשמר דתי פר אקסלנס ההיפך משיטתו העקבית לראות את התורה ורוח התורה כדינאמיים?

    שתי התמיהות הללו מעלות ספק גדול האם באמת אברם מחפש "הלכה" או את דעתו האישית שמשום מה הוא מגבה אותה בחשיבה כביכול הלכתית שגורמת לו לנהוג
    במתודות הלכתיות באופן בלתי עקבי בעליל

  27. טוב, בוא נסכם על תגובה אחרונה שלי + אחרונה שלך, אחרת נידרדר כאן לפיליבסטר מהסוג של מוסף שבת…

    1) מהי "רוח התורה" – אתה מתעקש לכרוך פמיניזם וה"ס ביחד, אבל לדעתי התורה מתנגדת לה"ס כמודל זוגי, ולעומת זאת תומכת במעמד עצמאי לאשה. כמובן שיש דעות שונות בתורה (שהרי לא מרועה אחד ניתנה…) אבל דיינו אם ניקח את בראשית א, את שרה, צפורה, דבורה, חנה ועוד.
    2) איך אברם הפך עורו לשמרן – כפי שכתבתי בפירוש, בפוסט הזה ניסיתי לייצג את דעת הסנהדרין העתידית, הנאמנת למסורת ישראל מימי חז"ל, על פיה ניתן – וחובה! – לדרוש את הכתובים. ראה הערתי בנ"ב בסוף הפוסט.
    3) איך אפשר 'להתיר' ה"ס אך לאסור נישואי ה"ס – קח את סוגיית הישיבה בחו"ל. האם יש איסור מהתורה על יהודי לגור בחו"ל? לא נראה. האם התורה תסכים לתמוך בתנועה מאורגנת להגירה לברלין? ודאי שלא. ואידך זיל גמור.

  28. אוקי לבקשתך אגיב תגובה אחרונה בעניין ואסתפק בכך

    1. זה קצת מוזר מה שאתה מתאר שאתה שואב מהתורה יחס שוויוני לנשים בעוד שבשאר הדברים שאתה כותב בנושא אתה כותב מפורשות שמה שנאמר בתורה לגבי מעמד האשה שיקף מציאות היסטורית מסויימת שלא רלוונטית בעליל לזמנינו, לכן לא מובן מה שאתה כותב כאן

    2. לא ניכנס לוויכוח כאן למה הכוונה בדרישת פסוקים רק אומר בקצרה שאני מזדהה עם העמדה שכינית אותה בדיון בעכ!ח "פילולוגית " פחות או יותר ולא ארחיב בנושא זה כאן
    3. לגבי ישיבה בחוץ לארץ זה ממש לא פשוט כדבריך שהדבר מותר ("כל הדר בחו"ל כאיל אין לו אלוה") וזה שבגלל הגלות נוצר מצב שרוב היהודים לא יושבים בארץ לא הופך את זה עקרונית לדבר לגיטימי וגם בכך לא ארחיב כאן (ויש הרבה )

    על כל פנים ברור שיש דברים שהם מותרים אך לא מומלצים "נבל ברשות התורה" וכד' אך זה לא מה שאתה כתבת – אתה כתבת בתגובות שדיברתי עליהם לא שזה "כשר אבל מסריח" אלא שנישואין הומוסקסואלים הם דבר שיש לאסור (ודוק, לא להמליץ להימנע אלא לאסור הלכתית ) ושהם מהווים נזק אדיר לאנושות

    אלו לא ניסוחים של "מותר אבל. ." אלא של. "אסור בתכלית האיסור " ולכן תמהתי שבמאמר כאן הבאת עמדה אחרת מרוככת הרבה יותר שהדבר מותר אבל אינו רצוי

    ובכלל הייתי מציע לך הצעה ידידותית שתועיל גם לשאר קוראיך והיא לכתוב פוסט שיהווה המשך לפוסט שלך בשני חלקים על "אם אני לא מאמין בתמ"ה במה אני כן מאמין" ובו תסביר את עמדותיך באופן יותר בהיר

    מתי אתה קורא את הפסוקים ורואה בהם השראה לדורות ומתי אתה מחליט שהפסוקים מדברים על מציאות היסטורית וחברתית שעבר עליהם הכלח ולכן לדבריך יש לדרוש את הפסוקים וכיצד עושים זאת ולמה בכלל לראות בכל הפסוקים כמחייבים לשיטתך הלא הרמוניסטית

    פוסט שיבהיר את הנקודות הללו בשיטת יכול להסביר הרבה ולמנוע ממך שאלות ותהיות חוזרות ונישנות
    קבל זאת כעצה טובה

    לילה טוב

    • המקרא מתייחס לגלות כעונש, כאסון הבא על האומה עקב חטאים חמורים, כגון עריות (לרבות ה"ס…) שמחמתם הארץ מקיאה מתוכה את החוטאים. אף דוד מדבר על 'כי גרשוני מהסתפח בנחלת ה'.

      אדם מתקופת המקרא שהיה נתקל באדם שמקיים דיון בשאלה: 'האם מותר לגור בחו"ל?', היה מבין שמדובר כאדם בעל 'שריטה' נפשית עמוקה, כשם שאנחנו נתייחס לאדם שיעורר דיון הלכתי בשאלה האם מותר לגור במזבלה, במחראה, בתעלת ביוב, בבית אסורים או במוסד לחולים חסוכי מרפא.

      נראה שאיש המקרא היה מפנה את המעלה בדעתו את המחשבה המטורפת לגור בגלות, לאירגון 'עצת נפש' שיצמיד לאיש האומלל פסיכולוג טוב שישיב לו את הרגשות הבריאים של אדם מן היישוב. והנמשל מובן…

      בברכה, שמשון צביקה לוינטלסקי

  29. אפשר אולי להסביר אחרת את זה שפה מדובר באיסור שחל רק על גברים ולא על נשים, מכיוון שרק גברים יכול לעבור על האיסור, כמו שמסביר הרמב"ם באיזה מצב מדובר באיסור עריות: (הלכות איסורי ביאה פרק א י)
    "המכניס ראש העטרה בלבד הוא הנקרא מערה מלשון את מקורה הערה והמכניס כל האבר הוא הנקרא גומר ובכל הביאות האסורות אחד המערה ואחד הגומר ואע"פ שלא הוציא שכבת זרע ואף ע"פ שפירש ולא גמר כיון שהכניס ראש העטרה נתחייבו שניהם מיתת ב"ד או כרת או מלקות או מכת מרדות (ואחד הבא על הערוה כדרכה ואחד הבא עליה שלא כדרכה) משיערה בה יתחייבו שניהן מיתה או כרת או מלקות או מכת מרדות בין שהיו שוכבין בין שהיו עומדים על הכנסת העטרה הוא החיוב:" יוצא שזה איסור כמו כל איסורי העריות ואין שום סיבה לחלק בין זה לבין נואף וכדו' והתורה אסרה על האיש, בגלל שרק לו יש את האפשרות הטכנית לעבור על האיסור.

    • יכול להיות – אבל זה רק מדגיש שהאיסור הוא "טכני" ולא "עקרוני". אגב, בניאוף הורגים גם את האשה למרות שלכאורה היא לא עשתה פעולה.

    • המשך..
      ואולי זו הסיבה שבעתיה כתבה התורה בצורה מיוחדת השונה מכל העריות לא כתוב רעך בגלל שאין פה הדדיות לגבר הנרבע אין הנאה מהמעשה כמו לאישה הנבעלת.

      • 'ריעך' לא ייאמר על מי שהוא שותף בעבירה. מי שמסייע לאדם לחטוא אינו עושה מעשה של ריע.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        • נכון, בהנחה ושניהם עוברים עבירה – אם כי מאוד יכול להיות שהאיסור הוא רק על הרובע, כפשוטו של הפסוק.
          אגב, על יונדב נאמר "ולאמנון רע ושמו יונדב", והא היה רֵע רָע…

          • הרי בפרשת קדושים מבואר, ששניהם נושאים באחריות: 'ואיש אשר ישכב את זכר משכבי אשה, תועבה עשו שניהם…' (ויקרא כ,יג).

          • לכן דייקתי וכתבתי "האיסור" ולא "העונש"!
            והלא גם בהמה הנרבעת נהרגת – ומה היא אשמה? ודוק.
            (כל האמור הוא כמובן להלכה ולא למעשה, ולפני שניגש לסקול בריתחא דאורייתא, ישאל מורה הלכה, או לפחות איש דאע"ש…)

  30. אברם, לאחר קריאת כל התגובות כן אשמח לסיכום מסוים של דעתך בנושא.

    מתגובות קודמות אני מבין שאינך בא להתיר את משכב זכר עצמו אבל מצד שני אתה חושב שהאיסור עצמו כן נאמר במתכונת אחרת, אז מה המסקנה כאן בעיניך לו היית סנהדרין?

    ובסיומו של דבר, האם יש פתרון מסוים בעיניך, זוגיות של שני זכרים תוך אמון מסוים (משהו שהוא די נאיבי בעיני ודורש מבין תקדים הלכתי) בכך שלא יכשלו באיסור, או כל פתרון אחר?

  31. כמו כן, יהיה מעניין לשמוע תגובה למה שנשאל בנוגע להבדל בין משכב זכר עצמו לבין איסורים אחרים שנאמרו שם כגון משכב עם כלכך, ואם בערבוביא הדברים נכתבו כדברך, מהו המקום לחלק דווקא בין משכב זכר עם ההקשר ההיסטור שלו לבין שאר האיסורים?

  32. לו הייתי סנהדרין והיה לי כוח, הייתי מכריז ואומר:
    א. אין קשר בין ה"תועבה" שאסרה התורה לבין ה"ס מודרנית* (מצב בו גבר מתאהב בגבר ונמשך אליו), משתי סיבות:
    א1) ההקשר של איסור התורה, והידוע לנו על החברה בעידן העתיק מצביעים על כך שמדובר באיסור 'פולחני' ולא 'חברתי'.
    א2) משיכה לגבר היא עניין טבעי גם אם נדיר, ונסיון לאסור אותה כמוהו כנסיון לאסור על גבר 'רגיל' להימשך לאשה – גזירה בלתי אפשרית.
    ב. מנגד, ברור שהתורה לא מכירה ב'נישואין' בין גבר לגבר, ומודל המשפחה הרצוי הוא של גבר ואשה (רצוי אחת בלבד). לא ברור אם התורה התכוונה לאסור בכל מקרה יחסים בין גברים, ולכן ניתן להניח שזו לאקונה, כמו שז"ל שהתורה לא מתייחסת אליה כלל, ולמרות המאמצים לשלול אותה ברור שהיחס לעוברים עליה הוא רגיל ואף מכיל – ובעיקר לא חושפני.
    ג. יש להדגיש כי מנקודת המבט המדעית העכשווית הרואה באדם קוף מפותח, הה"ס מנוגדת הן למסלול הטבעי-דטרמיניסטי של האנושות והן ליצר ההישרדות הביולוגי.

    ולו עמי שומע לי, יש לנקוט את הפעולות הבאות, שעיקרן יחס קורקטי ושווה-נפש לה"ס:
    א. ניקוי השיח מביטויים קשים כמו 'תועבה', 'סוטים' וכדומה, וקיום שיח פתוח אודות הנטייה הזו, ההיסטוריה שלה ומצבה כיום. עם זאת, יש להתנגד למצעדי הגאווה הבוטים (כמו בת"א) ולהצביע על הדמיון בינם לבין טקסים פגאניים עתיקים, בלי 'להיחשד' בהומופוביה.
    ב. אין לרכל על גברים ה"ס מאחורי הגב, הם חברים רגילים בקהילה, מצטרפים למניין וכו'. מובן שאין להיכנס לחדר המיטות שלהם ולבדוק אותו, כמו שלא נכנסים לזה של מוציאי שז"ל.
    ג. בשאלת 'נישואי' ה"ס, יש לטעון כי הגדרתית, נישואין הלכתיים הם בין גבר לאשה, בדיוק כמו שלא ניתן לחגוג בת-מצווה לבן. כמובן שה"ס יכולים להינשא בנישואין אזרחיים או בכל הסדר אחר, אלא שאין לכך כל משמעות הלכתית.
    ד. יש לעודד את מוסד המשפחה המקובל (גבר-אשה) בכל דרך חוקית אפשרית.

    נאם אברם העברי
    _________
    * האמור בלשון זכר נכון עקרונית גם לגבי נקבה, אלא ששם מראש אין איסור תורה. יש לציין כי תופעת הה"ס ה'מודרנית' ידועה מקדמת-דנא, גם בין יהודים (ע"ע שירי החשק של יהודי ספרד מימי הביניים), והיא נקראת כאן 'מודרנית' לצרכי נוחות בלבד.

  33. אוהו משום מה תיארתי לעצמי שלמרות ההכרזה על ה"שבתון" "נאום הסוטים" של הרב יגאל לווינשטיין יעיר אותך מתרדמתך והנה אני נכנס ואכן צדקתי

    בכל אופן חברים שלי שלמדו במכינה בעלי אצל הרב יגאל לפני 12 שנה גם כיום במרחק הזמן מלימודם שם חיזקו את דבריו וממש לא הרגישו צורך להסתייג וכד'

    אולי רק מהביטוי בו הוא השתמש שגרם למהומה אבל בוודאי שהם לא הסתייגו מרוח דבריו ומזעקתו נגד התעמולה הלהט"בית

    כתבת אברם "לו עמי שומע לי" -נחכה ונראה האם תהיה ירידה תלולה במספר התלמידים הבאים ללמוד בעלי
    -כזכור אחד המוסדות היוקרתיים ביותר בציבור הדתי לאומי , דומני שלא אגזים אם אומר שאין כמעט קהילה וסניף בנ"ע וישיבה תיכונית שלא שולחים "נציגים" ללמוד שם וזה בכל הרדיוס של הציבור הדת"ל מרעננה וגב"ש ועד ישובי גב ההר-

    החל מעכשיו ובשנים הקרובות בעקבות זעזוע והסתייגות מהרב יגאל או שמספר התלמידים הגבוה שמגיע בכל שנה ימשיך להישאר [שמא יעלה דווקא?]

    זו אבן בוחן מעניינת ששווה להתעדכן בה כי היא מראה היטב את הלכי הרוח האמיתיים בציבור הדתי לאומי בניגוד להלכי הרוח בפייסבוק או באתרים מסויימים -במידה ועדיין המכינה בעלי ברשות הרב יגאל תישאר פופולארית ויוקרתית זה אומר הרבה וכנראה לא משהו שאתה שמח לראות .

  34. שלום אברם -מכיוון שאתה העדת על עצמך בעבר שאתה מושפע מדיעותיו של יואב שורק כדאי לך לקרוא בהקשר המדובר כאן את מאמרו האחרון ב"מוסף שבת"

    אני הסכמתי מאוד עם דברים שהוא כתב שם

    מעניין מה יש לך לומר עליהם……..

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. (*) שדות חובה מסומנים